Wirklich Elfmeter

@JFB96

Und hier nochmal aus anderer Perspektive. Auf dem anderen Bild ist zu sehen, dass der rechte Fuß von Schürrle klar hinter der Strafraumlinie aufsetzt. Das Halten/Greifen setzt sich also im Strafraum fort.

Zitat von ulinobjiv
@JFB96

Und hier nochmal aus anderer Perspektive. Auf dem anderen Bild ist zu sehen, dass der rechte Fuß von Schürrle klar hinter der Strafraumlinie aufsetzt. Das Halten/Greifen setzt sich also im Strafraum fort.

Jop, denke die Perspektive ist ein ziemliches Totschlagargument für die Frage ob er noch im Strafraum gezogen hat

beim halten zählt das loslassen und nicht der beginn, als die hand weg ist, ist schürrle aber schon fast einen ganzen meter im strafraum..... das festhalten beginnt aber schon kurz vor der linie.

deshalb ist es ein elfmeter, und es kommt nicht drauf an wie fest er gehalten wird. schürrle ist im vollen tempo, da reicht der kleinste kontakt um ihm aus der balance zu bringen.

Zitat von Neon

Zitat von ulinobjiv
@JFB96

Und hier nochmal aus anderer Perspektive. Auf dem anderen Bild ist zu sehen, dass der rechte Fuß von Schürrle klar hinter der Strafraumlinie aufsetzt. Das Halten/Greifen setzt sich also im Strafraum fort.

Jop, denke die Perspektive ist ein ziemliches Totschlagargument für die Frage ob er noch im Strafraum gezogen hat

Nun, als Todschlagargument gilt das sicherlich nicht. 

Die Regel besagt ja nicht, dass wenn ein Körperteil im Strafraum ist, es Elfmeter gibt. Dort wo die Berührung stattfindet, darum geht es. 

Und hier: Der rechte Fuß setzt 40 cm im Strafraum ein. Die linke Schulter hingegen, mag etwa 50 cm zurück in Richtung hinter der Linie liegen. 

In jedem Fall sehr knapp. Ich sehe das eher außerhalb des Strafraums. 

beim halten zählt das loslassen und nicht der beginn, als die hand weg ist, ist schürrle aber schon fast einen ganzen meter im strafraum..... das festhalten beginnt aber schon kurz vor der linie.

deshalb ist es ein elfmeter, und es kommt nicht drauf an wie fest er gehalten wird. schürrle ist im vollen tempo, da reicht der kleinste kontakt um ihm aus der balance zu bringen.

Zitat von codyvoid

Nun, als Todschlagargument gilt das sicherlich nicht. 

Die Regel besagt ja nicht, dass wenn ein Körperteil im Strafraum ist, es Elfmeter gibt. Dort wo die Berührung stattfindet, darum geht es. 

Und hier: Der rechte Fuß setzt 40 cm im Strafraum ein. Die linke Schulter hingegen, mag etwa 50 cm zurück in Richtung hinter der Linie liegen. 

In jedem Fall sehr knapp. Ich sehe das eher außerhalb des Strafraums. 

Sehr knapp ist es sicherlich. Und ohne Einzelbildanalyse für den SR nicht zu sehen. Aber eben doch sehr wahrscheinlich innerhalb. Das Einzelbild vor dem Loslassen:



Und das Einzelbild nach dem Loslassen:



Wenn man die Schräglage von Onisiwo in Betracht zieht und die Position seines linken Fußes als Referenzpunkt nimmt, ist es, glaube ich, schon ziemlich eindeutig, dass auch der Kontakt innerhalb des Strafraums gegeben war.

Zitat von ulinobjiv

Zitat von codyvoid

Nun, als Todschlagargument gilt das sicherlich nicht. 

Die Regel besagt ja nicht, dass wenn ein Körperteil im Strafraum ist, es Elfmeter gibt. Dort wo die Berührung stattfindet, darum geht es. 

Und hier: Der rechte Fuß setzt 40 cm im Strafraum ein. Die linke Schulter hingegen, mag etwa 50 cm zurück in Richtung hinter der Linie liegen. 

