Wirklich Handspiel Höler?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Peachum12

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

Mich stört bei sowas in letzter Zeit vorallem, dass der Kicker so schlecht arbeitet in dieser Hinsicht. Da gibt es extra einen Artikel nur über die Szene mit Aussagen von Streich und dem Schiriboss und nur Müll. Das eigentliche Regelwerk wird ignoriert und man versucht es so zu schreiben, dass man es jedem Recht macht. 
Dass offensichtlich gelogen wird durch den DFB wird nichtmal erwähnt. Und die Regelkunde lässt finde ich in letzter Zeit sehr stark zu wünschen übrig.
Vor der Regeländerung vor dieser Saison war es Hand. Nun ist eine Station dazwischen und es ist nunmal keins mehr. Ist eigentlich relativ einfach.

Wieso soll der Kicker eine Regel erfinden, die es nicht gibt?

Beim Handspiel gibt es kein "deliberate play" und neue Spielsituationen. Die gibt es nur beim Abseits. Entscheidend ist, dass der Treffer durch den Spieler erfolgt, unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand berührt hat.

Grundsätzlich hat er nicht ganz unrecht. Selbst Mitspieler, die den Ball berühren, sorgen ja für eine neue Spielsituation, die dann dafür sorgen, dass das Tor nicht mehr "unmittelbar" ist.
Auch das "deliberate play" ist hier anwendbar, weil dadurch die Unmittelbarkeit ganz sicher nicht mehr anwendbar ist (da dann zwischenzeitiger Ballwechsel).
Allerdings fehlt es hier daran, sodass das keine Bedeutung ist.
Die Verleumdungen, wilden Behauptungen gegen den Kicker und den DFB, und die damit verbundene Darstellung, er sei der einzige, der die Regeln kennen würde, sind dann natürlich dagegen...naja. Klassischer Dunning-Kruger halt.

Zitat von JRger

Zitat von picjojo

Zitat von jrger

Zitat von BMG-4-ever
Wenn der Schiedsrichter verpflichtet wäre, jede vom VAR gemeldete Szene, ausser bei Abseits, am Bildschirm anzuschauen, würde soetwas vermutlich nicht mehr passieren.

Dann wäre er raus zum Monitor hätte gesehen, dass der Ball aufs Bundesliga-Logo tropft und der Treffer daher aberkannt werden muss. Das hätte NICHTS geändert...

Dann wäre es aber seine Entscheidung und er könnte guten Gewissens dahinter stehen ;-) 

Ja, und dann beklagen sich wieder "Fans", dass der Schiedsrichter wegen jedem Scheiß zum Monitor läuft und alles so lange dauert. Es hätte hier halt keinen Erkenntnisgewinn gegeben. Der Ball war entweder faktisch am Arm oder nicht. Das wird Brych im Stadion nicht besser erkennen können. 

Ich bin Grundsätzlich ein fan davon, dass der Schiedsrichter nach außen geht. Grad bei einem Spiel in dem er viel laufen lässt, kann der VAR eventuell eine andere Linie haben und so ist garantiert, dass diese Linie beibehalten wird. Jetzt unabhängig von der Situation.

Also für mich ist es extrem schwer zu erkennen wo genau, der Ball die Schulter/Arm berührt. Vielleicht fehlt mir hier das räumliche denken, aber ich bräuchte da einfach eine Perspektive 90° gedreht um es zu 100% zu sagen. 
Da hätte ich es mir einfach gewünscht, dass Brych sich das selbst mit seinem geschulten Auge anschaut und entscheidet. 
Aktuell stelle ich mir nur das Gespräch zwischen VAR und Brych so vor: "ja Höler hatte den Ball an der Hand" -"ok dann zählt es nicht". Das klingt einfach viel deutlicher als es war.

Und das der Verteidiger keine neue Situation entstehen lassen hat musst du mir nochmal in kurzen Sätzen erklären Also für mich ist die Bewegung des Berliners eine bewusste Aktion gegen den Ball, daher wäre es eine neue Spielsituation oder? Du findest aber nicht, dass es eine bewusste Aktion ist, daher keine neue Situation. Hab ich das in Kürze richtig Verstanden? 

Insgesamt finde ich die Regel so wie sie ist einfach bisschen absurd ich verstehe den Gedanken aber wenn du die Hand im Spiel  hattest, musst du dann nur dem Mitspieler passen und es ist kein Problem mehr. (Ist oft natürlich leichter gesagt als getan) 

 

Zitat von picjojo
Insgesamt finde ich die Regel so wie sie ist einfach bisschen absurd ich verstehe den Gedanken aber wenn du die Hand im Spiel  hattest, musst du dann nur dem Mitspieler passen und es ist kein Problem mehr. (Ist oft natürlich leichter gesagt als getan)  

Ich finde diese Regel auch ziemlich bescheuert. Ein Handspiel sollte entweder strafbar oder nicht strafbar sein. Was danach passiert, sollte keinen Einfluss haben ob etwas verboten ist oder nicht. Das ist das von den Regeln vorgeschriebene Handspiel-Äquivalent zu "Eigentlich ein Foul, aber für einen Elfmeter reicht es nicht." 

