Wirklich irreguläres Tor?

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 Wirklich irreguläres Tor?  - #61


17.12.2018 14:59


sunny2k1


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Verstehe die Diskussion hier nicht. Dragovic steht passiv in der Schusslinie des Balls und wird aktiv, da er den Fuß im letzten Moment wegzieht um die Schussbahn zu öffnen. Dadurch irritiert er Trapp, weil er nicht weiß was passiert.

Von der Regelauslegung nichts anderes, als wenn ein im Abseits stehender Stürmer angespielt wird (z.B hohen Ball) und einen Verteidiger zu einer Reaktion zwingt.

Was gegen Dragovic spricht: seine Reaktion des Fuß. Ansonsten wird Dragovic angeschossen und dann ist es eh klar.

Und so falsch kann die Entscheidung nicht gewesen sein, denn es gab keine Proteste der Leverkusener nach der Aberkennung.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #62


17.12.2018 16:05


syntex00


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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Wie ist denn die @kt -Meinung zu der Szene, insbesondere von @Dreiundnicht und @Hagi01 ?



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #63


17.12.2018 16:09


Adlerherz
Adlerherz

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@syntex00

Zitat von syntex00
Wie ist denn die @kt -Meinung zu der Szene, insbesondere von @Dreiundnicht und @Hagi01 ?

Macht eine Bewegung zum Ball und zieht dann doch weg, Trapp muss zumindest damit rechnen, dass derjenige nochmal an den Ball kommt - und seine Bewegung passt auch dazu. Abseits mMn korrekt.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #64


17.12.2018 16:21






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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Zitat von syntex00
Wie ist denn die @kt -Meinung zu der Szene, insbesondere von @Dreiundnicht und @Hagi01 ?

Macht eine Bewegung zum Ball und zieht dann doch weg, Trapp muss zumindest damit rechnen, dass derjenige nochmal an den Ball kommt - und seine Bewegung passt auch dazu. Abseits mMn korrekt.


1. Im Sichtfeld des Torhüters
2. Eine klare Aktion zum Ball macht,
3. Den Ball (richtig) knapp verpasst und
4. Den Torhüter dadurch zwingt, mit seiner Reaktion zu warten
Diese vier Kriterien müssen gemeinsam auftreten, damit diese ungeschriebene Regelung, die anlässlich des berüchtigten Treffers beim Spiel zwischen Dortmund und Hoffenheim 2013 von der UEFA erlassen wurde, eingreift.


 wo ist denn die klare Aktion zum Ball?

 



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #65


17.12.2018 16:52


Adlerherz
Adlerherz

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@Detmolder

Mal davon abgesehen, dass Quellenangaben toll sind, wenn du angebliche Regelauslegungen zitierst:
Der Spieler wird von Trapp gesehen, die Bewegung des rechten Beines geht klar zur Flugbahn des Balles, der Ball geht nur knapp an seinem Bein vorbei und durch all das muss Trapp verzögern (und tut er auch), weil er damit rechnen muss, dass der Spieler den Ball nochmal spielt.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #66


17.12.2018 16:58


bertifux


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Quellenangaben hat @Detmolder eine Seite vorher geliefert... ist aus dem SR-Ball von dieser Seite hier.

https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-wie-abseits-muss-abseits-sein-/6447
 



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #67


17.12.2018 17:09


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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Ah Danke, hatte ich scheinbar übersehen!

Bleibe trotzdem dabei, dass die Kriterien zutreffen. Es wird aber in eben diesem Schiedsrichterball in Bezug auf die Szene auch geschrieben:
weil Klose schon keine klare Aktion ZUM Ball HIN macht, sondern gerade versucht VOM Ball WEG zu kommen.