In jedem Fall sehr knapp. Ich sehe das eher außerhalb des Strafraums. 

Sehr knapp ist es sicherlich. Und ohne Einzelbildanalyse für den SR nicht zu sehen. Aber eben doch sehr wahrscheinlich innerhalb. Das Einzelbild vor dem Loslassen:



Und das Einzelbild nach dem Loslassen:



Wenn man die Schräglage von Onisiwo in Betracht zieht und die Position seines linken Fußes als Referenzpunkt nimmt, ist es, glaube ich, schon ziemlich eindeutig, dass auch der Kontakt innerhalb des Strafraums gegeben war.

Danke für die Standbilder, ich denke, dass ein Standbild ein bisschen früher nötig wäre. Hier ist Schürrle ja quasi schon im Fallen.

Ich denke, dass Onisiwo ihn in der Tat nur einen Bruchteil der Sekunde bloß an der Schulter mit offener Handfläche umgerissen hat. Diese ging dann auch zurück, aber ich würde etwa am entlangstreifen am Arm von Schürrle den Kontakt bereits als beendet ansehen. 

Es ist aber in der Tat hier Haarspalterei bzgl ob Linie oder nicht. Ich kann es jeden Falls nicht zweifelsfrei sagen. Hab aber eher so ein Gefühl, dass es noch kurz davor war.

Zitat von codyvoid


Danke für die Standbilder, ich denke, dass ein Standbild ein bisschen früher nötig wäre. Hier ist Schürrle ja quasi schon im Fallen.

Ich denke, dass Onisiwo ihn in der Tat nur einen Bruchteil der Sekunde bloß an der Schulter mit offener Handfläche umgerissen hat. Diese ging dann auch zurück, aber ich würde etwa am entlangstreifen am Arm von Schürrle den Kontakt bereits als beendet ansehen. 

Es ist aber in der Tat hier Haarspalterei bzgl ob Linie oder nicht. Ich kann es jeden Falls nicht zweifelsfrei sagen. Hab aber eher so ein Gefühl, dass es noch kurz davor war.

Da bin ich ganz bei Dir!
Der entscheidenen Kontakt ist da, meiner Meinung nach, viel früher.
Ich finde es auch etwas gewagt, bei einzelnen Bildern (teils sehr unscharf) aus ungünstigen Perspektiven von Totschlagargumenten zu sprechen bzw. bei so einem Ablauf genau sagen zu wollen, welches Einzelbild vor und nach dem Loslassen liegen soll.
Allgemein eine mehr als schwierige Situation!

Zitat von Loomer
Ich finde es auch etwas gewagt ... bei so einem Ablauf genau sagen zu wollen, welches Einzelbild vor und nach dem Loslassen liegen soll.

Gar nicht gewagt, sondern auf 1/25 Sekunde genau, wenn man sich in mehreren Kameraeinstellungen die Situation framegenau ansehen kann und dann die entsprechenden Standbilder zeigt. Dass das exakt der Moment des Loslassens ist, kannst du mir ruhig glauben.
Was ich allerdings (mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln) tatsächlich nicht zweifelsfrei sagen kann ist, ob der Vorgang des Loslassens in diesem Moment nun vor, lotrecht über oder hinter der Strafraumlinie stattfindet. Für Letzteres sprechen lediglich Indizen.
Dass das Halten an sich nicht zwangsläufig zum Sturz führen muss, bestreite ich nicht. Allerdings ist das auch keine Voraussetzung für das Vorliegen einer Regelwidrigkeit. Aber anders gefragt: Warum lässt der Verteidiger nicht einfach seine Arme bei sich? Ich finde es vollkommen korrekt, hier zu pfeifen (genau wie bei Rafinha am Tag zuvor übrigens).

Zitat von codyvoid

Danke für die Standbilder, ich denke, dass ein Standbild ein bisschen früher nötig wäre. Hier ist Schürrle ja quasi schon im Fallen.

Ich denke, dass Onisiwo ihn in der Tat nur einen Bruchteil der Sekunde bloß an der Schulter mit offener Handfläche umgerissen hat. Diese ging dann auch zurück, aber ich würde etwa am entlangstreifen am Arm von Schürrle den Kontakt bereits als beendet ansehen. 