Nochmal hier die Regel

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler ins gegnerische Tor trifft:
- direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für den Torhüter),
- unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob absichtlich oder nicht).

So wie ich das verstehe bedeutet das:

1) So wie hier der Ablauf ist, ist das Handspiel ein Vergehen, da Höler unmittelbar danach trifft. Dass der Unioner Verteidiger den Ball zwischendurch noch spielt, ändert nichts an der Unmittelbarkeit.

2) Wenn Höler statt abzuschließen am Torwart vorbeiläuft und dabei gefoult wird, gibt es Elfmeter und evtl. eine gelbe oder rote Karte für den Keeper. Da das Handspiel an sich nicht strafbar war, spielt es keine Rolle mehr.

3) Wenn Höler den Ball auf einen fiktiven Mitspieler querlegt, der dann trifft, zählt das Tor. Schließlich ist es nur strafbar, wenn der Spieler, der den Ball mit der Hand spielte auch selbst trifft.

4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Liege ich da falsch mit meiner Interpretation? Korrigiert mich gerne. Falls nicht, ist das doch eine absolut dämliche Regelung. Da hab ich doch lieber, dass mal nach oder durch ein unabsichtliches Handspiel ein Tor fällt.

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von picjojo
Insgesamt finde ich die Regel so wie sie ist einfach bisschen absurd ich verstehe den Gedanken aber wenn du die Hand im Spiel  hattest, musst du dann nur dem Mitspieler passen und es ist kein Problem mehr. (Ist oft natürlich leichter gesagt als getan)  

Ich finde diese Regel auch ziemlich bescheuert. Ein Handspiel sollte entweder strafbar oder nicht strafbar sein. Was danach passiert, sollte keinen Einfluss haben ob etwas verboten ist oder nicht. Das ist das von den Regeln vorgeschriebene Handspiel-Äquivalent zu "Eigentlich ein Foul, aber für einen Elfmeter reicht es nicht." 

Nochmal hier die Regel

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler ins gegnerische Tor trifft:
- direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für den Torhüter),
- unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob absichtlich oder nicht).

So wie ich das verstehe bedeutet das:

1) So wie hier der Ablauf ist, ist das Handspiel ein Vergehen, da Höler unmittelbar danach trifft. Dass der Unioner Verteidiger den Ball zwischendurch noch spielt, ändert nichts an der Unmittelbarkeit.

2) Wenn Höler statt abzuschließen am Torwart vorbeiläuft und dabei gefoult wird, gibt es Elfmeter und evtl. eine gelbe oder rote Karte für den Keeper. Da das Handspiel an sich nicht strafbar war, spielt es keine Rolle mehr.

3) Wenn Höler den Ball auf einen fiktiven Mitspieler querlegt, der dann trifft, zählt das Tor. Schließlich ist es nur strafbar, wenn der Spieler, der den Ball mit der Hand spielte auch selbst trifft.

4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Liege ich da falsch mit meiner Interpretation? Korrigiert mich gerne. Falls nicht, ist das doch eine absolut dämliche Regelung. Da hab ich doch lieber, dass mal nach oder durch ein unabsichtliches Handspiel ein Tor fällt.

Glaube der vierte Punkt fällt weg bzw. da würde das Tor zählen. Aber eins bis drei verstehe ich so wie du es beschreibst. 

Zitat von Peachum12

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Peachum12

Zitat von picjojo

Zitat von Peachum12

Zitat von harrisking

Zitat von Peachum12
Auch in dem hier eingestellten Gif sieht man es nicht.
Es geht ja offensichtlich um die allerletzte Richtungsänderung. 
Genau da hat aber der Unioner nochmal den Ball am Kopf. 
Ob der Ball da mit dem Oberarm von Höler oder nur mit dem Kopf gespielt wird, sieht man hier garnicht.
Der Ball ist ja hier hinter dem Oberarm. Eigentlich ist dieses Gif nur gut für die erste Berührung. Und da ist es Schulter. Ob es eine 2. Gab, muss man in einer anderen Perspektive sehen.
Es ist nämlich Kopf Union, Kopf Höler, Schulter Höler und dann wieder Kopf Union. Nur deshalb geht der Ball auch wieder so nach oben.

Du irrst. Die vorletzte Richtungsänderung, um in deinem Sprachbild zu bleiben, ist ein leichtes Aufdautzen auf dem Oberarm, an einer Stelle, an der definitiv keine Achselhöhle mehr unter dem Arm ist. Das kann man auf dem zweiten, langsameren GIF relativ gut erkennen, wenn man denn will. Dass danach der Unioner mit dem Kopf spielt ist richtig, ändert aber nix am vorherigen Kontakt mit dem Oberarm...

Aber wenn du es so siehst, wie du schreibst, ist es kein strafbares Handspiel mehr im Sinne der Regel denn es war ein deliberate Play des Verteidigers dazwischen. Selbst wenn Höler den Ball mit dem Oberarm spielt, legt ihn danach erst der Verteidiger auf mit dem Kopf.
Das ist wie bei Abseits eine neue Spielsituation. Demnach muss das Handspiel von Höler Absicht gewesen sein. Und hier sind sich alle einig, dass es das nicht war. 
Und das ist doch das Problem hier an der Geschichte. Der Verteidiger spielt absichtlich den Ball und danach erfolgt kein Handspiel mehr sondern der Torabschluss. 
Das steht nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang.
@Adlerherz hast du das berücksichtigt?

