Wirklich rot für Anton?

Zitat von Jadon
Schade auch, dass da keiner mehr auf die Bilder eingeht (zumindest @SetOnFire müsste die ja gesehen haben, da er auf meinen Einwurf mit dem Sportgericht bereits geantwortet hat) 
​​​​

Darauf bin ich nur deshalb nicht eingegangen, weil es für mich keine neuen Erkenntnisse liefert und ich darauf auch in meiner Begründung eingegangen bin.
Für mich ist das alles handelsüblich und nicht zu ahnden, der Griff nach hinten ist für mich kein Vergehen, der leichte Kontakt am Knie ist für mich kein Vergehen, sondern ein Zusammenstoß. Aber wie ich in der Begründung schrieb, der Sturz in die Beine halte ich für zu ahnden. Die fehlende Intention ist dabei kein Kriterium für eine Entlastung.

Zitat von SetOnFire

Zitat von Jadon
Schade auch, dass da keiner mehr auf die Bilder eingeht (zumindest @SetOnFire müsste die ja gesehen haben, da er auf meinen Einwurf mit dem Sportgericht bereits geantwortet hat) 
​​​​

Darauf bin ich nur deshalb nicht eingegangen, weil es für mich keine neuen Erkenntnisse liefert und ich darauf auch in meiner Begründung eingegangen bin.
Für mich ist das alles handelsüblich und nicht zu ahnden, der Griff nach hinten ist für mich kein Vergehen, der leichte Kontakt am Knie ist für mich kein Vergehen, sondern ein Zusammenstoß. Aber wie ich in der Begründung schrieb, der Sturz in die Beine halte ich für zu ahnden. Die fehlende Intention ist dabei kein Kriterium für eine Entlastung.

Die Ursache für den Sturz, nämlich der Treffer am Knie wäre meiner Meinung nach schon durchaus ein Kriterium für die Entlastung. 

Insgesamt bin ich auch der Meinung, dass das komplette @kt -Team sich die Szene nicht wirklich genau angesehen hat und dass das Sportgericht mit der Ein-Spiel-Sperre im Grunde zugibt, dass der Schiri sich eher geirrt hat. Ich kann zwar verstehen, dass nach den aktuellen Kriterien kein VAR-Eingriff erfolgt ist, ich kann aber nicht verstehen, warum hier so große Einigkeit darüber herrscht, dass das ein Foul von Anton war. 

P.S.: danke @Jadon fürs Aufdröseln der Szene mit den einzelnen Frames.

@Jadon
Such dir mal eine Zusammenfassung bei Youtube oder sonstwo, da kannst du die komplette Szene sehen.
Das, was du interpretierst, ist hier scheinbar durch den Ausschnitt verzerrt.
Borre ist hier die ganze Zeit näher zum Ball, bei der Berührung ballführender Spieler, und vor Anton.
Ja, der Griff ist keinesfalls sauber, aber da ziehen beide, und das wird sehr oft laufen gelassen, vorallem, wenn beide mit den Armen arbeiten.

Erstmal halten beide. Anton greift um die Brust des Frankfurters, der hält sich krampfhaft an Antons Trikot, aber das reicht auf beiden Seiten nicht für einen Pfiff.
Dass Waldemar Anton wegen diesen Ziehens dann runter geht (dann wäre das erste ahndenswerte Foul vom Frankfurter), glaube ich nicht. Dabei trifft er aber den Frankfurter mit dem rechten Knie an der Hacke, was diesen aus dem Tritt bringt. Das ist für mich keine Schwalbe und leider eine berechtigte rote Karte.