Es ist aber in der Tat hier Haarspalterei bzgl ob Linie oder nicht. Ich kann es jeden Falls nicht zweifelsfrei sagen. Hab aber eher so ein Gefühl, dass es noch kurz davor war.

Das Standbild zeigt schon den richtigen Moment. (s.o.)

Den Ablauf hab ich mir in vier verschiedenen Kameraeinstellungen mehrfach einzelbildweise angesehen: Onisiwo hält Schürrle, als dieser an ihm vorbei ist, mit der linken Hand am linken Oberarm fest und zieht den Arm dabei nach hinten, zweifelsfrei in der Absicht, ihn an der Spielfortsetzung zu hindern. Freilich will er ihn vor dem Eintritt in den Strafraum wieder loslassen, was ihm aber, meiner Meinung nach, nicht rechtzeitig gelingt – vermutlich auch deshalb nicht, weil Schürrle ihn dabei nicht aktiv unterstützt , sondern ganz im Gegenteil den Kontakt dankbar annimmt.

Haarspalterei ist das, da geb ich dir recht, aber was wäre gegen Haarspalterei einzuwenden?

Zitat von ulinobjiv

Zitat von Loomer
Ich finde es auch etwas gewagt ... bei so einem Ablauf genau sagen zu wollen, welches Einzelbild vor und nach dem Loslassen liegen soll.

Gar nicht gewagt, sondern auf 1/25 Sekunde genau, wenn man sich in mehreren Kameraeinstellungen die Situation framegenau ansehen kann und dann die entsprechenden Standbilder zeigt. Dass das exakt der Moment des Loslassens ist, kannst du mir ruhig glauben.
Was ich allerdings (mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln) tatsächlich nicht zweifelsfrei sagen kann ist, ob der Vorgang des Loslassens in diesem Moment nun vor, lotrecht über oder hinter der Strafraumlinie stattfindet. Für Letzteres sprechen lediglich Indizen.
Dass das Halten an sich nicht zwangsläufig zum Sturz führen muss, bestreite ich nicht. Allerdings ist das auch keine Voraussetzung für das Vorliegen einer Regelwidrigkeit. Aber anders gefragt: Warum lässt der Verteidiger nicht einfach seine Arme bei sich? Ich finde es vollkommen korrekt, hier zu pfeifen (genau wie bei Rafinha am Tag zuvor übrigens).

Natürlich ist es korrekt, hier Foul zu pfeifen! Habe nie etwas anderes behauptet!
Aber die Gewissheit, zu sagen, wann ein Halten aufhört und die Meinung, das auch noch durch einzelne Bilder belegen zu können, die kann ich nicht nachvollziehen!
Aus der Sicht vieler (meine Wenigkeit eingeschlossen) hast Du hier einen Zeitpunkt genommen, in dem die "Tat", das Halten, schon längst abgeschlossen ist und der Arm nur noch dort ist, weil die Gesetze der Physik es verbieten, dass der Arm in der Milisekunde nach beenden des Haltens wieder komplett weg vom Körper des Gegners ist.
Da liegt es in der Natur der Sache, dass die Hand den ganzen Arm "zurückrutscht". Dieser Teil ist aber, meiner Meinung nach, kein Foul mehr, da das Halten schon beendet ist.

Und bitte entschuldige, aber dass das der Moment des Loslassens ist, kann ich Dir aus oben genannten Gründen eben nicht ruhig glauben.
Unabhängig davon, dass sich alle auf dieser Seite sowieso ein eigenes Bild machen und nicht die Meinung anderer übernehmen sollen, bin ich der Ansicht, dass Du hier den zweifelsfrei noch vorherrschenden Körperkontakt der beiden Spieler mit dem strafwürdigen "Halten" verwechselst!