Sehr interessanter Punkt den glaub jeder vergessen hat! 

Mich stört bei sowas in letzter Zeit vorallem, dass der Kicker so schlecht arbeitet in dieser Hinsicht. Da gibt es extra einen Artikel nur über die Szene mit Aussagen von Streich und dem Schiriboss und nur Müll. Das eigentliche Regelwerk wird ignoriert und man versucht es so zu schreiben, dass man es jedem Recht macht. 
Dass offensichtlich gelogen wird durch den DFB wird nichtmal erwähnt. Und die Regelkunde lässt finde ich in letzter Zeit sehr stark zu wünschen übrig.
Vor der Regeländerung vor dieser Saison war es Hand. Nun ist eine Station dazwischen und es ist nunmal keins mehr. Ist eigentlich relativ einfach.

Wieso soll der Kicker eine Regel erfinden, die es nicht gibt?

Beim Handspiel gibt es kein "deliberate play" und neue Spielsituationen. Die gibt es nur beim Abseits. Entscheidend ist, dass der Treffer durch den Spieler erfolgt, unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand berührt hat.

Wenn nach dem Handspiel allerdings noch andere Stationen hinzukommen, ist es nicht mehr unmittelbar. 
Es geht garnicht um das Wort oder die Definition von deliberate Play.
Es beschreibt aber, dass es eine neue Spielsituation gab. Und diese hebt die Unmittelbarkeit auf.  

Nö, "unmittelbar" ist eine rein zeitliche Komponente. Nur weil ein anderer gegnerischer Spieler da mitmischt, ändert sich nichts daran, dass das Tor unmittelbar im Anschluss an das Handspiel fällt. Und das ist hier zweifelsfrei gegeben.

Zitat von picjojo

Zitat von DerBallIstRund
4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Glaube der vierte Punkt fällt weg bzw. da würde das Tor zählen. Aber eins bis drei verstehe ich so wie du es beschreibst. 

Aber ist das nicht äquivalent zum tatsächlichen Ablauf, nur dass ein Mitspieler statt dem Verteidiger den Ball kurz berührt? Wo soll der unterschied liegen? Darin, dass es 1 Sekunde statt 0,1 Sekunde dauert? Oder der Ball 2 Meter statt 20 cm zurücklegt?

@Spielbeobachter also laut dir in meinem letzten Post 3) ein regulärer Treffer und 4) strafbar?

Zitat von picjojo
Ich bin Grundsätzlich ein fan davon, dass der Schiedsrichter nach außen geht. Grad bei einem Spiel in dem er viel laufen lässt, kann der VAR eventuell eine andere Linie haben und so ist garantiert, dass diese Linie beibehalten wird. Jetzt unabhängig von der Situation.

Diese VAR-Unterbrechungen sind einfach nur nervtötend und stören den Spielfluss. Das ist das was man als Fan gerade nicht will.

Brych hätte keinen Erkenntnisgewinn gehabt, wenn er rausgegangen wäre. Der Ball wurde mit dem Oberarm gespielt, unmittelbar danach fiel das Tor. Das darf nach den Regeln nicht gegeben werden. Da gab es nix zu checken.

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von picjojo

Zitat von DerBallIstRund
4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Glaube der vierte Punkt fällt weg bzw. da würde das Tor zählen. Aber eins bis drei verstehe ich so wie du es beschreibst. 

Aber ist das nicht äquivalent zum tatsächlichen Ablauf, nur dass ein Mitspieler statt dem Verteidiger den Ball kurz berührt? Wo soll der unterschied liegen? Darin, dass es 1 Sekunde statt 0,1 Sekunde dauert? Oder der Ball 2 Meter statt 20 cm zurücklegt?

@Spielbeobachter also laut dir in meinem letzten Post 3) ein regulärer Treffer und 4) strafbar?

Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Der Ball geht hier ja sogar nochmal an den Oberarm von Höler, nachdem minmalst der Kopf des Gegenspielers berührt wurde. Sieht man im Sportschau-Bericht sehr gut.

https://www.ardmediathek.de/video/sportschau/4-1-effektives-union-verpasst-freiburg-daempfer/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTZkOGY5NjliLWRkNjgtNDY3Ni1hOTY3LTljYzJjOWY0NzNmNQ

 