Hier findet eine klare Bewegung in Richtung des Balles statt, jedoch keinerlei Bewegung vom Ball weg (lediglich ein Abstoppen des Beines kurz vor der Flugbahn).
"klare Aktion zum Ball" besagt ja nicht, dass er klar versuchen muss, den Ball zu spielen, der Schritt nach Rechts in Richtung der Flugbahn des Balles ist also zutreffend, egal ob er das nur des Aufstehens wegen gemacht hat oder wirklich den Ball spielen wollte.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #68


17.12.2018 18:39


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Hier findet eine klare Bewegung in Richtung des Balles statt, jedoch keinerlei Bewegung vom Ball weg (lediglich ein Abstoppen des Beines kurz vor der Flugbahn).

"klare Aktion zum Ball" besagt ja nicht, dass er klar versuchen muss, den Ball zu spielen, der Schritt nach Rechts in Richtung der Flugbahn des Balles ist also zutreffend, egal ob er das nur des Aufstehens wegen gemacht hat oder wirklich den Ball spielen wollte.
Genau anders steht es doch aber in den Regeln, oder nicht?
Dort heißt es recht deutlich: "eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,". Ich denke, wenn er das Bein wegzieht, will er ihn nicht "eindeutig spielen" eben genau das Gegenteil.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #69


17.12.2018 18:46


Adler88


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@Fan-100%

Zitat von Fan-100%
Zitat von adlerherz
Hier findet eine klare Bewegung in Richtung des Balles statt, jedoch keinerlei Bewegung vom Ball weg (lediglich ein Abstoppen des Beines kurz vor der Flugbahn).

"klare Aktion zum Ball" besagt ja nicht, dass er klar versuchen muss, den Ball zu spielen, der Schritt nach Rechts in Richtung der Flugbahn des Balles ist also zutreffend, egal ob er das nur des Aufstehens wegen gemacht hat oder wirklich den Ball spielen wollte.
Genau anders steht es doch aber in den Regeln, oder nicht?
Dort heißt es recht deutlich: "eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,". Ich denke, wenn er das Bein wegzieht, will er ihn nicht "eindeutig spielen" eben genau das Gegenteil.


Grade dieses Wegziehen ist für Trapp optisch der Versuch den Ball abzulenken!



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #70


17.12.2018 18:49


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@Fan-100%

Zitat von Fan-100%
Genau anders steht es doch aber in den Regeln, oder nicht?
Dort heißt es recht deutlich: "eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,". Ich denke, wenn er das Bein wegzieht, will er ihn nicht "eindeutig spielen" eben genau das Gegenteil.

Wann zieht er denn das Bein weg? Er bewegt das Bein ganz klar in Richtung des Balles und stoppt kurz vor der Flugbahn des Balles ab.

Es ist zumindest durch den Torwart so interpretierbar, als würde er versuchen, den Ball zu spielen, was dann eben den Torwart beeinflusst.
Selbst wenn es vielleicht nicht darunter fällt, würde ich es spätestens unter "eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst, den Ball zu spielen," einstufen.
Man muss hier doch nur mal schauen, was man mit der Regel und diesen Regelsätzen hier erreichen will: Jemand, der im Abseits steht, soll weder selbst den Ball spielen, noch durch sein Handeln den Gegner zu dessen Nachteil beeinflussen.
Das tut er hier aber, ergo wird er aktiv.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #71


17.12.2018 19:18


bjoern


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
...
Man muss hier doch nur mal schauen, was man mit der Regel und diesen Regelsätzen hier erreichen will: Jemand, der im Abseits steht, soll weder selbst den Ball spielen, noch durch sein Handeln den Gegner zu dessen Nachteil beeinflussen.
Das tut er hier aber, ergo wird er aktiv.


Bezogen auf eine Situation mit zwei Feldspielern wird dieses Kriterium seit mindestens 1,5 Jahren viel enger gesehen. Ein strafbares Abseits liegt nur vor, wenn der Abseits-stehende Spieler den anderen Spieler aktiv angreift.

Gesetzt den Fall anstelle von Trapp würde ein Feldpsieler auf der Linie stehen, der durch eine Grätsche den Ball ggfs. erreichen könnte, würdest du dann hier auch auf Abseits plädieren?