Zitat von Anakin9673
Erstmal halten beide. Anton greift um die Brust des Frankfurters, der hält sich krampfhaft an Antons Trikot, aber das reicht auf beiden Seiten nicht für einen Pfiff.
Dass Waldemar Anton wegen diesen Ziehens dann runter geht (dann wäre das erste ahndenswerte Foul vom Frankfurter), glaube ich nicht. Dabei trifft er aber den Frankfurter mit dem rechten Knie an der Hacke, was diesen aus dem Tritt bringt. Das ist für mich keine Schwalbe und leider eine berechtigte rote Karte.

durch den Schlag auf Antons' Wade kommt dieser aber auch erst zu Fall und wo soll er denn jetzt noch hinfallen?  Im Prinzip ist es das gleiche wie bei fälschlich geahndetem Handspiel, wie oft liest man da "Wo soll er denn die Hand noch hinpacken?", hier ist es genauso.  Er, Anton, kommt primär durch Borre zu Fall und nicht andersrum, so und wo soll er denn jetzt noch hinfallen, die Physik verbietet einfach dass er urplötzlich in die andere Richtung fallen kann.
Wenn du bei deiner Waschmachine den Stecker rausziehst, ist doch auch nicht die Machine schuld, dass sie nicht funktioniert, sondern du, weil du den Stecker gezogen hast.

Und nur weil 100%ige Einigkeit in der @kt Bewertung herrscht, heisst das nicht dass es richtig sein muss. 
Zitat: Millionen Fliegen können nicht irren
(das soll keine Beleidigung sein, sondern nur inhaltlich die Tendenz untermauern)

Zitat von nick_user
@Jadon
Such dir mal eine Zusammenfassung bei Youtube oder sonstwo, da kannst du die komplette Szene sehen.
Das, was du interpretierst, ist hier scheinbar durch den Ausschnitt verzerrt.
Borre ist hier die ganze Zeit näher zum Ball, bei der Berührung ballführender Spieler, und vor Anton.
Ja, der Griff ist keinesfalls sauber, aber da ziehen beide, und das wird sehr oft laufen gelassen, vorallem, wenn beide mit den Armen arbeiten.

Eine Regelfrage zu "ballführender Spieler". Der Ball ist in ja VfB-Besitz. Borre spielt den Ball nicht vor dem geahndeten Foulspiel. Und Anton ist zwar in einer schlechteren aber nicht aussichtslosen Position zum Ball. Ab wann wechselt hier regeltechnisch der Ballbesitz? Ich frage, weil ja mglw. durchaus relevant ist, dass Borre Anton mit dem kleinen "Gehfehler" aus dem Tritt bringt, wenn Anton (bzw. der VfB) hier regeltrechninsch noch in Ballbesitz ist. Oder gibt es auch ein Ballbesitz-Niemandsland, wenn der Ball "frei" ist?

https://www.kicker.de/871686/artikel/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde

Das Sportgericht ist genau den Ausführungen von @Jadon gefolgt. 

Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ehrlich: Wenn das Sportgericht der Meinung ist, okay. Lorenz steht aber auch nicht auf dem Platz und muss sowas entscheiden. In der Situation wegen des minimalen Trikotziehens auf Stürmerfoul zu entscheiden halte ich persönlich für abwegig und falsch.
 

Weltklasse. Anton stellt sein Bein von hinten in den Laufweg von Borré, der rennt logischerweise rein und das ist dann ein Foul von Borré

Nach der Logik ist auch eine Grätsche ein Foul von dem reinlaufenden Spieler hahaha

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Korrekt, die Beweise, dass in erster Linie ein Foul von Anton vorliegt, liegen auch hier vor und wurden en Detail beschrieben: Es liegt sowohl von Borré als auch von Anton ein Ziehen bzw. Halten vor. 
Dann gibt es zwei belegte Treffer in den Beinen von Anton und noch einen, der nicht zweifelsfrei klar ist. 
Man kann es sich aber nach wie vor zurecht drehen. 

Und wer sich darüber wundert, dass hier und bei Collinas Erben selbst die wahnwitzigsten Sachen als richtig dargestellt werden, der wundert sich wohl auch darüber, dass die Polizei bei Ermittlungen über die Polizei auch keine Fehler festgestellt werden. 