Zitat von jrger

Zitat von syntex00
Sehr von oben herab geschriebener Kommentar, wenn Du etwas erklären willst, wäre es nett das ein bisschen mehr auf Augenhöhe zu tun.
Ich weiß nicht ganz ob Du Dich mit dem Kopfballspiel, das versucht wurde, auf dieses Spiel oder auf das von Paderborn gegen Dortmund beziehst. In dem besagten Spiel versuchte der Verteidiger mit sehr viel Zeit wegzugrätschen.
Ansonsten gut erklärt warum das hier natürlich Handspiel ist. Einem Verteidiger zu unterstellen einen Ball kontrolliert gespielt zu haben, der eine halbe Sekunde vorher noch am Gegner abgeprallt ist, ist schon sehr abenteuerlich. Ansonsten ist der Ball klar am Arm, was dazu führen muss, dass der Treffer annuliert wird. Das kann nicht als neue Spielsituation gewrtet werden, da der Verteidiger fast keine Zeit hatte auf den Ball zu reagieren. Und genau diese Reaktionszeit ist der große Unterschied zur Szene von Paderborn gegen Dortmund

Die Kritik nehme ich gerne an. Aber bei allem Respekt dir gegenüber: Auf Augenhöhe kann nur dann diskutiert werden, wenn entweder ein ähnlicher Wissensstand existiert, oder der unterschiedliche Wissensstand anerkannt wird. An beidem fehlt es hier. Dazu kommt ein miserables und schwer verständliches Deutsch. Dazu ein entsprechender unsachlicher Ton in den vorangegangenen Posts, bevor ich mich hier eingeklinkt habe.

Das Beispiel aus dem Spiel BVB-Paderborn war mWn aus dem DFB-Pokal und eine Verlängerung mit dem Kopf. Eine Grätsche gab es im Nations League Finale, oder?
Der Kontext bleibt dennoch derselbe.

Das ist zwar wahr, nur ist es anstrengend in jedem Satz zu lesen, dass man doch eigentlich so dumm ist. Es ist auch möglich sachlich Informationen bereitzustellen, ohne in jedem zweiten Satz zu betonen wie unwissend doch alle sind.

Das war im DFB-Pokal, aber es war eine Verlängerung per Grätsche, nicht per Kopf.
Der Kontext bleibt dennoch derselbe

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von picjojo

Zitat von DerBallIstRund
4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Glaube der vierte Punkt fällt weg bzw. da würde das Tor zählen. Aber eins bis drei verstehe ich so wie du es beschreibst. 

Aber ist das nicht äquivalent zum tatsächlichen Ablauf, nur dass ein Mitspieler statt dem Verteidiger den Ball kurz berührt? Wo soll der unterschied liegen? Darin, dass es 1 Sekunde statt 0,1 Sekunde dauert? Oder der Ball 2 Meter statt 20 cm zurücklegt?

@Spielbeobachter also laut dir in meinem letzten Post 3) ein regulärer Treffer und 4) strafbar?

Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Der Ball geht hier ja sogar nochmal an den Oberarm von Höler, nachdem minmalst der Kopf des Gegenspielers berührt wurde. Sieht man im Sportschau-Bericht sehr gut.

Wo genau ist da bei dir die Grenze? Hier geht der Ball vom Arm zum Gegner und springt dann zweimal auf bevor Höler schießt. Zwischen Handspiel und Abschluss liegen ca. 1,6 Sekunden (gemessen im ZSF-Video der Sportschau). In der Zeit kann man doch auch locker einen Doppelpass über 2 Meter spielen. Erst recht, wenn der Ball direkt von Hölers Arm zum Mitspieler ginge, der den Ball zu ihm zurückspielt.

Den nochmaligen Kontakt von Höler sehe ich übrigens nicht. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es ist mir klar, dass hier - nach aktuellen Regeln - ein strafbares Handspiel vorliegt. Ich finde nur, dass diese Regel, die die Strafbarkeit eines Handspiels davon abhängig macht was danach wie bald passiert, keine sinnvolle Regel sein kann.

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von picjojo

Zitat von DerBallIstRund
4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Glaube der vierte Punkt fällt weg bzw. da würde das Tor zählen. Aber eins bis drei verstehe ich so wie du es beschreibst. 

Aber ist das nicht äquivalent zum tatsächlichen Ablauf, nur dass ein Mitspieler statt dem Verteidiger den Ball kurz berührt? Wo soll der unterschied liegen? Darin, dass es 1 Sekunde statt 0,1 Sekunde dauert? Oder der Ball 2 Meter statt 20 cm zurücklegt?

@Spielbeobachter also laut dir in meinem letzten Post 3) ein regulärer Treffer und 4) strafbar?

Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Der Ball geht hier ja sogar nochmal an den Oberarm von Höler, nachdem minmalst der Kopf des Gegenspielers berührt wurde. Sieht man im Sportschau-Bericht sehr gut.

Wo genau ist da bei dir die Grenze? Hier geht der Ball vom Arm zum Gegner und springt dann zweimal auf bevor Höler schießt. Zwischen Handspiel und Abschluss liegen ca. 1,6 Sekunden (gemessen im ZSF-Video der Sportschau). In der Zeit kann man doch auch locker einen Doppelpass über 2 Meter spielen. Erst recht, wenn der Ball direkt von Hölers Arm zum Mitspieler ginge, der den Ball zu ihm zurückspielt.

Den nochmaligen Kontakt von Höler sehe ich übrigens nicht. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es ist mir klar, dass hier - nach aktuellen Regeln - ein strafbares Handspiel vorliegt. Ich finde nur, dass diese Regel, die die Strafbarkeit eines Handspiels davon abhängig macht was danach wie bald passiert, keine sinnvolle Regel sein kann.

