Wirklich Handspiel beim Elfmeter für Leipzig?

Zitat von Fan-100%

Zitat von muratti72
das sagt eben die Regel, Hand weg vom Körper und der Ball geht an die Hand/Arm ist Handspiel. 
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.
Das ist eben auch der Grund warum Verteidiger immer ihre Hände hinter den Körper machen bei Abwehraktionen.  

So einfach ist die Handregel einfach nicht. Eigentlich wollte ich dir sie auch gerade versuchen zu erklären, allerdings hab ich dann gesehen, dass dir schon in deinem letzten Handspielthread (Erras) nahe gelegt worde ist, die Regel im Regelbuch nochmal exakt nachzulesen. Nachdem du das bisher aber scheinbar noch nicht gemacht hast, sorry, aber ist mir dann diese Diskussion die Zeit nicht wert und so wichtig kanns dir ja dann auch nicht sein.
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/179710-AU1801301_Fussballregeln_2018_LowRes.pdf

ich kenn die Regel sehr sehr gut, die brauch ich nichts mehr nachlesen. Mir brauch man auch nicht sicherlich nichts Nahe legen, da ich die Regel kenne.
Wenn dir die Regeln egal sind und du sie nicht kennst, ist das deine Sache. Ich halte mich an die Fakten.
Steht ja sogar ein Teil davon in meiner Begründung.
Original vom DFB:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Genau dieses nicht verhindern ist der Grund dafür das es ein absichtliches Handspiel war.    

Zitat von muratti72
ich kenn die Regel sehr sehr gut, die brauch ich nichts mehr nachlesen. Mir brauch man auch nicht sicherlich nichts Nahe legen, da ich die Regel kenne.

Das hat Don Quichot auch von sich behauptet.
Und ist immer weiter auf die Windmühlen los gegangen.


Es gibt exakt ein HARTES Kriterium.
Das ist Absicht.
Diese hat bisher noch keiner unterstellt.

Die restlichen Texte sind Hilfsmittel. Und ich finde nicht ein weiches Kriterium, welches hier eine indirekte Absicht möglich macht.
Wie wäre es, wenn du uns aus dem Regeltext eine entsprechende Passage nennst.
Dann schweigen auch die Windmühlen.

Zitat von muratti72
ich kenn die Regel sehr sehr gut, die brauch ich nichts mehr nachlesen. Mir brauch man auch nicht sicherlich nichts Nahe legen, da ich die Regel kenne.
Wenn dir die Regeln egal sind und du sie nicht kennst, ist das deine Sache. Ich halte mich an die Fakten.
Steht ja sogar ein Teil davon in meiner Begründung.
Original vom DFB:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Genau dieses nicht verhindern ist der Grund dafür das es ein absichtliches Handspiel war.    

Dann entschuldige ich mich natürlich. Allerdings hat sich eben mir dieser Eindruck ergeben, da du deine Entscheidung nur auf ein, für mich unbekanntes, Zitat (woher hast du das?) begründerst. Zudem geht es ja auch in dem Zitat nur darum, warum ein solches Handspiel strafbar ist, aber eben nicht wie man es feststellt.

Das Zitat beschreibt ja eigentlich nicht anderes als die grundsätzliche "Fahrlässigkeit". Die Frage hier bei der Szene ist doch aber eher, "wie grob war diese Fahrlässigkeit?" und nicht ob überhaupt eine vorliegt. (rein theoretisch liegt ja immer in jeder Aktion eine Fahrlässigkeit vor.)

Grob zusammen gefasst: Das Zitat allein für sich begründet nur, dass hier ein strafbares Handspiel vorliegt, weil es eben auch "fahrlässigkeit" gibt.

An welchen Punkten machst du aber fest, dass hier eine fahtlässigkeit vorliegt? Spieler sieht den Ball (kann also damit rechnen)? Weiter Abstand? Hand geht zum Ball? Position der Hand über Schulterhöhe? Spannung? Unnatürtliche Körperhaltung?

Auch deshalb hat sich mir der Eindruck erweckt, dass du die Regeln vielleicht nicht 100%ig kennst (ist übrigens kein Vorwurf. ich selbst mach mir eher einen, dass ich mich langsam viel zu viel damit beschäftige ), weil du eben nur erklärst, auf welcher Regelgrundlage du bestrafen würdest, aber nicht weshalb diese auch zutrifft.

