Wirklich eine Notbremse?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Malen wird im Laufduell gehalte (Foul ist unstrittig) aber ist das eine Notbremes von Uduokhai , hätte wirklich kein Augsburger mehr eingreifen könen

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 0 x Veto

 Wirklich eine Notbremse?  - #141


25.05.2023 09:41






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@rolli

Zitat von rolli
Das hier gelb und rot beides vertretbar war, sehe ich durch den Zweifel des Sportgerichts bestätigt. Die Aussage, daß dieser Zweifel eine Fehlentscheidung bestätigt habe, teile ich nicht.

Was mich aber viel mehr interessieren würde, und dazu habe ich keine Stellungnahme gefunden: warum brauchte Welz weit mehr als 30 Sekunden bis zu seiner Entscheidung. Objektive Gründe auf dem Feld (Spielerverletzung, Rudelbildung, notwendie Spielberuhigung oder ähnliches) konnte ich nicht sehen, nur, daß er mit irgendwem kommuniziert. Daran hat sich doch die eigentliche Kritik am Vorgang entzündet!


Herr Welz hat für alle im Interview nach dem Spiel die Verzögerung zu erklären versucht:

https://www.sport1.de/tv-video/video/schiri-welz-ueber-rote-karte-die-festlegung-auf-rot-war-bei-mit-direkt-gegeben-__699B960F-B465-46E9-AF9E-6F066C6C1169

Dass er dabei eine Missachtung des VAR-Protokolls öffentlich zugibt, welches ein Wiederholungsspiel zur Folge haben müsste, interessiert aber niemanden. Diese Saison ist schon sehr speziell.

https://www.theifab.com/de/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles



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 Wirklich eine Notbremse?  - #142


25.05.2023 11:34


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@PepDSC

Zitat von PepDSC
Zitat von rolli
Das hier gelb und rot beides vertretbar war, sehe ich durch den Zweifel des Sportgerichts bestätigt. Die Aussage, daß dieser Zweifel eine Fehlentscheidung bestätigt habe, teile ich nicht.

Was mich aber viel mehr interessieren würde, und dazu habe ich keine Stellungnahme gefunden: warum brauchte Welz weit mehr als 30 Sekunden bis zu seiner Entscheidung. Objektive Gründe auf dem Feld (Spielerverletzung, Rudelbildung, notwendie Spielberuhigung oder ähnliches) konnte ich nicht sehen, nur, daß er mit irgendwem kommuniziert. Daran hat sich doch die eigentliche Kritik am Vorgang entzündet!


Herr Welz hat für alle im Interview nach dem Spiel die Verzögerung zu erklären versucht:

https://www.sport1.de/tv-video/video/schiri-welz-ueber-rote-karte-die-festlegung-auf-rot-war-bei-mit-direkt-gegeben-__699B960F-B465-46E9-AF9E-6F066C6C1169

Dass er dabei eine Missachtung des VAR-Protokolls öffentlich zugibt, welches ein Wiederholungsspiel zur Folge haben müsste, interessiert aber niemanden. Diese Saison ist schon sehr speziell.

https://www.theifab.com/de/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles

Ich sehe da keinen Verstoß gegen das Protokoll. Laut Protokoll muss der Schiedsrichter eine Entscheidung "fällen, d.h. er darf nicht auf eine Entscheidung verzichten". Das hat Welz - die Wahrheit seiner Aussage unterstellt - hier getan und auch via Funk kommuniziert. Sinn und Zweck der Regelung ist, dass der SR sich nicht zurücklehnt und den VAR machen lässt, sondern erst eine eigene Entscheidung auf Basis der eigenen Wahrnehmung trifft. Diesem Zweck ist hier Genüge getan. Wenn dann erst einmal Spieler versorgt werden müssen, sodass sich die Aussprache der Karte verzögert, dann schaut das nach außen natürlich doof aus, aber ist in meinen Augen kein Verstoß gegen das Protokoll. Und wenn der VAR die Entscheidung schon kennt, warum sollte er dann nicht schon anfangen zu checken? Und wenn er sie für richtig hält, warum sollte er dann warten, bis der SR die Entscheidung ausgesprochen hat? Das wäre doch bloße Förmelei. Ein großer Kritikpunkt am VAR ist, dass er zu lange braucht, und hier ist es auf einmal schlecht, wenn er die Entscheidung schnell bestätigt?