Du spielst in 1,6 Sekunden einen Doppelpass über 2 Meter? Nix für ungut, aber jetzt wird es albern.

Außerdem ist Höler auch nach dem Kopftreffer noch mit der Hand am Ball (schau Dir mal die Kurve des Balls genau an) und haut den mit der Hand (Oberarm) optimal vorgelegten Ball dann rein. Das ist genau das was mit "unmittelbar" gemeint. Und das was Du beschreibst (Doppelpass) hat nix damit zu tun. Das grenzt an "Whataboutism".

Zitat von Spielbeobachter
Du spielst in 1,6 Sekunden einen Doppelpass über 2 Meter? Nix für ungut, aber jetzt wird es albern.

Außerdem ist Höler auch nach dem Kopftreffer noch mit der Hand am Ball (schau Dir mal die Kurve des Balls genau an) und haut den mit der Hand (Oberarm) optimal vorgelegten Ball dann rein. Das ist genau das was mit "unmittelbar" gemeint. Und das was Du beschreibst (Doppelpass) hat nix damit zu tun. Das grenzt an "Whataboutism".

Klar geht das. Hier z.B. sind es sogar 4 Ballkontakte von 3 Spielern in 1,7 Sekunden (Video sollte bei 43. Sekunden starten).
Ich verstehe nicht, warum du gleich so konfrontativ wirst. Es geht mir doch gar nicht darum, ob diese Szene richtig entschieden wurde, oder nicht. Meiner Meinung nach wurde hier den Regeln entsprechend entschieden.
Was ich aber sage ist, dass diese Regel so Unsinn ist. Wenn du die Szene hier anders siehst als ich (nochmaliger Kontakt von Höler), dann denke dir meine Variante als theoretisches Beispiel in einer Diskussion über den Sinn dieser Regelformulierung.

Zitat von JRger

Zitat von jugtu
Eine Regel gemacht von Leuten, die noch nie gegen einen Ball getreten haben. 
So ein Schwachsinn macht den Sport kaputt. 

Merkwürdig. Ich dachte Figo hatte irgendwann mal Fußball gespielt. Andere Weltmeister, die daran beteiligt waren... Ne ernsthaft, du hast keine Ahnung, wie Regeln zustande kommen, wer die wann und wie beschließt, reißt aber den Mund weit auf.
ok...

Schön was du alles zu wissen meinst. Passt aber zu dem was du hier sonst noch so kund tust. 
ok...

Zitat von Spielbeobachter
Du spielst in 1,6 Sekunden einen Doppelpass über 2 Meter? Nix für ungut, aber jetzt wird es albern.

Ohne was zum sonstigen Thema zu sagen, muss der Ball für einen solchen Doppelpass eine phänomenale Geschwindigkeit von 9km/h haben. Ich denke das bekommen auch 10jährige Kreisligakicker hin

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von picjojo

Zitat von DerBallIstRund
4) Legt der fiktive Mitspieler den Ball sofort wieder zurück zu Höler, zählt das Tor wieder nicht. Schließlich trifft der Spieler der das Handspiel beging unmittelbar danach. Der eine Kontakt eines Mitspielers sollte wie der Kontakt des Verteidigers nichts an der Unmittelbarkeit ändern.

Glaube der vierte Punkt fällt weg bzw. da würde das Tor zählen. Aber eins bis drei verstehe ich so wie du es beschreibst. 

Aber ist das nicht äquivalent zum tatsächlichen Ablauf, nur dass ein Mitspieler statt dem Verteidiger den Ball kurz berührt? Wo soll der unterschied liegen? Darin, dass es 1 Sekunde statt 0,1 Sekunde dauert? Oder der Ball 2 Meter statt 20 cm zurücklegt?

@Spielbeobachter also laut dir in meinem letzten Post 3) ein regulärer Treffer und 4) strafbar?

Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Der Ball geht hier ja sogar nochmal an den Oberarm von Höler, nachdem minmalst der Kopf des Gegenspielers berührt wurde. Sieht man im Sportschau-Bericht sehr gut.

Wo genau ist da bei dir die Grenze? Hier geht der Ball vom Arm zum Gegner und springt dann zweimal auf bevor Höler schießt. Zwischen Handspiel und Abschluss liegen ca. 1,6 Sekunden (gemessen im ZSF-Video der Sportschau). In der Zeit kann man doch auch locker einen Doppelpass über 2 Meter spielen. Erst recht, wenn der Ball direkt von Hölers Arm zum Mitspieler ginge, der den Ball zu ihm zurückspielt.

Den nochmaligen Kontakt von Höler sehe ich übrigens nicht. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es ist mir klar, dass hier - nach aktuellen Regeln - ein strafbares Handspiel vorliegt. Ich finde nur, dass diese Regel, die die Strafbarkeit eines Handspiels davon abhängig macht was danach wie bald passiert, keine sinnvolle Regel sein kann.