Zitat von Loomer

… Und bitte entschuldige, aber dass das der Moment des Loslassens ist, kann ich Dir aus oben genannten Gründen eben nicht ruhig glauben.
Unabhängig davon, dass sich alle auf dieser Seite sowieso ein eigenes Bild machen und nicht die Meinung anderer übernehmen sollen, bin ich der Ansicht, dass Du hier den zweifelsfrei noch vorherrschenden Körperkontakt der beiden Spieler mit dem strafwürdigen "Halten" verwechselst!

So war's auch nicht gemeint. Es war nicht meine Absicht, dir vorzuschreiben, was du glauben sollst oder nicht, auch wenn man's durchaus so verstehen konnte. Insofern präzisiere ich: Die Standbilder zeigen framegenau den Moment, an dem der Körperkontakt endet.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber in der Praxis dürfte das für jeden SR der Welt identisch mit dem Zeitpunkt sein, an dem das strafwürdige Halten endet. Denn wie soll er denn (oder sonst irgendjemand außer dem Spieler selbst) wissen, ob der Kontakt bis ganz zuletzt immer noch als Teil des Haltevorgangs oder nur mehr als "physikalisch bedingtes Entlangstreifen" wirkt?

Btw: Dass Onisiwo zu dem Zeitpunkt durchaus noch herzhaft zupackt, als Schürrles Fuß bereits im Strafraum ist, geht aus dem Foto von hinten (der "Totschlag-Perspektive" ) schon hervor, wie ich finde. Deiner "Zurückrutschen-Theorie" könnte ich höchstens dann folgen, wenn Onisiwos Handgelenk zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zum Griff eingeklappt wäre.

Und weiter mit der fröhlichen Haarspalterei: Selbst wenn der Arm des Verteidigers nur noch zurückrutschenderweise im Weg wäre, wäre m. E. zu bedenken, dass dadurch das Zurückdrehen von Schürrle aus einer für's Geradeauslaufen nicht eben zuträglichen Körperhaltung ver- oder zumindest behindert wird. Einer Körperhaltung, in die sich der Angreifer (ich denke, darauf können wir uns einigen) zuvor nicht aus freien Stücken begeben hat, sondern in die er infolge des Haltens geraten war.

 

Zitat von ulinobjiv

Zitat von Loomer

… Und bitte entschuldige, aber dass das der Moment des Loslassens ist, kann ich Dir aus oben genannten Gründen eben nicht ruhig glauben.
Unabhängig davon, dass sich alle auf dieser Seite sowieso ein eigenes Bild machen und nicht die Meinung anderer übernehmen sollen, bin ich der Ansicht, dass Du hier den zweifelsfrei noch vorherrschenden Körperkontakt der beiden Spieler mit dem strafwürdigen "Halten" verwechselst!

So war's auch nicht gemeint. Es war nicht meine Absicht, dir vorzuschreiben, was du glauben sollst oder nicht, auch wenn man's durchaus so verstehen konnte. Insofern präzisiere ich: Die Standbilder zeigen framegenau den Moment, an dem der Körperkontakt endet.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber in der Praxis dürfte das für jeden SR der Welt identisch mit dem Zeitpunkt sein, an dem das strafwürdige Halten endet. 

Und genau diesen Punkt sehe ich anders
Abhängig davon, wo man "zugepackt" hat, kann es einfach sein (zum Beispiel durch den nach hinten gestreckten Arm des gefoulten Spielers), dass der körperkontakt noch weiter anhält. 
Und meiner Meinung nach kann man das auch in vielen Situationen gut unterscheiden, gerade wenn nur ein kurzes "Reißen" vorliegt und die Hand eben nicht an einer Körperstelle bleibt und "weiterreißt", sondern nur in Richtung eigener Körper am Gegner entlang"rutscht".
So sehe ich das hier auch!
Ob das anfängliche Reißen noch bis in den Strafraum anhält oder nicht, das ist eine ganz andere Frage. Das kann man, meiner Meinung nach, mit den vorhandenen Bildern und Perspektiven nicht genau sagen.
Mir ging es nur darum, dass ich der Meinung bin, codyvoid hat recht, als er sagt, dass die Bilder einen Zeitpunkt zeigen, an dem das strafwürdige Halten bereits beendet ist - unabhängig davon, ob man sich längt im Strafraum befindet oder nicht!