Wirklich Strafstoß für Freiburg?

Zitat von barsky

Zitat von DerBallIstRund
Hier der Regelausschnitt auf den ich mich beziehe. Da steht nirgends, dass ein Foul nur vorliegt, wenn der Gegner am Weiterspielen gehindert wird. Da steht berühren. Steht das irgendwo anders?

Ohje... warum schaust du eigentlich Fußball, muss doch wirklich schlimm sein da sich die Spieler ständig berühren, also wirklich alle paar Sekunden kann man nach der Auffassung Foul pfeifen...

Ach komm. Du versuchst ja nichtmal die Formulierung zu verstehen. Natürlich ist nicht jede Berührung ein Foul. Es geht hier ausdrücklich um ein Tackling. 

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.

Zitat von DerBallIstRund

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.

Es bringt nichts, Auszüge aus den Regeln zu zitieren, wenn sie zur Situation nicht passen.

Typischerweise pfeift man ja ein Foul (was auch immer das ist), weil der Ballführende am Weiterspielen gehindert wird. Das war hier schon mal nicht der Fall.

Wenn eine Berührung (Touchieren, Tritt, Schlag usw. ) abpfeift, ohne dass der Ball im Spiel ist/nicht mehr gespielt werden kann, dann muss schon eine gröbere Aktion vorliegen.

Zitat von woscsnh

Zitat von DerBallIstRund

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.

Es bringt nichts, Auszüge aus den Regeln zu zitieren, wenn sie zur Situation nicht passen.

Typischerweise pfeift man ja ein Foul (was auch immer das ist), weil der Ballführende am Weiterspielen gehindert wird. Das war hier schon mal nicht der Fall.

Wenn eine Berührung (Touchieren, Tritt, Schlag usw. ) abpfeift, ohne dass der Ball im Spiel ist/nicht mehr gespielt werden kann, dann muss schon eine gröbere Aktion vorliegen.

Moment. Verteidigst du grade Poschs Tackling damit, dass dabei der Ball nicht gespielt werden kann? Was bitte macht er dann da überhaupt auf dem Boden?
Bei dieser Regel geht es doch in erster Linie um die Verletzungsgefahr. Posch hat seine Beine nicht unter Kontrolle (hoffe ich für ihn, sonst ist das Hochziehen des Beins nämlich eine versuchte Tätlichkeit, da der Ball nicht erreichbar ist). Dass er Günter nur touchiert, ist pures Glück (und unter anderem dem geschuldet, dass Günter eben nicht normal weiterläuft und mit einem Fuß fest auf dem Boden steht).

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von woscsnh

Zitat von DerBallIstRund

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.

Es bringt nichts, Auszüge aus den Regeln zu zitieren, wenn sie zur Situation nicht passen.

Typischerweise pfeift man ja ein Foul (was auch immer das ist), weil der Ballführende am Weiterspielen gehindert wird. Das war hier schon mal nicht der Fall.

Wenn eine Berührung (Touchieren, Tritt, Schlag usw. ) abpfeift, ohne dass der Ball im Spiel ist/nicht mehr gespielt werden kann, dann muss schon eine gröbere Aktion vorliegen.

Moment. Verteidigst du grade Poschs Tackling damit, dass dabei der Ball nicht gespielt werden kann? Was bitte macht er dann da überhaupt auf dem Boden?
Bei dieser Regel geht es doch in erster Linie um die Verletzungsgefahr. Posch hat seine Beine nicht unter Kontrolle (hoffe ich für ihn, sonst ist das Hochziehen des Beins nämlich eine versuchte Tätlichkeit, da der Ball nicht erreichbar ist). Dass er Günter nur touchiert, ist pures Glück (und unter anderem dem geschuldet, dass Günter eben nicht normal weiterläuft und mit einem Fuß fest auf dem Boden steht).

Hier geht es darum aufzuzeigen, dass man sehr wohl 'Foul' pfeifen kann, obwohl der Angreifer selbst nicht mehr 'spielfähig' ist. Etwa nachdem der Ball im Aus ist und der Spieler 'abgeräumt' wird. Wenn man ihn da nur touchiert, passiert da nichts. 