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #72


17.12.2018 19:20


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@bjoern

Zitat von bjoern
Bezogen auf eine Situation mit zwei Feldspielern wird dieses Kriterium seit mindestens 1,5 Jahren viel enger gesehen. Ein strafbares Abseits liegt nur vor, wenn der Abseits-stehende Spieler den anderen Spieler aktiv angreift.

Gesetzt den Fall anstelle von Trapp würde ein Feldpsieler auf der Linie stehen, der durch eine Grätsche den Ball ggfs. erreichen könnte, würdest du dann hier auch auf Abseits plädieren?

Die Chance für einen Feldspieler, den Ball abzuwehren, ist deutlich geringer, deshalb ist es nicht exakt die gleich Situation, aber ansich ja. Geht der Gegenspieler zum Ball und beeinflusst dadurch den verteidigenden Spieler, ist es für mich eine aktive Handlung im Sinne der Abseitsregel.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #73


17.12.2018 19:29


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Adlerherz

- Veto
Zitat von adlerherz
Wann zieht er denn das Bein weg? Er bewegt das Bein ganz klar in Richtung des Balles und stoppt kurz vor der Flugbahn des Balles ab.
...und dann zieht er ihn komplett weg als der Ball kommt, ansonsten hätte ihn ja der Ball sogar wahrscheinlich getroffen.
Es ist zumindest durch den Torwart so interpretierbar, als würde er versuchen, den Ball zu spielen, was dann eben den Torwart beeinflusst.
Mir wurde hier im Forum schon erklärt, dass das leider vollkommen das Pech des Torwarts ist. (ich find die Szene leider nicht, aber ich bild mit ein es war ein Robben Schuss, den Lewa noch knapp hätte berühren können. bild mir sogar ein, dass gegen Hradecky bei euch war). Damals hab ich argumentiert, dass der Torwart damit rechnen muss, dass Lewa(?) noch an den Ball kommt und er deshalb erst verspätet reagieren kann. Dann wurde mit aber gesagt, dass er wirklich den Ball spielen wollen muss. Wenn er knap davor abbremst, zählt das eben leider noch nicht.
Selbst wenn es vielleicht nicht darunter fällt, würde ich es spätestens unter "eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners beeinflusst, den Ball zu spielen," einstufen.
Bei dieser Regelpassage wurde mit gesagt, dass ein direkt Zweikampf, mit dem behinderten Abwehrspieler, vorliegen muss.

Man muss hier doch nur mal schauen, was man mit der Regel und diesen Regelsätzen hier erreichen will: Jemand, der im Abseits steht, soll weder selbst den Ball spielen, noch durch sein Handeln den Gegner zu dessen Nachteil beeinflussen.
Das tut er hier aber, ergo wird er aktiv.
Ich kann dich echt gut verstehen. Ich hab auch meine Knackpunkte mit Abseitsregel und würde das hier auch gerne als "aktiv" sehen. Alle deine Argumente hab ich bei ähnlichen Szenen genannt, aber (auch durch eure abschließenden Abstimmungen) gingen diese "Kämpfe" oft verloren.



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #74


18.12.2018 11:51






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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Man muss hier doch nur mal schauen, was man mit der Regel und diesen Regelsätzen hier erreichen will: Jemand, der im Abseits steht, soll weder selbst den Ball spielen, noch durch sein Handeln den Gegner zu dessen Nachteil beeinflussen.
Das tut er hier aber, ergo wird er aktiv.

Und das ist einfach nicht korrekt. @Hagi hat es in seinem SR-Ball doch eindeutig erklärt. Und so wurde es auch gelehrt.

Zugegeben, man denkt intuitiv bei solchen Szenen an „aktives Eingreifen“. Die Regeländerung von 2013 hatte einen doppelten Sinn: Zum einen sollten mehr Tore ermöglicht werden. Zum anderen sollte den Schiedsrichtern eine klare Leitlinie gegeben werden, die möglichst wenig Ermessensspielraum zulässt. Deshalb wurde der Passus „oder Bewegungen oder Gesten macht, die den Gegner nach Ansicht des Schiedsrichters behindern, täuschen oder ablenken“ durch die aktuellen Kriterien ersetzt. Dabei nahm man solche Szenen für die höhere Eindeutigkeit des Regelwerks in Kauf.