 

Zitat von muratti72

Zitat von Fan-100%

Zitat von muratti72
das sagt eben die Regel, Hand weg vom Körper und der Ball geht an die Hand/Arm ist Handspiel. 
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.
Das ist eben auch der Grund warum Verteidiger immer ihre Hände hinter den Körper machen bei Abwehraktionen.  

So einfach ist die Handregel einfach nicht. Eigentlich wollte ich dir sie auch gerade versuchen zu erklären, allerdings hab ich dann gesehen, dass dir schon in deinem letzten Handspielthread (Erras) nahe gelegt worde ist, die Regel im Regelbuch nochmal exakt nachzulesen. Nachdem du das bisher aber scheinbar noch nicht gemacht hast, sorry, aber ist mir dann diese Diskussion die Zeit nicht wert und so wichtig kanns dir ja dann auch nicht sein.
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/179710-AU1801301_Fussballregeln_2018_LowRes.pdf

ich kenn die Regel sehr sehr gut, die brauch ich nichts mehr nachlesen. Mir brauch man auch nicht sicherlich nichts Nahe legen, da ich die Regel kenne.
Wenn dir die Regeln egal sind und du sie nicht kennst, ist das deine Sache. Ich halte mich an die Fakten.
Steht ja sogar ein Teil davon in meiner Begründung.
Original vom DFB:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Genau dieses nicht verhindern ist der Grund dafür das es ein absichtliches Handspiel war.    

Wenn Du die Regel in- und auswendig kennst:

Was ist mit der kurzen Distanz und der Voraussetzung, daß der Ball vorhersehbar sein muß? Das spielt keine Rolle?

Zitat von muratti72

Zitat von Fan-100%

Zitat von muratti72
das sagt eben die Regel, Hand weg vom Körper und der Ball geht an die Hand/Arm ist Handspiel. 
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.
Das ist eben auch der Grund warum Verteidiger immer ihre Hände hinter den Körper machen bei Abwehraktionen.  

So einfach ist die Handregel einfach nicht. Eigentlich wollte ich dir sie auch gerade versuchen zu erklären, allerdings hab ich dann gesehen, dass dir schon in deinem letzten Handspielthread (Erras) nahe gelegt worde ist, die Regel im Regelbuch nochmal exakt nachzulesen. Nachdem du das bisher aber scheinbar noch nicht gemacht hast, sorry, aber ist mir dann diese Diskussion die Zeit nicht wert und so wichtig kanns dir ja dann auch nicht sein.
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/179710-AU1801301_Fussballregeln_2018_LowRes.pdf

ich kenn die Regel sehr sehr gut, die brauch ich nichts mehr nachlesen. Mir brauch man auch nicht sicherlich nichts Nahe legen, da ich die Regel kenne.
Wenn dir die Regeln egal sind und du sie nicht kennst, ist das deine Sache. Ich halte mich an die Fakten.
Steht ja sogar ein Teil davon in meiner Begründung.
Original vom DFB:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Genau dieses nicht verhindern ist der Grund dafür das es ein absichtliches Handspiel war.    

Genauso interessante wie abwegige These, dass man ein Handspiel erwarten kann, wenn man den Gegner und den Ball gar nicht mehr sieht

Für mich ein Rätsel, wie man hier nach Studium der Bilder auf Elfmeter entscheiden kann. Eine klare Fehlentscheidung.

 

Zitat von muratti72
.....
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."
Genau dieses nicht verhindern ist der Grund dafür das es ein absichtliches Handspiel war.    

Also meinst Du, Weiser hätte das Handspiel vorhersehen und verhindern können? Weiser berüht den Ball erst beim Pass von links, nicht bereits bei der weiten Flanke. Der Schütze steht ~3m entfernt.

 

Puh, das ist wirklich schwer.
Klar, Weiser ist in der Bewegung, aber seine Hände sind schon sehr fahrlässig abgespreizt, weil er unter dem Ball durch springt. Bekommt er den Ball im Sprung von vorne irgendwie an die Arme sind alle sofort mit Strafstoß d'accord. Dabei tut sich bis zum Kontakt hier gar nicht so viel. Die Hände sind immernoch fahrlässig draußen, die Hand bewegt sich langsam in dei Flugbahn des Balles. Ich kann den Pfiff schon nachvollziehen und hätte wohlmöglich ähnlich entschieden. Die Tatsache das er den Spieler und den Ball nicht kommen sieht ist zwar ein valider Einspruch, in meinen Augen überwiegt aber die Fahrlässigkeit.
Meine persönliche Waage: 60:40 für Strafstoß.