Zitat von woscsnh
Hier geht es darum aufzuzeigen, dass man sehr wohl 'Foul' pfeifen kann, obwohl der Angreifer selbst nicht mehr 'spielfähig' ist. Etwa nachdem der Ball im Aus ist und der Spieler 'abgeräumt' wird. Wenn man ihn da nur touchiert, passiert da nichts. 

Natürlich nicht. Der Ball ist ja im Aus und wenn der Ball nicht im Spiel ist, kann es höchstens persönliche Strafen geben. Natürlich werden Situationen anders bewertet, je nachdem ob der Ball im Spiel ist oder nicht. 
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat das mit dieser Szene zu tun?

Zitat von DerBallIstRund

Zitat von woscsnh

Zitat von DerBallIstRund
Man muss abpfeifen weil Günter getroffen wird (und der Ball nicht). Nicht weil er hinfällt. Wenn man sehr großzügig ist, dann versucht Posch den Ball zu spielen. Dabei trifft er den Ball aber nicht, sondern seinen Gegenspieler (nochmal: beim Tackling mit dem Fuß auf Kniehöhe). Da ist es für mich völlig uninteressant was Günter macht. 

Poschs Touchieren des Knies hindert Günter nicht am Weiterlaufen.

https://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf

Weitere vier Verstösse:
-
 beim Tackling im Kampf um den Ball den Gegner vor
dem Ball berühren,
[...] 

Hier der Regelausschnitt auf den ich mich beziehe. Da steht nirgends, dass ein Foul nur vorliegt, wenn der Gegner am Weiterspielen gehindert wird. Da steht berühren. Steht das irgendwo anders?

Das Regelbuch aus deinem Link ist von 2004. Aktuell hat sich die Formulierung geändert.
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/204324-regeln.pdf

Zitat von rolli
Woran erkennst Du eine Schwalbe? Am Flug oder an der Landung? Schwalbe heißt es nicht wegen des Fallens, sondern wegen des Abhebens. Und das geht dem Kontakt eben voraus.

Daran, dass sich einer zu Boden wirft. Natürlich kann einer auf nen Treffer spekulieren und den mitnehmen, passiert jeden Spieltag hundertfach. Ist nicht meine Art zu spielen, aber eben regelkonform und vielleicht in manchen Augen "clever". Wenn man also ausweichend abspringt (muss ich im Nachhinein vielleicht sogar meine Position etwas revidieren, da er in der einen Perspektive deutlich die Füße vom Paderborner wegzieht) und dabei in seiner Laufbewegung gestört wird, dann ist das vielleicht schon genug. Wenn er dann nach der Landung getroffen wird, dann ist es keine Schwalbe mehr.
Ne Schwalbe erkenne ich an der Abwesenheit eines Fouls in der Wiederholung. Da hier ein Foul vorgelegen haben könnte, ist es auch keine Schwalbe.

Wie gesagt ist es in meinen Augen kein Elfer, Günter nimmt es zu gern an. Aber ne Schwalbe ist es halt nicht mehr, wenn er getroffen wird.

Zitat von BUFU1610

Zitat von rolli
Woran erkennst Du eine Schwalbe? Am Flug oder an der Landung? Schwalbe heißt es nicht wegen des Fallens, sondern wegen des Abhebens. Und das geht dem Kontakt eben voraus.

Daran, dass sich einer zu Boden wirft. Natürlich kann einer auf nen Treffer spekulieren und den mitnehmen, passiert jeden Spieltag hundertfach. Ist nicht meine Art zu spielen, aber eben regelkonform und vielleicht in manchen Augen "clever". Wenn man also ausweichend abspringt (muss ich im Nachhinein vielleicht sogar meine Position etwas revidieren, da er in der einen Perspektive deutlich die Füße vom Paderborner wegzieht) und dabei in seiner Laufbewegung gestört wird, dann ist das vielleicht schon genug. Wenn er dann nach der Landung getroffen wird, dann ist es keine Schwalbe mehr.
Ne Schwalbe erkenne ich an der Abwesenheit eines Fouls in der Wiederholung. Da hier ein Foul vorgelegen haben könnte, ist es auch keine Schwalbe.