Die Grenze ist z.b. Reaktionszeit. Du kannst keinem erzählen, dass der Verteidiger in so kurzer Zeit auf den Kontakt mit dem Oberarm von Höhler reagieren konnte und dann bewusst in irgendeine Richtung köpfen will. Das ist einer der Gründe warum deliberate play hier komplett ausscheidet

Zitat von syntex00

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von Spielbeobachter
Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Wo genau ist da bei dir die Grenze? Hier geht der Ball vom Arm zum Gegner und springt dann zweimal auf bevor Höler schießt. Zwischen Handspiel und Abschluss liegen ca. 1,6 Sekunden (gemessen im ZSF-Video der Sportschau). In der Zeit kann man doch auch locker einen Doppelpass über 2 Meter spielen. Erst recht, wenn der Ball direkt von Hölers Arm zum Mitspieler ginge, der den Ball zu ihm zurückspielt.

Den nochmaligen Kontakt von Höler sehe ich übrigens nicht. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es ist mir klar, dass hier - nach aktuellen Regeln - ein strafbares Handspiel vorliegt. Ich finde nur, dass diese Regel, die die Strafbarkeit eines Handspiels davon abhängig macht was danach wie bald passiert, keine sinnvolle Regel sein kann.

Die Grenze ist z.b. Reaktionszeit. Du kannst keinem erzählen, dass der Verteidiger in so kurzer Zeit auf den Kontakt mit dem Oberarm von Höhler reagieren konnte und dann bewusst in irgendeine Richtung köpfen will. Das ist einer der Gründe warum deliberate play hier komplett ausscheidet

In meinem Beispiel geht es doch um einen Doppelpass mit dem Mitspieler. Von deliberate play rede ich auch nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen ersten Beitrag hier (#103) gesehen hast.
Die Frage ist im Prinzip, wie das "unmittelbar" in den Regeln tatsächlich ausgelegt wird. Und egal wie genau das ist, gibt Szenarien in denen das total bescheuert ist. Das ist mein Problem mit dieser Regel. 

Das hat mit der Szene hier nur am Rande zu tun. 

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von syntex00

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von Spielbeobachter
Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Wo genau ist da bei dir die Grenze? Hier geht der Ball vom Arm zum Gegner und springt dann zweimal auf bevor Höler schießt. Zwischen Handspiel und Abschluss liegen ca. 1,6 Sekunden (gemessen im ZSF-Video der Sportschau). In der Zeit kann man doch auch locker einen Doppelpass über 2 Meter spielen. Erst recht, wenn der Ball direkt von Hölers Arm zum Mitspieler ginge, der den Ball zu ihm zurückspielt.

Den nochmaligen Kontakt von Höler sehe ich übrigens nicht. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es ist mir klar, dass hier - nach aktuellen Regeln - ein strafbares Handspiel vorliegt. Ich finde nur, dass diese Regel, die die Strafbarkeit eines Handspiels davon abhängig macht was danach wie bald passiert, keine sinnvolle Regel sein kann.

Die Grenze ist z.b. Reaktionszeit. Du kannst keinem erzählen, dass der Verteidiger in so kurzer Zeit auf den Kontakt mit dem Oberarm von Höhler reagieren konnte und dann bewusst in irgendeine Richtung köpfen will. Das ist einer der Gründe warum deliberate play hier komplett ausscheidet

In meinem Beispiel geht es doch um einen Doppelpass mit dem Mitspieler. Von deliberate play rede ich auch nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen ersten Beitrag hier (#103) gesehen hast.
Die Frage ist im Prinzip, wie das "unmittelbar" in den Regeln tatsächlich ausgelegt wird. Und egal wie genau das ist, gibt Szenarien in denen das total bescheuert ist. Das ist mein Problem mit dieser Regel. 

Das hat mit der Szene hier nur am Rande zu tun. 

Es geht nicht um irgendeinen Doppelpass, das ist dann eine neue Spielsituation.
Natürlich kann man die Regeln ausnutzen, indem man weiß das war kein absichtliches Handspiel und eine neue Spielsituation erzwingt. So kann man viele Regeln aushebeln, aber in dieser Situation sieht man einfach, dass die Regel auch bei wichtigen Situationen greifen kann.

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von syntex00

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von Spielbeobachter
Nö, wenn er einen anderen Spieler anspielt und der zurückspielt ist es zeitlich nicht mehr unmittelbar. Das hat mit der Szene hier aber nix zu tun.

Wo genau ist da bei dir die Grenze? Hier geht der Ball vom Arm zum Gegner und springt dann zweimal auf bevor Höler schießt. Zwischen Handspiel und Abschluss liegen ca. 1,6 Sekunden (gemessen im ZSF-Video der Sportschau). In der Zeit kann man doch auch locker einen Doppelpass über 2 Meter spielen. Erst recht, wenn der Ball direkt von Hölers Arm zum Mitspieler ginge, der den Ball zu ihm zurückspielt.

Den nochmaligen Kontakt von Höler sehe ich übrigens nicht. Aber darum geht es mir ja auch nicht. Es ist mir klar, dass hier - nach aktuellen Regeln - ein strafbares Handspiel vorliegt. Ich finde nur, dass diese Regel, die die Strafbarkeit eines Handspiels davon abhängig macht was danach wie bald passiert, keine sinnvolle Regel sein kann.