Zitat von SetOnFire
Puh, das ist wirklich schwer.
Klar, Weiser ist in der Bewegung, aber seine Hände sind schon sehr fahrlässig abgespreizt, weil er unter dem Ball durch springt. Bekommt er den Ball im Sprung von vorne irgendwie an die Arme sind alle sofort mit Strafstoß d'accord. Dabei tut sich bis zum Kontakt hier gar nicht so viel. Die Hände sind immernoch fahrlässig draußen, die Hand bewegt sich langsam in dei Flugbahn des Balles. Ich kann den Pfiff schon nachvollziehen und hätte wohlmöglich ähnlich entschieden. Die Tatsache das er den Spieler und den Ball nicht kommen sieht ist zwar ein valider Einspruch, in meinen Augen überwiegt aber die Fahrlässigkeit.
Meine persönliche Waage: 60:40 für Strafstoß.

Das Entscheidende, was sich seitdem tut ist, dass Weiser den Ball nicht kommen sieht, kurz vorher landet und der Bewegungsablauf absolut natürlich nach der vorigen Bewegung aussieht.
Aus meiner Sicht versucht er eher den Arm noch wegzuziehen. Doch für mich ist es gar nicht so relevant, ob er den Arm in den ball bewegt oder andersrum, da er den Ball eh nicht sieht, also gar nicht weiß wohin er den Arm bewegt, damit das Handspiel passiert oder nicht passiert.
Von "absichtlichem Handspiel" zu sprechen finde ich höchst abwegig

Mal wieder so eine lächerliche Handelfmeter-Entscheidung...

Zitat von SetOnFire
Puh, das ist wirklich schwer.
Klar, Weiser ist in der Bewegung, aber seine Hände sind schon sehr fahrlässig abgespreizt, weil er unter dem Ball durch springt. Bekommt er den Ball im Sprung von vorne irgendwie an die Arme sind alle sofort mit Strafstoß d'accord. Dabei tut sich bis zum Kontakt hier gar nicht so viel. Die Hände sind immernoch fahrlässig draußen, die Hand bewegt sich langsam in dei Flugbahn des Balles. Ich kann den Pfiff schon nachvollziehen und hätte wohlmöglich ähnlich entschieden. Die Tatsache das er den Spieler und den Ball nicht kommen sieht ist zwar ein valider Einspruch, in meinen Augen überwiegt aber die Fahrlässigkeit.
Meine persönliche Waage: 60:40 für Strafstoß.

Ich kommentiere ja selten andere Kommentare, aber hier mal ganz ehrlich: hast du mal selbst gekickt? Dann weißt du doch, dass wenn man unter dem Ball durchsegelt und sich anschließend in der Drehung noch orientieren muss, die Hände auch mal weiter vom Körper weg sein können. Entscheidend ist doch dass die Bewegung ein Fluss ist und er offensichtlich nicht weiß wo der Ball ist. Fahrlässig war daran gar nichts. Dann noch die minimale, nicht mal für irgendetwas entscheidende Berührung. In der Summe darf das niemals gepfiffen werden. Schon gleich gar nicht nach Intervention des VAR, denn das würde ja eine klare Fehlentscheidung voraussetzen. Die Szene war aber mit viel gutem Willen 30:70 für einen Elfer.
Da sage ich: wenn man den Fußball kaputt machen will, dann bitte immer weiter so.

Es ist glaube ich unstrittig, dass kein Fußball-Fan hier einen Elfmeter sehen will. Die Regelauslegung des DFB scheint in dieser Saison (in den letzten Wochen?) aber zu sein, dass sobald der Bald eine ausgestreckte Hand berührt, Elfmeter gepfiffen wird. Das scheint die einzige Richtlinie zu sein, an die sich die Schiedsrichter aktuell zu halten scheinen. Und ich meine, vor kurzem saß Felix Brych in einer Talkshow und sagte, dass die abgespreizte Hand das härteste Kriterium ist, nach dem die Schiedsrichter sich richten (sollen). 