Zitat von SetOnFire

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ehrlich: Wenn das Sportgericht der Meinung ist, okay. Lorenz steht aber auch nicht auf dem Platz und muss sowas entscheiden. In der Situation wegen des minimalen Trikotziehens auf Stürmerfoul zu entscheiden halte ich persönlich für abwegig und falsch.
 

Er wurde ja nicht nur am Trkot gezogen, sondern es gab auch ein Treffer mit dem Knie, weshalb er hingefallen ist. Anton hat auch nicht mehr gefoult als Borre, Borre hat aber vor ihm gefoult. Mir ist schleierhaft, wie man hier bei der Bewertung für die Rote Karte bleiben kann.

Zitat von jugtu
Weltklasse. Anton stellt sein Bein von hinten in den Laufweg von Borré, der rennt logischerweise rein und das ist dann ein Foul von Borré

Nach der Logik ist auch eine Grätsche ein Foul von dem reinlaufenden Spieler hahaha

Schau dir einfach den Beitrag von @Jadon an, der es sehr gut erklärt.

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ganz ehrlich: Ich hab die Szene live gesehen und sie auf Grundlage dieser Bilder bewertet, weil es live für mich eindeutig war. Habe auch schon abgestimmt, bevor überhaupt Bilder im Thread vorhanden waren, weil es für mich bis dahin einfach eindeutig gewesen ist.

Dass @Jadon (danke an dieser Stelle) dann erst nach Ende der Abstimmung die Close-Ups rausholt ist halt maximal ungünsitg gelaufen, aber ich kann den Daumen jetzt halt nicht mehr ändern, obwohl mich diese Bilder vom Gegenteil überzeugt haben und das erste Foul von Borre ausgeht.

Wir sollten uns aber eins im Kopf behalten: Der Schiri sieht nur das Live Bild. Und das ist ehrlich gesagt eindeutig Notbremse + Rot. Ich hätte auf dem Feld genauso entschieden und wenn der VAR nicht eingreift und es nicht als Fehlentscheidung ansieht, sind dem SR halt komplett die Hände gebunden.

Zitat von lexhg98

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ganz ehrlich: Ich hab die Szene live gesehen und sie auf Grundlage dieser Bilder bewertet, weil es live für mich eindeutig war. Habe auch schon abgestimmt, bevor überhaupt Bilder im Thread vorhanden waren, weil es für mich bis dahin einfach eindeutig gewesen ist.

Dass @Jadon (danke an dieser Stelle) dann erst nach Ende der Abstimmung die Close-Ups rausholt ist halt maximal ungünsitg gelaufen, aber ich kann den Daumen jetzt halt nicht mehr ändern, obwohl mich diese Bilder vom Gegenteil überzeugt haben und das erste Foul von Borre ausgeht.

Wir sollten uns aber eins im Kopf behalten: Der Schiri sieht nur das Live Bild. Und das ist ehrlich gesagt eindeutig Notbremse + Rot. Ich hätte auf dem Feld genauso entschieden und wenn der VAR nicht eingreift und es nicht als Fehlentscheidung ansieht, sind dem SR halt komplett die Hände gebunden.

Das ist mal eine gute Antwort, vielen Dank, ich wusste nicht, dass man seine Einschätzung im Kompetenzteam im Nachhinein nicht mehr verändern kann. In meinem ersten Beitrag hier im Thread hab ich es ähnlich wie du geschrieben, ich dachte zunächst auch, dass es eine Notbremse und Rot gewesen wäre. Hier muss man wirklich sehr genau hinschauen, um zu sehen, was passiert ist.

Zitat von danvifb

Zitat von lexhg98

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ganz ehrlich: Ich hab die Szene live gesehen und sie auf Grundlage dieser Bilder bewertet, weil es live für mich eindeutig war. Habe auch schon abgestimmt, bevor überhaupt Bilder im Thread vorhanden waren, weil es für mich bis dahin einfach eindeutig gewesen ist.