Die Grenze ist z.b. Reaktionszeit. Du kannst keinem erzählen, dass der Verteidiger in so kurzer Zeit auf den Kontakt mit dem Oberarm von Höhler reagieren konnte und dann bewusst in irgendeine Richtung köpfen will. Das ist einer der Gründe warum deliberate play hier komplett ausscheidet

In meinem Beispiel geht es doch um einen Doppelpass mit dem Mitspieler. Von deliberate play rede ich auch nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen ersten Beitrag hier (#103) gesehen hast.
Die Frage ist im Prinzip, wie das "unmittelbar" in den Regeln tatsächlich ausgelegt wird. Und egal wie genau das ist, gibt Szenarien in denen das total bescheuert ist. Das ist mein Problem mit dieser Regel. 

Das hat mit der Szene hier nur am Rande zu tun. 

Es geht nicht um irgendeinen Doppelpass, das ist dann eine neue Spielsituation.
Natürlich kann man die Regeln ausnutzen, indem man weiß das war kein absichtliches Handspiel und eine neue Spielsituation erzwingt. So kann man viele Regeln aushebeln, aber in dieser Situation sieht man einfach, dass die Regel auch bei wichtigen Situationen greifen kann.

Danke mal an das KT für die klare Wertung. 

"Ich bin Grundsätzlich ein fan davon, dass der Schiedsrichter nach außen geht. Grad bei einem Spiel in dem er viel laufen lässt, kann der VAR eventuell eine andere Linie haben und so ist garantiert, dass diese Linie beibehalten wird. Jetzt unabhängig von der Situation.

Also für mich ist es extrem schwer zu erkennen wo genau, der Ball die Schulter/Arm berührt. Vielleicht fehlt mir hier das räumliche denken, aber ich bräuchte da einfach eine Perspektive 90° gedreht um es zu 100% zu sagen. 
Da hätte ich es mir einfach gewünscht, dass Brych sich das selbst mit seinem geschulten Auge anschaut und entscheidet. 
Aktuell stelle ich mir nur das Gespräch zwischen VAR und Brych so vor: "ja Höler hatte den Ball an der Hand" -"ok dann zählt es nicht". Das klingt einfach viel deutlicher als es war.

Und das der Verteidiger keine neue Situation entstehen lassen hat musst du mir nochmal in kurzen Sätzen erklären Also für mich ist die Bewegung des Berliners eine bewusste Aktion gegen den Ball, daher wäre es eine neue Spielsituation oder? Du findest aber nicht, dass es eine bewusste Aktion ist, daher keine neue Situation. Hab ich das in Kürze richtig Verstanden? 

Insgesamt finde ich die Regel so wie sie ist einfach bisschen absurd ich verstehe den Gedanken aber wenn du die Hand im Spiel  hattest, musst du dann nur dem Mitspieler passen und es ist kein Problem mehr. (Ist oft natürlich leichter gesagt als getan) "

Deinen Ansatz kann ich komplett nachvollziehen. Ich bin in der Hinsicht ein großer Befürworter, dass das zumindest transparent (d.h. der Funkverkehr offen nach außen laut wiedergegeben wird, zumindest nachträglich) kommuniziert wird.
Vor allem im ersten Jahr, ich hoffe, du erinnerst dich, sind die Schiedsrichter deutlich häufiger nach "draußen" gelaufen, um sich das anzusehen, was enorme Kritik von allen Seiten hervorgerufen hat. Hauptkritikpunkt war damals, dass der VAR zu viel Zeit kostet, wenn zunächst entschieden werden muss, ob der SR raus muss, oder nicht, die entsprechenden Bilder überhaupt gefunden werden müssen, und dieser dann raus geht und es sich anschaut.
Man darf auch nicht vergessen, dass der Schiedsrichter einen deutlich höheren Puls hat, unter mehr Druck steht, die Situation selbst mit Videobildern nicht richtig wahrnehmen kann (und aufgrund seines Unterbewusstseins vielleicht sogar (und das soll keine Unterstellung sein) nicht will). Ich erinnere mich an Badstübner im 2. Liga-Spiel zwischen Bremen und ..., wo er das Handspiel kurz vor einem Tor der Bremer trotz Videobeweis nicht ahndete, obwohl er es wahrscheinlich in jedem Fall sonst getan hätte.

Hinsichtlich der Linie gebe ich dir recht, aber die ist eigentlich in dem Punkt "klare Fehlentscheidung" festgelegt. Wann diese vorliegt, ist natürlich wieder sehr subjektiv.

Bzgl. der Höler-Szene denke ich, dass der VAR genauso geschult ist. Immerhin machen alle Schiedsrichter regelmäßig Konfirmations-Tests, in denen solche Szenen gezeigt werden. Nur hat der VAR mehr Zeit, kann notfalls genauer hinsehen und hat nicht den Druck im Stadion und vonseiten der Spieler (=Ruhe). Bzgl. der Bilder sehe ich deutlich, dass der Ball am Bundesliga-Logo den Arm berührt. Ich bin daher über andere Sichtweisen dazu irritiert, sehe aber ein, dass ich -- gerade als Schiedsrichter -- auch oft mit Bildern konfrontiert werde, die ich anders deute oder wahrnehme.