Von daher ein unverständlicher Elfmeter, aber gemäß den Anweisungen an die Schiedsrichter, wohl die einzige richtige Entscheidung (aus Sicht des DFB). 

Jetzt mal ehrlich, Weiser steht mit dem Rücken zum Ball, landet in natürlicher Bewegung, ist in der Drehung und da kommt der Ball. Distanz ist kurz, die Bewegung absolut natürlich im Landevorgang und der Drehung, der Ball touchiert minimal die Hand... das ist niemals Absicht. Das darf niemals, in keinem Leben und auf keinem Planeten Handspiel sein.
Wenn das hier ein Handspiel ist, dann möchte ich gerne, dass Schalke die ganzen Handspiele diese Saison, wo es keinen Elfmeter gab und die mit "natürliche Handhaltung", "Keine Absicht" etc. abgespeist wurden, nachträglich bekommt.

Wie kann man sich das minutenlang anschauen und dann zu dem Entschluss kommen, dass das absichtliches Handspiel sei!? Wie um alles in der Welt kommt man auf so eine Idee!? Hat der Kerl jemals selber gespielt?
Oder haben sich die DFB-Regeln heimlich geändert...?

Man sollte es vielleicht ein bisschen so machen wie beim passiven Abseits. Zieht der Spieler durch das Handspiel einen Vorteil, oder seine Mannschaft? Das wäre z.B. das verhindern eines Torschusses, das verhindern eines Passes oder eine Richtungsänderung. Die Berührung ist hier so minimal, dass sie weder ein Nachteil für Leipzig ist, noch ein Vorteil für Leverkusen. Im Prinzip sagt jeder Fußballer kein Hand, aber die Schiris die scheinbar nie selbst aktiv gespielt haben entscheiden auf Hand. Einzig logische Konsequenz wäre dem VAR einen neutralen gestandenen EX-Profi zur Seite zu stellen. Z.B. Elber, Reinartz, van Buyten, Leute die selber absolut faire Sportsmänner waren.

Zitat von arminho

Zitat von SetOnFire
Puh, das ist wirklich schwer.
Klar, Weiser ist in der Bewegung, aber seine Hände sind schon sehr fahrlässig abgespreizt, weil er unter dem Ball durch springt. Bekommt er den Ball im Sprung von vorne irgendwie an die Arme sind alle sofort mit Strafstoß d'accord. Dabei tut sich bis zum Kontakt hier gar nicht so viel. Die Hände sind immernoch fahrlässig draußen, die Hand bewegt sich langsam in dei Flugbahn des Balles. Ich kann den Pfiff schon nachvollziehen und hätte wohlmöglich ähnlich entschieden. Die Tatsache das er den Spieler und den Ball nicht kommen sieht ist zwar ein valider Einspruch, in meinen Augen überwiegt aber die Fahrlässigkeit.
Meine persönliche Waage: 60:40 für Strafstoß.

Ich kommentiere ja selten andere Kommentare, aber hier mal ganz ehrlich: hast du mal selbst gekickt? Dann weißt du doch, dass wenn man unter dem Ball durchsegelt und sich anschließend in der Drehung noch orientieren muss, die Hände auch mal weiter vom Körper weg sein können. Entscheidend ist doch dass die Bewegung ein Fluss ist und er offensichtlich nicht weiß wo der Ball ist. Fahrlässig war daran gar nichts. Dann noch die minimale, nicht mal für irgendetwas entscheidende Berührung. In der Summe darf das niemals gepfiffen werden. Schon gleich gar nicht nach Intervention des VAR, denn das würde ja eine klare Fehlentscheidung voraussetzen. Die Szene war aber mit viel gutem Willen 30:70 für einen Elfer.
Da sage ich: wenn man den Fußball kaputt machen will, dann bitte immer weiter so.

Wenn man die letzten paar Wochen sieht, dann ist @SetOnFire bei Elfmeterdiskussionen immer für Handspiel gewesen. Von daher scheint der User einfach generell ein Problem damit zu haben, wenn der Ball irgendwie an die Hand geht.

Zitat von Sturmgeweihter

Wie kann man sich das minutenlang anschauen und dann zu dem Entschluss kommen, dass das absichtliches Handspiel sei!? Wie um alles in der Welt kommt man auf so eine Idee!?