Davon abgesehen sehe ich auch nicht, warum das ein Wiederholungsspiel rechtfertigen würde. Zum einen gibt es im VAR-Protokoll einen recht breit gefächerten Ausschluss für Einsprüche gegen die Spielwertung, zum anderen setzt die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB bei einem Regelverstoß aber ohnehin voraus, dass "der Regelverstoß die Spielwertung als verloren oder unentschieden mit hoher Wahrscheinlichkeit beeinflusst hat" (§ 17 Zf. 2 lit. c) RuVO). Und da muss man sich dann anschauen, was das richtige Verhalten gewesen wäre: Das (vermeintlich, vgl. aber erster Absatz) richtige Verhalten wäre eine vorherige Aussprache der Roten Karte gewesen, die dann vom VAR überprüft und bestätigt worden wäre. Am Ende wäre also ebenfalls die Rote Karte gestanden und das Spiel wäre genauso weiter verlaufen. Der vermeintliche Regelverstoß hätte also keine Auswirkungen auf die Spielwertung als verloren oder unentschieden gehabt. Ein Einspruch wäre also selbst bei einem Verstoß gegen das VAR-Protokoll aussichtslos gewesen und der vermeintliche Verstoß hätte kein Wiederholungsspiel zur Folge haben dürfen.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #143


25.05.2023 11:46






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Zitat von Hagi01
Zitat von PepDSC
Zitat von rolli
Das hier gelb und rot beides vertretbar war, sehe ich durch den Zweifel des Sportgerichts bestätigt. Die Aussage, daß dieser Zweifel eine Fehlentscheidung bestätigt habe, teile ich nicht.

Was mich aber viel mehr interessieren würde, und dazu habe ich keine Stellungnahme gefunden: warum brauchte Welz weit mehr als 30 Sekunden bis zu seiner Entscheidung. Objektive Gründe auf dem Feld (Spielerverletzung, Rudelbildung, notwendie Spielberuhigung oder ähnliches) konnte ich nicht sehen, nur, daß er mit irgendwem kommuniziert. Daran hat sich doch die eigentliche Kritik am Vorgang entzündet!


Herr Welz hat für alle im Interview nach dem Spiel die Verzögerung zu erklären versucht:

https://www.sport1.de/tv-video/video/schiri-welz-ueber-rote-karte-die-festlegung-auf-rot-war-bei-mit-direkt-gegeben-__699B960F-B465-46E9-AF9E-6F066C6C1169

Dass er dabei eine Missachtung des VAR-Protokolls öffentlich zugibt, welches ein Wiederholungsspiel zur Folge haben müsste, interessiert aber niemanden. Diese Saison ist schon sehr speziell.

https://www.theifab.com/de/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles

Ich sehe da keinen Verstoß gegen das Protokoll. Laut Protokoll muss der Schiedsrichter eine Entscheidung "fällen, d.h. er darf nicht auf eine Entscheidung verzichten". Das hat Welz - die Wahrheit seiner Aussage unterstellt - hier getan und auch via Funk kommuniziert. Sinn und Zweck der Regelung ist, dass der SR sich nicht zurücklehnt und den VAR machen lässt, sondern erst eine eigene Entscheidung auf Basis der eigenen Wahrnehmung trifft. Diesem Zweck ist hier Genüge getan. Wenn dann erst einmal Spieler versorgt werden müssen, sodass sich die Aussprache der Karte verzögert, dann schaut das nach außen natürlich doof aus, aber ist in meinen Augen kein Verstoß gegen das Protokoll. Und wenn der VAR die Entscheidung schon kennt, warum sollte er dann nicht schon anfangen zu checken? Und wenn er sie für richtig hält, warum sollte er dann warten, bis der SR die Entscheidung ausgesprochen hat? Das wäre doch bloße Förmelei. Ein großer Kritikpunkt am VAR ist, dass er zu lange braucht, und hier ist es auf einmal schlecht, wenn er die Entscheidung schnell bestätigt?