Dass @Jadon (danke an dieser Stelle) dann erst nach Ende der Abstimmung die Close-Ups rausholt ist halt maximal ungünsitg gelaufen, aber ich kann den Daumen jetzt halt nicht mehr ändern, obwohl mich diese Bilder vom Gegenteil überzeugt haben und das erste Foul von Borre ausgeht.

Wir sollten uns aber eins im Kopf behalten: Der Schiri sieht nur das Live Bild. Und das ist ehrlich gesagt eindeutig Notbremse + Rot. Ich hätte auf dem Feld genauso entschieden und wenn der VAR nicht eingreift und es nicht als Fehlentscheidung ansieht, sind dem SR halt komplett die Hände gebunden.

Das ist mal eine gute Antwort, vielen Dank, ich wusste nicht, dass man seine Einschätzung im Kompetenzteam im Nachhinein nicht mehr verändern kann. In meinem ersten Beitrag hier im Thread hab ich es ähnlich wie du geschrieben, ich dachte zunächst auch, dass es eine Notbremse und Rot gewesen wäre. Hier muss man wirklich sehr genau hinschauen, um zu sehen, was passiert ist.

Du kannst die Bewertung schon noch ändern, aber aus irgendeinem Grund gibt es hier eine künstliche Deadline. Diese Seite ist so eine enorme Spielerei, dass ich es lächerlich finde, dass man nach neuen Erkenntnissen an seiner Entscheidung festhält. Wirkt mehr wie ein Mini-DFB als eine "wahre" Tabelle.

Zitat von lexhg98

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ganz ehrlich: Ich hab die Szene live gesehen und sie auf Grundlage dieser Bilder bewertet, weil es live für mich eindeutig war. Habe auch schon abgestimmt, bevor überhaupt Bilder im Thread vorhanden waren, weil es für mich bis dahin einfach eindeutig gewesen ist.

Dass @Jadon (danke an dieser Stelle) dann erst nach Ende der Abstimmung die Close-Ups rausholt ist halt maximal ungünsitg gelaufen, aber ich kann den Daumen jetzt halt nicht mehr ändern, obwohl mich diese Bilder vom Gegenteil überzeugt haben und das erste Foul von Borre ausgeht.

Wir sollten uns aber eins im Kopf behalten: Der Schiri sieht nur das Live Bild. Und das ist ehrlich gesagt eindeutig Notbremse + Rot. Ich hätte auf dem Feld genauso entschieden und wenn der VAR nicht eingreift und es nicht als Fehlentscheidung ansieht, sind dem SR halt komplett die Hände gebunden.

Das stimmt nur partiell.  Der Schiedsrichter sieht nur dann nur das Live Bild, wenn er eben nur das für seine Einschätzung sehen will.  Ihm steht laut Statuten das Recht zu Rücksprache mit dem VAR zu halten um Bildmaterial via Monitor zu bekommen.

@Jugtu
was heisst "dass in erster Linie ein Foul von Anton vorliegt"?
Es ist ja wohl anhand der Bilder unstrittig, dass in erster Linie Borre den Griff zum Trikot sucht und somit mal in erster Linie ein Foul von ihm ausgeht.
Und welcher Treffer soll laut dir nicht belegt sein?  Borres' Knie geht ganz klar an Antons' Wade und Antons' Knie dann im Fall an Borres' Bein.  Einen dritten Treffer kann ich beim besten Willen nirgens erkennen.

Wenn mittlerweile selbst der DFB erklärt, dass es sich hier evtl um eine Fehlentscheidung handelt, dann Frage ich mich wieso du unterstellst, dass man sich hier Dinge zurecht drehen will.

Kann man das ganze nicht einfach mal objektiv betrachten, ohne Fanbrille?  Denn egal was wir hier jetzt diskutieren ändert es sowieso nichts an dem Endergebnis, also lass uns das doch einfach mal, unabhängig unserer Fanzugehörigkeiten, sachlich betrachten.

Ja jetzt hat das DFB-Sportgericht eine Entscheidung über die Sperre getroffen und natürlich kann man daraus Dinge ableiten.