Wie gesagt ist es in meinen Augen kein Elfer, Günter nimmt es zu gern an. Aber ne Schwalbe ist es halt nicht mehr, wenn er getroffen wird.

Es ging mir um die Herkunft der Bezeichnung. Da bemüht man  dieses Bild im Fußball aus meiner Sicht nicht wegen des Landens/Hinwerfens, sondern wegen des Abhebens. Deshalb geht hier die Schwalbe als Täuschungsversuch, so man es so nimmt, dem als Foul zu konstatierenden nachfolgenden Kontakt beim Fall vor. Das war die Implikation von @Harrygator und zuvor von mir und deshalb ist die auch kein vollkommener Quatsch.

Zitat von rolli
Es ging mir um die Herkunft der Bezeichnung. Da bemüht man  dieses Bild im Fußball aus meiner Sicht nicht wegen des Landens/Hinwerfens, sondern wegen des Abhebens. Deshalb geht hier die Schwalbe als Täuschungsversuch, so man es so nimmt, dem als Foul zu konstatierenden nachfolgenden Kontakt beim Fall vor. Das war die Implikation von @Harrygator und zuvor von mir und deshalb ist die auch kein vollkommener Quatsch.

Sehr schön. Nur, dass die Etymologie eines Wortes nun mal nicht die Definition eines Wortes ist.
Die Schwalbe ist erst als Foul zu erkennen, wenn die Landung erfolgt ist, vorher unmöglich. Das Abheben mag zum Wort geführt haben, ist aber für die Ausführung der Regel/die Bewertung der Situation zutiefst irrelevant.
Wenn das Hochspringen eines Spielers mit der Intention auf den Beinen zu landen (das geschah vor dem Kontakt) bereits als strafbares Foul definiert würde, dann wäre der folgende Kontakt natürlich irrelevant, da die Situation quasi im Moment des Springens durch dieses Foul unterbrochen würde.
Wenn das aber die Definition einer Schwalbe sein soll, dann muss man bei jedem Kopfball Schwalbe pfeifen. Also vollkommener Quatsch.

Zitat von BUFU1610

Zitat von rolli
Es ging mir um die Herkunft der Bezeichnung. Da bemüht man  dieses Bild im Fußball aus meiner Sicht nicht wegen des Landens/Hinwerfens, sondern wegen des Abhebens. Deshalb geht hier die Schwalbe als Täuschungsversuch, so man es so nimmt, dem als Foul zu konstatierenden nachfolgenden Kontakt beim Fall vor. Das war die Implikation von @Harrygator und zuvor von mir und deshalb ist die auch kein vollkommener Quatsch.

Sehr schön. Nur, dass die Etymologie eines Wortes nun mal nicht die Definition eines Wortes ist.
Die Schwalbe ist erst als Foul zu erkennen, wenn die Landung erfolgt ist, vorher unmöglich. Das Abheben mag zum Wort geführt haben, ist aber für die Ausführung der Regel/die Bewertung der Situation zutiefst irrelevant.

Naja, man spricht schon zu Recht von einer Schwalbe und nicht von einem Nilpferd (wie es sich in den Fluß wirft).

Wenn das Hochspringen eines Spielers mit der Intention auf den Beinen zu landen (das geschah vor dem Kontakt) bereits als strafbares Foul definiert würde, dann wäre der folgende Kontakt natürlich irrelevant, da die Situation quasi im Moment des Springens durch dieses Foul unterbrochen würde.

Ich sehe da nicht die Intention, auf den Beinen zu landen, sondern die, den SR zu täuschen, und zwar lange vor der Landung und dem nachfolgenden Kontakt.

Wenn das aber die Definition einer Schwalbe sein soll, dann muss man bei jedem Kopfball Schwalbe pfeifen. Also vollkommener Quatsch.

Ist sie ja nicht, das ist nur das, was Du daraus zusammendefinierst. Und das ist tatsächlich vollkommener Quatsch.

Zitat von rolli
Ich sehe da nicht die Intention, auf den Beinen zu landen, sondern die, den SR zu täuschen, und zwar lange vor der Landung und dem nachfolgenden Kontakt.