Davon abgesehen sehe ich auch nicht, warum das ein Wiederholungsspiel rechtfertigen würde. Zum einen gibt es im VAR-Protokoll einen recht breit gefächerten Ausschluss für Einsprüche gegen die Spielwertung, zum anderen setzt die Rechts- und Verfahrensordnung des DFB bei einem Regelverstoß aber ohnehin voraus, dass "der Regelverstoß die Spielwertung als verloren oder unentschieden mit hoher Wahrscheinlichkeit beeinflusst hat" (§ 17 Zf. 2 lit. c) RuVO). Und da muss man sich dann anschauen, was das richtige Verhalten gewesen wäre: Das (vermeintlich, vgl. aber erster Absatz) richtige Verhalten wäre eine vorherige Aussprache der Roten Karte gewesen, die dann vom VAR überprüft und bestätigt worden wäre. Am Ende wäre also ebenfalls die Rote Karte gestanden und das Spiel wäre genauso weiter verlaufen. Der vermeintliche Regelverstoß hätte also keine Auswirkungen auf die Spielwertung als verloren oder unentschieden gehabt. Ein Einspruch wäre also selbst bei einem Verstoß gegen das VAR-Protokoll aussichtslos gewesen und der vermeintliche Verstoß hätte kein Wiederholungsspiel zur Folge haben dürfen.


Nein, Herr Welz hat keine Entscheidung getroffen. Wie wäre der Förmelei-Ablauf denn gewesen, wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, so wie das Sportgericht es auch hatte?
Der VAR hat sich doch gar nicht zu melden, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt. Und der Schiedsrichter hat auch nicht den Kontakt zum VAR zu suchen, wenn er doch schon weiß, dass er rot gibt.
 



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 Wirklich eine Notbremse?  - #144


25.05.2023 12:07


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Zitat von PepDSC
Nein, Herr Welz hat keine Entscheidung getroffen. Wie wäre der Förmelei-Ablauf denn gewesen, wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, so wie das Sportgericht es auch hatte?
Der VAR hat sich doch gar nicht zu melden, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt. Und der Schiedsrichter hat auch nicht den Kontakt zum VAR zu suchen, wenn er doch schon weiß, dass er rot gibt.
 

Natürlich hat er eine Entscheidung getroffen. Das ist der logische vorgelagerte Schritt, bevor er über Funk sagt, dass es Rot ist. Wenn ich sage "Das ist Rot", habe ich vorher (in meinem Kopf) die Entscheidung getroffen, dass das rot ist. Wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, hätte er nicht eingegriffen (es sei denn, die geschilderte Wahrnehmung widerspricht den Bildern). Und dass sich der VAR nicht zu melden hat, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt, geht an der Realität und am Handbuch vorbei: Der VAR teilt dem SR mit, dass der Check abgeschlossen ist und bestätigt damit die Entscheidung. Auch sucht der SR von sich aus nicht zwingend den Kontakt. Der VAR ist Teil des Funks und hört alles mit, was darüber kommuniziert wird.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #145


25.05.2023 12:19






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Zitat von PepDSC
Nein, Herr Welz hat keine Entscheidung getroffen. Wie wäre der Förmelei-Ablauf denn gewesen, wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, so wie das Sportgericht es auch hatte?
Der VAR hat sich doch gar nicht zu melden, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt. Und der Schiedsrichter hat auch nicht den Kontakt zum VAR zu suchen, wenn er doch schon weiß, dass er rot gibt.
 

Natürlich hat er eine Entscheidung getroffen. Das ist der logische vorgelagerte Schritt, bevor er über Funk sagt, dass es Rot ist. Wenn ich sage "Das ist Rot", habe ich vorher (in meinem Kopf) die Entscheidung getroffen, dass das rot ist. Wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, hätte er nicht eingegriffen (es sei denn, die geschilderte Wahrnehmung widerspricht den Bildern). Und dass sich der VAR nicht zu melden hat, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt, geht an der Realität und am Handbuch vorbei: Der VAR teilt dem SR mit, dass der Check abgeschlossen ist und bestätigt damit die Entscheidung. Auch sucht der SR von sich aus nicht zwingend den Kontakt. Der VAR ist Teil des Funks und hört alles mit, was darüber kommuniziert wird.