Am Ende des Tages ist Hans E. Lorenz allerdings"nur" der ehrenamtliche Vorsitzende des DFB-Sportgerichts. (Ein 70-Jähriger ehemaliger Richter und nicht unbedingt der oberste Regelhüter und Ausleger der Spielregeln, zumindest was das "spielerische" angeht.)
Ich halte den man juristisch, sport-juristisch und satzungsrechtlich für hoch kompetent, allerdings gestehe ich ihm diese Kompetenzen nicht automatisch auch im fußballerischen Bereich zu.
(Sein Vorgänger auf diesem Posten war immerhin Rainer Koch...)

Am Ende des Tages ist mir eine Einschätzung durch die Schiedsrichterkommision wichtiger. (Die ja bei Zweifeln auch das IFAB -als obersten Regelhüter- befragt.)

Zitat von danvifb

Zitat von SetOnFire

Zitat von danvifb
Selbst der DFB bewertet die Rote Karte im Nachhinein als Fehlentscheidung, verstehe nicht wie das @kt hier abgestimmt hat. Die Beweise liegen doch auch hier vor. 

https://www.kicker.de/warum-anton-nur-fuer-ein-spiel-gesperrt-wurde-871686/artikel

So macht die Seite echt wenig Sinn, wenn selbst erklärte Fehlentscheidungen für richtig bewertet werden, vielleicht können sich ja ein paar aus dem "Kompetenzteam" noch dazu äußern.

Ehrlich: Wenn das Sportgericht der Meinung ist, okay. Lorenz steht aber auch nicht auf dem Platz und muss sowas entscheiden. In der Situation wegen des minimalen Trikotziehens auf Stürmerfoul zu entscheiden halte ich persönlich für abwegig und falsch.
 

Er wurde ja nicht nur am Trkot gezogen, sondern es gab auch ein Treffer mit dem Knie, weshalb er hingefallen ist. Anton hat auch nicht mehr gefoult als Borre, Borre hat aber vor ihm gefoult. Mir ist schleierhaft, wie man hier bei der Bewertung für die Rote Karte bleiben kann.

Nur ist das kein Foul, da Anton von (schräg) hinten mit dem langen Bein kommt, wenn überhaupt ist das ein versuchtes Beinstellen von Anton. Aber das wäre lächerlich, das ist einfach ein Kontakt im Kampf um die Position (und im weiteren Sinne um den Ball).

Jadons Beitrag ist halt nur sehr einseitig, wäre es so, wie er das darstellt, hätte er recht, nur leider übersieht er das geklammere von Anton ebenso wie er übersieht, wie die Positionierung jeweils ist.
Der Gegementwurf dazu würde sich wie folgt lesen.
Anton verspringt der Ball, er klammert, versucht das Bein zu stellen, und wirft sich dann in die Beine.
Das wäre alles mit Frames belegbar, und so falsch wie die Darstellung, die hier im Moment konstruiert wird.
Was passiert ist, ist recht einfach und liegt in der Mitte.
Anton verspringt der Ball, es kommt zu einem, von beiden Seiten intensiv geführt Zweikampf, in dessen Verlauf Anton stürzt und Borre in die Beine rutscht.
Ein eher unglückliches Foul, aber, da Anton letzter Mann ist, eben Rot.
War die Karte unglücklich?
Ja.
War das büsartig von Anton?
Nein.
Aber es bleibt eben dabei, Anton rutscht in Borres Beine, und ist letzter Mann.

@imightbewrong
Du hast Recht, Borre ist nicht ballführender Spieler im Sinne davon, dass er den Ball als letztes berührt hat, aber in dem Sinne, wie man einen Ball ins aus laufen lässt, ohne ihn zu berühren.

Beide ziehen und der Frankfurter wartet noch bis er im Strafraum ist um dann abzuheben... Ohne ersichtlichen Grund streckt er beim Fallen das Kreuz durch.