Naja, er springt ja so hoch, dass er wieder auf den Beinen landet und wirft sich eben nicht einfach längs auf den Boden. Das ist in meinen Augen schon ein gewaltiger Unterschied.
Und wenn man sich die Beine anschaut, dann sieht man ganz eindeutig, dass er sie im Sprung vom Hoffenheimer wegbewegt. Das macht man nicht um nen SR zu täuschen.. dafür wäre es deutlich einfacher gewesen einfach in die Grätsche zu laufen und einzuhaken.
Ursprünglich ging es ja um die zeitliche Reihenfolge der Geschehnisse und da ist es eben unmöglich die Schwalbe vor dem Hinwerfen als solche zu pfeifen und dementsprechend ist es (noch) keine vor dem Kontakt und dann keine wegen des Kontakts.
Wie definierst du denn dann die Schwalbe? Wenn ich das falsch "zusammendefiniere", dann sag doch mal was du denkst und dann erklär mir bitte dazu wie das vor dem Kontakt bereits zutrifft. Da bin ich mal sehr gespannt.

Zitat von BUFU1610

Zitat von rolli
Ich sehe da nicht die Intention, auf den Beinen zu landen, sondern die, den SR zu täuschen, und zwar lange vor der Landung und dem nachfolgenden Kontakt.

Naja, er springt ja so hoch, dass er wieder auf den Beinen landet und wirft sich eben nicht einfach längs auf den Boden. Das ist in meinen Augen schon ein gewaltiger Unterschied.
Und wenn man sich die Beine anschaut, dann sieht man ganz eindeutig, dass er sie im Sprung vom Hoffenheimer wegbewegt. Das macht man nicht um nen SR zu täuschen.. dafür wäre es deutlich einfacher gewesen einfach in die Grätsche zu laufen und einzuhaken.
Ursprünglich ging es ja um die zeitliche Reihenfolge der Geschehnisse und da ist es eben unmöglich die Schwalbe vor dem Hinwerfen als solche zu pfeifen und dementsprechend ist es (noch) keine vor dem Kontakt und dann keine wegen des Kontakts.
Wie definierst du denn dann die Schwalbe? Wenn ich das falsch "zusammendefiniere", dann sag doch mal was du denkst und dann erklär mir bitte dazu wie das vor dem Kontakt bereits zutrifft. Da bin ich mal sehr gespannt.

Also, zur Schwalbe gehört die Täuschungsabsicht. Und die geht der Aktion voraus und mit Beginn der Aktion beginnt auch die Täuschung. Wenn dann im Verlauf der Schwalbe noch ein Kontakt hinzukommt, kommt er nach Beginn der Schwalbe. Deshalb ist das für mich auch die chronologische Reihenfolge, ich bewerte das nicht danach, wann welche Aktion geendet hat. Wenn Du das für Dich so handhabst, dann stimmt Deine Chronologie - ich würde die deshalb auch nicht als völligen Quatsch bezeichnen, nur weil sie andere Prämissen hat als meine.

Zitat von rolli
Also, zur Schwalbe gehört die Täuschungsabsicht. Und die geht der Aktion voraus und mit Beginn der Aktion beginnt auch die Täuschung. Wenn dann im Verlauf der Schwalbe noch ein Kontakt hinzukommt, kommt er nach Beginn der Schwalbe. Deshalb ist das für mich auch die chronologische Reihenfolge, ich bewerte das nicht danach, wann welche Aktion geendet hat. Wenn Du das für Dich so handhabst, dann stimmt Deine Chronologie - ich würde die deshalb auch nicht als völligen Quatsch bezeichnen, nur weil sie andere Prämissen hat als meine.

Okay, ich nehme den vollkommenen Quatsch zurück. Da hast du recht, wenn man es so betrachtet.
Das Problem dabei ist aber, dass die Täuschungsabsicht (immer) eine reine Unterstellung und nicht nachweisbar ist (zumindest bis sich der Spieler am Boden liegend beschwert). Da kann man auch sagen "er zieht die Füße ja im Sprung sogar weg vom Verteidiger" was dagegen spräche und dann ist das sicher nicht mehr eindeutig.
Darauf kannste halt nicht bauen. Aber ich verstehe jetzt woher deine Chronologie kommt und entschuldige mich für die zu harten Worte.