Die Aussprache der Karte ist die Entscheidung. Nichts anderes. Jetzt erklär mir doch mal bitte genau, was passiert wäre, wenn der VAR KLAR erkannt hätte, dass die Ankündigung der roten Karte eine KLARE Fehlentscheidung ist?



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 Wirklich eine Notbremse?  - #146


25.05.2023 12:47


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Zitat von PepDSC
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Zitat von PepDSC
Nein, Herr Welz hat keine Entscheidung getroffen. Wie wäre der Förmelei-Ablauf denn gewesen, wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, so wie das Sportgericht es auch hatte?
Der VAR hat sich doch gar nicht zu melden, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt. Und der Schiedsrichter hat auch nicht den Kontakt zum VAR zu suchen, wenn er doch schon weiß, dass er rot gibt.
 

Natürlich hat er eine Entscheidung getroffen. Das ist der logische vorgelagerte Schritt, bevor er über Funk sagt, dass es Rot ist. Wenn ich sage "Das ist Rot", habe ich vorher (in meinem Kopf) die Entscheidung getroffen, dass das rot ist. Wenn der VAR Zweifel gehabt hätte, hätte er nicht eingegriffen (es sei denn, die geschilderte Wahrnehmung widerspricht den Bildern). Und dass sich der VAR nicht zu melden hat, wenn er keine grobe Fehlentscheidung erkennt, geht an der Realität und am Handbuch vorbei: Der VAR teilt dem SR mit, dass der Check abgeschlossen ist und bestätigt damit die Entscheidung. Auch sucht der SR von sich aus nicht zwingend den Kontakt. Der VAR ist Teil des Funks und hört alles mit, was darüber kommuniziert wird.


Die Aussprache der Karte ist die Entscheidung. Nichts anderes. Jetzt erklär mir doch mal bitte genau, was passiert wäre, wenn der VAR KLAR erkannt hätte, dass die Ankündigung der roten Karte eine KLARE Fehlentscheidung ist?

Die Aussprache der Karte ist die Kommunikation der Entscheidung. Die Entscheidung ist aber vorher gefallen. Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt. Aber das nicht in erster Linie aus Protokoll-Gründen, sondern damit der Ablauf klarer ist.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #147


25.05.2023 13:16






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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".



 



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 Wirklich eine Notbremse?  - #148


25.05.2023 14:45


rolli


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@PepDSC @Hagi01

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Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".
Ich glaube dem Herrn Welz mal, was er da gesagt hat. Ich wundere mich aber darüber, daß er sein Team braucht, um sich da das ok zu holen, daß er mit Rot richtig liegt und auch darüber, daß es mehr als eine halbe Minute gebraucht hat - die paar Nachfragen von Dortmundern und Augsburgern hatte er da längst erledigt.

Daß man sich kurz mit dem VAR abstimmen muß, ob man etwas übersehen haben könnte, gehört, wie @Hagi01 richtig sagt, natürlich auch zum VAR-Protokoll, schließlich kann der VAR ja nicht entscheiden, ob der SR etwas nicht wahrgenommen hat, wenn nicht der ihm mitgeteilt hat, was er wahrgenommen hat. Aber bevor das passiert, sollte er auch schon eine Entscheidung nicht nur im Stillen für sich getroffen haben sondern offen erkennbar auf dem Platz. Da ist das ganze Geschehen, sage ich mal wohlwollend, höchst unglücklich gewesen.

Edit:
Nur so am Rande: wieso hätte hier ein Linienrichter bzw. der 4. Offizielle etwas zusätzlich zur Entscheidungsfindung des SR beitragen können? Soweit ich das wahrgenommen habe, war der LR an der Seite, an der das Foul fällt, für die Dortmunder Hälfte zuständig, stand also sehr ungünstig. Der für das Abseits zuständige andere LR war hinter der Seitenlinie auf der anderen Seite. Bleibt noch der 4. Offizielle - der auch nicht in der Nähe der Szene rumgeturnt sein sollte.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #149


25.05.2023 15:07


woscsnh


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@rolli

Zitat von rolli
Zitat von PepDSC
Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".
Ich glaube dem Herrn Welz mal, was er da gesagt hat. Ich wundere mich aber darüber, daß er sein Team braucht, um sich da das ok zu holen, daß er mit Rot richtig liegt und auch darüber, daß es mehr als eine halbe Minute gebraucht hat - die paar Nachfragen von Dortmundern und Augsburgern hatte er da längst erledigt.