In der Zeitlupe, wenn man den Zeitraum von 0,2 Sekunden zwischen Ballberührung des Leipziger und Handkontakt Weiser auf einen Zeitraum von 5 Sekunden zieht vielleicht. 

Welcher Fußballfan möchte denn, dass eine solche Situation für die Weiser 0,0 kann, ein Spiel wie hier entscheidet? 
Ein Elfmeter im Fußball hat nunmal sehr wahrscheinlich ein Tor zur Folge, was einfach viel zu viel Einfluss auf das Spiel hat, als dass man mit dieser Bestrafung nur so um sich schmeißen sollte. Vor allem in solchen Situation..

Zitat von adler88
Es gibt exakt ein HARTES Kriterium.
Das ist Absicht.
Diese hat bisher noch keiner unterstellt.

Witzig, dass genau du im Schalke-Frankfurt-Handspiel-Thread noch behauptet hast, Fahrlässigkeit reiche aus...

https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-frankfurt/23/15115?page=8#b345721

Nicht dass ich dir hier widersprechen würde, aber warum legst du nicht den gleichen Maßstab bei deiner Mannschaft an?

Zitat von SetOnFire
Puh, das ist wirklich schwer.
Klar, Weiser ist in der Bewegung, aber seine Hände sind schon sehr fahrlässig abgespreizt, weil er unter dem Ball durch springt. Bekommt er den Ball im Sprung von vorne irgendwie an die Arme sind alle sofort mit Strafstoß d'accord. Dabei tut sich bis zum Kontakt hier gar nicht so viel. Die Hände sind immernoch fahrlässig draußen, die Hand bewegt sich langsam in dei Flugbahn des Balles. Ich kann den Pfiff schon nachvollziehen und hätte wohlmöglich ähnlich entschieden. Die Tatsache das er den Spieler und den Ball nicht kommen sieht ist zwar ein valider Einspruch, in meinen Augen überwiegt aber die Fahrlässigkeit.
Meine persönliche Waage: 60:40 für Strafstoß.

Bekommt er den Ball im Sprung von vorne irgendwie an die Arme sind alle sofort mit Strafstoß d'accord. -> Ja, dann geht das Handspiel von ihm aus. Er hat  sich verschätzt und es gibt Elfmeter. Ball war lange genug unterwegs.

Die Hände sind immernoch fahrlässig draußen-> Beim strafbaren Handspiel muss Absicht vorliegen. Wenn ich mich z.B. mit abgespreizten Armen vor dem Stürmer stelle und angeschossen werde, wird unterstellt, ich habe absichtlich die Trefferfläche verbreitert und das Handspiel in Kauf genommen. Das ist hier nicht der Fall. 

Zum strafbaren Handspiel gibt es nur eine Regel (Absicht). Alles was drum herum existiert sind m.E. irgendwelche Ausführungsbestimmungen, die dem SR helfen sollen. Das sind aber sehr viele und das kann verwirren. Oft merkt man sich aber auch nicht die Voraussetzung zu dieser Bestimmung. Wie hier. Ein gewissen 'Überblicken' der Situation durch den Verteidiger muss schon gegeben sein. 

Andere Beispiele:
- Im Abseits stehender Stürmer, der sich offensichtlich um den Ball bemüht wird immer noch als 'passiv' eingestuft, weil plötzlich unter den bis zu 10 Beschreibungen dazu (siehe http://www.ninobility.de/dfb/Fussballregeln_2018_2019/67/#zoom=z) nicht die richtige findet.   .
- Verteidiger wird verwarnt, weil ihm bei der (zunächst) freistehenden Kopfballabwehr ein Stürmer von hinten in den Ellbogen rennt (Foul zu geben wäre ok). Dto. oft beim Laufen in die Hacke. Foul ja, Gelb nein, da nicht kontrollierbar.

Leider fehlt hier insbesondere beim DFB eine klare Linie. Die SR scheinen mir total verunsichert. Sie sind in einem reaktionären, streng hierarchisch geführten Verband groß geworden. Und plötzlich sollen sie auf dem Feld selbstständig knifflige Entscheidungen fällen. Da schleichen sich dann halt schnell Fehler ein...

Just my 2 Cents