@Dreiundnicht hat es auch dann auch nochmal erläutert, dass nicht die gefühlte Behinderung des Torhüters das entscheidende Kriterium ist, sondern die Absicht des Stürmers

Das ist aus Sicht des Torhüters nicht von der Hand zu weisen, aber aus Sicht des Stürmers muss man doch sagen: Was soll der Stürmer bitte anderes machen als vom Ball weggehen? Die Regel denkt vom Stürmer aus - was auch konsequent ist wenn man viele Tore sehen will.


Und Dragovic will hier sicherlich nicht den Ball spielen.

Grundlage der Regeländerung war die hier angesprochene Szene:
https://www.wahretabelle.de/news/-mutiger-drees-quot-im-dortmunder-hexenkessel/5536

Im Netz gibt es dazu auch bewegte Bilder. Sicherlich erkennst du den Unterschied in den Aktionen von Lewa und Dragovic.
 



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 Wirklich irreguläres Tor?  - #75


18.12.2018 14:55


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

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Aus meiner Sicht ist das zunächst eine klare Aktion zum Ball. Auch wenn Dragovic dann noch einen Rückzieher macht, musste Trapp in der Zwischenzeit abwarten, was Dragovic denn macht. Dadurch wurden seine Abwehrmöglichkeiten erheblich eingeschränkt. Dabei kann man sich jetzt aussuchen, unter welchen der beiden Punkte das fällt:
"eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
"eindeutig aktiv wird und so klarerweise die Möglichkeit des Gegners
beeinflusst, den Ball zu spielen"

Die Szene ist nach Sinn und Geist der Abseitsregel, eindeutige, unzulässige Beeinflussungen der Verteidigungsmöglichkeiten zu unterbinden, als irreguläres Tor zu bewerten.



Fußballzerstörer (Zitat von em-ti auf Transfermarkt.de)


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 Wirklich irreguläres Tor?  - #76


18.12.2018 16:03






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@Hagi01

Zitat von Hagi01
Aus meiner Sicht ist das zunächst eine klare Aktion zum Ball.


Das war die zu erwartende Antwort. Du bist also der Meinung, dass nur das Herauslaufen von Dragovic diese Szene von der Klose-Szene im Schiedsrichterball unterscheidet? Andersherum gefragt, wenn Dragovic nur an der Stelle gestanden hätte, wo er den "Rückzieher" gemacht hat, und diesen dann gemacht hätte, dann wäre es kein strafbares Abseits gewesen?



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16.12.2018 18:00


28.
da Costa
57.
Kostic
65.
Bellarabi

Schiedsrichter

Dr. Felix BrychDr. Felix Brych
Note
3,9
Eintr. Frankfurt 3,7   3,5  Bayer Leverkusen 5,6
Mark Borsch
Stefan Lupp
Johann Pfeifer
Frank Willenborg
Michael Bacher

Statistik von Dr. Felix Brych

Eintr. Frankfurt Bayer Leverkusen Spiele
27  
  26

Siege (DFL)
10  
  15
Siege (WT)
10  
  12

Unentschieden (DFL)
7  
  4
Unentschieden (WT)
8  
  6

Niederlagen (DFL)
10  
  7
Niederlagen (WT)
9  
  8

Aufstellung

Trapp
Gelbe Karte Salcedo
Falette
Gelbe Karte N'Dicka
da Costa
Gelbe Karte Fernandes
Gelbe Karte Willems 84.
Kostic
Gelbe Karte Gacinovic 90.
Gelbe Karte Haller
Rebic 81.
Hradecky 
65. Weiser 
Tah 
Dragovic 
Jedvaj 
Kohr 
63. Aránguiz 
Bellarabi  Gelbe Karte
Havertz 
85. Brandt 
Volland 
Stendera  90.
de Guzmán  84.
Jovic  81.
65. Bailey
63. Alario Gelbe Karte
85. Paulinho

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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