Daß man sich kurz mit dem VAR abstimmen muß, ob man etwas übersehen haben könnte, gehört, wie @Hagi01 richtig sagt, natürlich auch zum VAR-Protokoll, schließlich kann der VAR ja nicht entscheiden, ob der SR etwas nicht wahrgenommen hat, wenn nicht der ihm mitgeteilt hat, was er wahrgenommen hat. Aber bevor das passiert, sollte er auch schon eine Entscheidung nicht nur im Stillen für sich getroffen haben sondern offen erkennbar auf dem Platz. Da ist das ganze Geschehen, sage ich mal wohlwollend, höchst unglücklich gewesen.

Edit:
Nur so am Rande: wieso hätte hier ein Linienrichter bzw. der 4. Offizielle etwas zusätzlich zur Entscheidungsfindung des SR beitragen können? Soweit ich das wahrgenommen habe, war der LR an der Seite, an der das Foul fällt, für die Dortmunder Hälfte zuständig, stand also sehr ungünstig. Der für das Abseits zuständige andere LR war also hinter der Seitenlinie auf der anderen Seite. Bleibt noch der 4. Offizielle - der auch nicht in der Nähe der Szene rumgeturnt sein sollte.

Der LR ist immer ein Begleiter des Rechstaußen....



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 Wirklich eine Notbremse?  - #150


25.05.2023 15:07


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@PepDSC

Zitat von PepDSC
Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Das steht im nächsten Satz. Damit der Ablauf nach außen hin klarer ist. Sprich: Der SR hat zuerst die andere Entscheidung getroffen und der VAR hat eingegriffen. Es würde niemand verstehen, wenn der SR ohne Kommunikation einer vorherigen Entscheidung zum Review ginge.
Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".

Notbremsensituationen sind manchmal komplex, weil man da teilweise im Gespann verschiedene Wahrnehmungen zusammenführen muss. Es gibt viele Parameter, die abgeklopft werden müssen. Solche Entscheidungen haben vor dem VAR auch schon hin und wieder länger gedauert. Damals wurde dem SR daraus aber in der Regel kein Strick gedreht, sondern es hieß "Gute Teamarbeit".



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 Wirklich eine Notbremse?  - #151


25.05.2023 15:10


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@rolli

Zitat von rolli
Edit:
Nur so am Rande: wieso hätte hier ein Linienrichter bzw. der 4. Offizielle etwas zusätzlich zur Entscheidungsfindung des SR beitragen können? Soweit ich das wahrgenommen habe, war der LR an der Seite, an der das Foul fällt, für die Dortmunder Hälfte zuständig, stand also sehr ungünstig. Der für das Abseits zuständige andere LR war hinter der Seitenlinie auf der anderen Seite. Bleibt noch der 4. Offizielle - der auch nicht in der Nähe der Szene rumgeturnt sein sollte.

Der SRA auf der Seite des Geschehens kann zum Beispiel einschätzen, wie weit der andere Verteidiger hinten dran war (also näher zur Mittellinie). Der andere SRA und der 4. Offizielle können wiederum die andere Dimension gut einschätzen (wie weit ist der seitliche Abstand). Auch für den Zug zum Tor und die Ballkontrolle ist es hilfreich, weitere Meinungen einfließen zu lassen. Bei Notbremsenszenen frage ich auch immer die Meinung beider Assistenten ab, bevor ich die Karte ziehe.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #152


25.05.2023 15:11


rolli


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Zitat von woscsnh
...
Soweit ich das wahrgenommen habe, war der LR an der Seite, an der das Foul fällt, für die Dortmunder Hälfte zuständig, stand also sehr ungünstig.