Wo wir uns vielleicht in der Mitte treffen können: Aufgrund der bereits vorangegangenen Entscheidungen gegen den SC hätte es die Akzeptanz der Entscheidung erhöht, wenn Brych zum OFR gegangen wäre, weshalb dieses vorzugswürdig gewesen ist.

Zur neuen Spielsituation:

Kurz, was du selbst ja schon so richtigerweise genannt hast:
Grundsätzlich gilt beim Handspiel vor dem Torerfolg die Unmittelbarkeit, daher muss der Ball vom Torschützen direkt (ohne Mitspieler-Kontakt) oder ohne Ballwechsel (mit dem Gegenspieler) ins Tor geschossen werden, damit es strafbar ist.
Das ergibt sich aus dem Regeltext direkt, bzw. -- für uns hier bei WT relevant -- aus den Auslegungen des DFB, die diese seit Jahren in der DFB-Schiedsrichterzeitung (die übrigens online für jedermann abrufbar ist) und auf anderen Wegen veröffentlichen.
Um zu klären, wann ein Ballwechsel vorliegt, hat der DFB vor Jahren einmal erklärt (uns seitdem nie revidiert, sodass sich wohl daran auch nichts geändert hat), dass ein solcher dann vorliegt, wenn der Ball absichtlich gespielt wird (gleiche Voraussetzungen, dass beim Abseits eine neue Spielsituation eintritt). Auslöser war damals die 2.-Liga.Partie, bei der ein Treffer eines Hannoveraners aufgrund Kontakts des Schiedsrichters aberkannt wurde.
Es geht also um ein bewusstes Spielen im Sinne von Absicht ("deliberate play"). Absicht erfordert aber, dass der Spieler nicht nur Vorsatz, also den Willen, hinsichtlich der Handlung ("das Spielen des Balles") hat, sondern auch hinsichtlich der Umstände ("Ball kommt angeflogen, ich köpfe ihn weg"). Tritt ein Umstand zwischen "kommt angeflogen" und "ich köpfe ihn weg" ein, der nicht in den Vorsatz mit einbezogen war, aber relevant ist, ist die Kette unterbrochen und es liegt keine Absicht mehr vor.

In der Rechtswissenschaft gibt es Fälle, in denen es davon Ausnahmen gibt. Du willst auch dann jemanden absichtlich töten, wenn er, während du abdrückst, etwas in die Schussbahn wirfst. Aber nehmen wir mal an, du willst mich per Schuss töten, jemand Drittes reißt die Pistole in die Höhe, du schießt, die Kugel geht gegen eine Laterne und trifft mich dann im Kopf. Dann liegt keine Absicht mehr vor, denn du hast garantiert nicht damit gerechnet, dass die Kugel so einen Weg nimmt.

In unserem Fall mit Höler geht der Ball vom Kopf Hölers an dessen Arm an den Kopf des Verteidigers. Meiner Meinung nach ist bereits der erste Kontakt mit dem Kopf eine derartige Veränderung, als dass der Verteidiger damit weder rechnen konnte, ihn danach zu spielen (er ist ja nicht wirklich in einen Kopfballzweikampf gegangen, sondern war knapp 30 cm entfernt). Zumindest aber nachdem der Ball den Arm berührt hat, war es eine neue Situation, für die es erneut einen "neuen" Vorsatz gebraucht hätte, den es aber zeitlich nicht geben konnte. Das erkennt man oft, bei Platzfehlern, wenn der Ball komisch aufspringt, und der Spieler den Ball an den ausgestreckten Arm bekommt und dabei überrascht das Gesicht verzieht. Und hier ist es genauso. So wie die Situation abgelaufen ist, war sie so sehr dem Zufall geschuldet, dass es nicht mehr planbar war oder eben absichtlich war.

Und dass das dann nicht mehr für eine Unmittelbarkeit ausreicht, ergibt sich aus dem Sinn der Norm, dass ein Spieler den Ball nach einem Handspiel eben kein Tor erzielen soll. Hier ist das Tor ja auch direkt danach.

Hinsichtlich der Frage, ob die Regel absurd ist, bin ich anderer Auffassung. Letztlich werden dadurch ja gerade die Spieler belohnt, die nach einem unabsichtlichen Handspiel eben noch den Querpass suchen. Der Spieler sollte das merken und dann notfalls beidrehen. Er kann sogar zunächst den Schuss antäuschen und dann passen.
Insgesamt werden wir auch dahin gehend vielleicht noch Veränderungen erfahren. Es heißt ja immer, dass Kopfbälle gefährlich seien und Stimmen fordern, diese abzuschaffen. Man könnte sich überlegen, ob man WIEDER den FairCatch einführt, also sogar die Möglichkeit den Ball mittels der Hand sich oder einem anderen vorzulegen.
Man könnte beispielsweise erlauben, dass allein quer gespielte Flanken mit der Hand abgelegt werden können, der Handspieler aber den Ball danach nicht wieder berühren darf.
Wäre zumindest interessant, das auszuprobieren.