Der LR ist immer ein Begleiter des Rechstaußen....
So war das auch gemeint - ich hätte hier vielleicht "Dortmunder Abwehrhälfte" schreiben sollen.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #153


25.05.2023 15:14






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Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".
Ich glaube dem Herrn Welz mal, was er da gesagt hat. Ich wundere mich aber darüber, daß er sein Team braucht, um sich da das ok zu holen, daß er mit Rot richtig liegt und auch darüber, daß es mehr als eine halbe Minute gebraucht hat - die paar Nachfragen von Dortmundern und Augsburgern hatte er da längst erledigt.

Daß man sich kurz mit dem VAR abstimmen muß, ob man etwas übersehen haben könnte, gehört, wie @Hagi01 richtig sagt, natürlich auch zum VAR-Protokoll, schließlich kann der VAR ja nicht entscheiden, ob der SR etwas nicht wahrgenommen hat, wenn nicht der ihm mitgeteilt hat, was er wahrgenommen hat. Aber bevor das passiert, sollte er auch schon eine Entscheidung nicht nur im Stillen für sich getroffen sondern offen auf dem Platz vollzogen haben. Da ist das ganze Geschehen, sage ich mal wohlwollend, höchst unglücklich gewesen.


Der wichtigste Grundsatz, der über allem im VAR-Protokoll steht, ist doch folgender:

2. Der Schiedsrichter muss immer eine Entscheidung fällen, d. h., er darf nicht auf eine Entscheidung verzichten, um dann mithilfe des VAR eine Entscheidung zu fällen

Welz hat doch genau dieses in dieser Situation gemacht, er hat mithilfe des VAR eine Entscheidung gefällt, nachdem er auf eine Entscheidung verzichtet hat.

Wenn eine stille Entscheidung im Sinne des VAR-Protokolls ausreichen würde, könnte in jeder kniffigen Situation der Schiedsrichter auf eine offene Entscheidung verzichten, intern aber kommunzieren 'Meine Entscheidung ist xy', und dann auf Zustimmung oder Ablehnung warten. Dann brauchen wir aber keinen Schiedsrichter mehr.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #154


25.05.2023 15:20


rolli


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Nur so am Rande: wieso hätte hier ein Linienrichter bzw. der 4. Offizielle etwas zusätzlich zur Entscheidungsfindung des SR beitragen können? Soweit ich das wahrgenommen habe, war der LR an der Seite, an der das Foul fällt, für die Dortmunder Hälfte zuständig, stand also sehr ungünstig. Der für das Abseits zuständige andere LR war hinter der Seitenlinie auf der anderen Seite. Bleibt noch der 4. Offizielle - der auch nicht in der Nähe der Szene rumgeturnt sein sollte.

Der SRA auf der Seite des Geschehens kann zum Beispiel einschätzen, wie weit der andere Verteidiger hinten dran war (also näher zur Mittellinie). Der andere SRA und der 4. Offizielle können wiederum die andere Dimension gut einschätzen (wie weit ist der seitliche Abstand). Auch für den Zug zum Tor und die Ballkontrolle ist es hilfreich, weitere Meinungen einfließen zu lassen. Bei Notbremsenszenen frage ich auch immer die Meinung beider Assistenten ab, bevor ich die Karte ziehe.
Und dafür brauchst Du immer über eine halbe Minute? Außerdem hast Du, anders als Welz, wohl in den wenigsten Fällen noch einen VAR als Backup, nehme ich mal an.

Was ich in der Szene eben für problematisch halte, darüber hat sich Welz nicht geäußert, ist, daß möglicherweise auch vorher noch Gouweleeuw an den Füßen mit im Spiel war. Gibt man diesem Foul Vorteil und pfeift dann ab, ist es doch eigentlich üblich, dieses Foul zu werten und nicht das Folgefoul. Ist natürlich aus der Kameraperspektive möglicherweise auch eine falsche Wahrnehmung von mir.
 



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 Wirklich eine Notbremse?  - #155


25.05.2023 15:21






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Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Das steht im nächsten Satz. Damit der Ablauf nach außen hin klarer ist. Sprich: Der SR hat zuerst die andere Entscheidung getroffen und der VAR hat eingegriffen. Es würde niemand verstehen, wenn der SR ohne Kommunikation einer vorherigen Entscheidung zum Review ginge.
Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".

Notbremsensituationen sind manchmal komplex, weil man da teilweise im Gespann verschiedene Wahrnehmungen zusammenführen muss. Es gibt viele Parameter, die abgeklopft werden müssen. Solche Entscheidungen haben vor dem VAR auch schon hin und wieder länger gedauert. Damals wurde dem SR daraus aber in der Regel kein Strick gedreht, sondern es hieß "Gute Teamarbeit".


Du widersprichst dir leider. Nach eigener Aussage hat er die Entscheidung doch schon getroffen, warum sollte er da noch Parameter abklopfen?
Sollte er nicht erst NACH Abklopfen dieser "Parameter" zur Entscheidung kommen?
Das empfinde ich als bedenkenswerte und unverständliche Entscheidungsfindung....

Genauso würde es niemand verstehen, wenn der SR ohne Kommunikation einer vorherigen Entscheidung zum Review ginge....



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 Wirklich eine Notbremse?  - #156


25.05.2023 15:24


rolli


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Zitat von Hagi01
Wenn der VAR klar erkannt hätte, dass es eine klare Fehlentscheidung ist, hätte ich erwartet, dass er zunächst die falsche Entscheidung kommunizieren lässt und dann den SR zum Bildschirm schickt.


Warum? Die Entscheidung fällt doch nicht durchs Kommunizieren (deiner Meinung nach)?

Warum kommuniziert Welz überhaupt (so lange) über Funk? O-Ton Welz: "wir sind im Verbund zu rot gekommen".
Ich glaube dem Herrn Welz mal, was er da gesagt hat. Ich wundere mich aber darüber, daß er sein Team braucht, um sich da das ok zu holen, daß er mit Rot richtig liegt und auch darüber, daß es mehr als eine halbe Minute gebraucht hat - die paar Nachfragen von Dortmundern und Augsburgern hatte er da längst erledigt.

Daß man sich kurz mit dem VAR abstimmen muß, ob man etwas übersehen haben könnte, gehört, wie @Hagi01 richtig sagt, natürlich auch zum VAR-Protokoll, schließlich kann der VAR ja nicht entscheiden, ob der SR etwas nicht wahrgenommen hat, wenn nicht der ihm mitgeteilt hat, was er wahrgenommen hat. Aber bevor das passiert, sollte er auch schon eine Entscheidung nicht nur im Stillen für sich getroffen sondern offen auf dem Platz vollzogen haben. Da ist das ganze Geschehen, sage ich mal wohlwollend, höchst unglücklich gewesen.


Der wichtigste Grundsatz, der über allem im VAR-Protokoll steht, ist doch folgender:

2. Der Schiedsrichter muss immer eine Entscheidung fällen, d. h., er darf nicht auf eine Entscheidung verzichten, um dann mithilfe des VAR eine Entscheidung zu fällen

Welz hat doch genau dieses in dieser Situation gemacht, er hat mithilfe des VAR eine Entscheidung gefällt, nachdem er auf eine Entscheidung verzichtet hat.

Wenn eine stille Entscheidung im Sinne des VAR-Protokolls ausreichen würde, könnte in jeder kniffigen Situation der Schiedsrichter auf eine offene Entscheidung verzichten, intern aber kommunzieren 'Meine Entscheidung ist xy', und dann auf Zustimmung oder Ablehnung warten. Dann brauchen wir aber keinen Schiedsrichter mehr.
Da sind wir absolut einer Meinung! Aber ich gestehe ihm zu, das unabsichtlich getan zu haben.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #157


25.05.2023 15:28






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Da sind wir absolut einer Meinung!


ja, definitv

Edit: Herr Welz hat bei Upamecano genau 9 Sekunden gebraucht, um die rote Karte zu zeigen, 4 Sekunden davon hat er benötigt, um die Karte aus seiner Gesäßtasche zu nesteln. Das nenne ich eine schnelle Entscheidungsfindung.
In dieser Szene vergehen 46(!) Sekunden.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #158


25.05.2023 19:19


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@Hagi01

- richtig entschieden
Zitat von Hagi01
...
Natürlich hat er eine Entscheidung getroffen. 
...

Wenn er sich beim VAR rückversichert, hat er noch keine Entscheidung gefällt.
 



Ohne Reformen wird das hier nix mehr.


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 Wirklich eine Notbremse?  - #159


25.05.2023 23:48


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Vielleicht ist das ja auch der Beginn des Ausschleichens des VAR.

1. Das Verfahren SR fällt seine Entscheidung für sich, kommuniziert und stimmt sich ab - und braucht nicht mehr in die review wird als neue "Lex Welz" in den oberen Ligen eingeführt
2. Der SR wird aufgrund der "Lex Welz" immer selterner in die review geschickt
3. Die zusätzlichen Kameras werden abgebaut
4. Der Monitor an der Seitenline wird durch eine "Attrappe" ersetzt.
5. Der Kölner Keller wird aufgelöst.
6. Der VAR wird flächendeckend in allen Ligen eingeführt - dafür werden große Schilder "VAR-Check" und" VAR-Check over", die der Gastgeber bedarfsweise an zentraler Stelle hochhalten, und "Monitorattrappen" aufgestellt.
7. In Deutschland wird nur noch über ausländische VAR-Eingriffe diskutiert.
8. Die IFAB ersetzt das VAR-Protokoll durch die Lex Welz und die FIFA schreibt es allen Verbänden verbindlich vor.

So schleicht man nach und nach den VAR aus, ohne daß jemand es merkt. Am Ende wird nirgendwo mehr über den VAR diskutiert.



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 Wirklich eine Notbremse?  - #160


26.05.2023 11:07






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Lex Welz

rolli nimmt's mit Humor

Für mich ist es jedoch absolut enttäuschend, wie selbst die eindeutigsten Schiedsrichter-Fehlentscheidungen diese Saison medial durchgewunken werden. Wir haben hier einen klaren Regelverstoß des Schiedsrichters bei der Entscheidungsfindung und der DFB bewertet laut Urteil eine gelbe Karte als die bessere Entscheidung. Und was passiert medial?

Es macht in dieser Szene absolut keinen Sinn, sich sofort auf Rot festzulegen und dann diese Karte NICHT zu zeigen und erstmal das Freistoßspray 15 Sekunden einzusetzen.  Seine Nervosität beim Interview, sein stottern, seine Fokussierung auf die Aussage "ICH HABE MICH SOFORT AUF ROT FESTGELEGT" ist im Kontext der von ihm selbst zugegebenen Regelmissachtung "wir sind im Verbund auf Rot gekommen" für mich eine reine Schutzbehauptung, weil er genau weiß, was falsch gelaufen ist.

 



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

×

21.05.2023 17:30


58.
Haller
84.
Haller
90+3.
Brandt

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
4,2
FC Augsburg 5,9   4,2  Bor. Dortmund 2,2
Dr. Martin Thomsen
Jonas Weickenmeier
Florian Badstübner

Statistik von Tobias Welz

FC Augsburg Bor. Dortmund Spiele
21  
  16

Siege (DFL)
6  
  11
Siege (WT)
9  
  11

Unentschieden (DFL)
7  
  4
Unentschieden (WT)
4  
  4

Niederlagen (DFL)
8  
  1
Niederlagen (WT)
8  
  1

Aufstellung

Gelbe Karte Beljo 61.
Koubek
Veiga
Rexhbecaj 62.
Yeboah 40.
Rote Karte Uduokhai
Dorsch
Gelbe Karte Demirović 84.
Gelbe Karte Gouweleeuw
Pedersen 46.
Engels
Süle 
Can  Gelbe Karte
72. Adeyemi  Gelbe Karte
91. Hummels 
Wolf  Gelbe Karte
Brandt 
Haller 
Kobel 
Ryerson 
80. Guerreiro 
91. Malen 
Bauer  40.
Cardona  62.
Berisha  61.
Čolina  46.
Maier  84.
80. Reus
72. Özcan
91. Reyna
91. Schlotterbeck

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



zum Spiel

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