Wirklich Strafstoß für Freiburg?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Zu Unrecht gegebener Elfmeter für SC Freiburg

Posch grätscht im Strafraum gegen Günter. Der fällt, es gibt Strafstoß.Zu Recht?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 11 x Veto

 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #121


11.02.2020 12:09


DerBallIstRund


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@barsky

Zitat von barsky
Zitat von DerBallIstRund
Hier der Regelausschnitt auf den ich mich beziehe. Da steht nirgends, dass ein Foul nur vorliegt, wenn der Gegner am Weiterspielen gehindert wird. Da steht berühren. Steht das irgendwo anders?


Ohje... warum schaust du eigentlich Fußball, muss doch wirklich schlimm sein da sich die Spieler ständig berühren, also wirklich alle paar Sekunden kann man nach der Auffassung Foul pfeifen...
Ach komm. Du versuchst ja nichtmal die Formulierung zu verstehen. Natürlich ist nicht jede Berührung ein Foul. Es geht hier ausdrücklich um ein Tackling. 

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #122


11.02.2020 16:39


woscsnh


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@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.


Es bringt nichts, Auszüge aus den Regeln zu zitieren, wenn sie zur Situation nicht passen.

Typischerweise pfeift man ja ein Foul (was auch immer das ist), weil der Ballführende am Weiterspielen gehindert wird. Das war hier schon mal nicht der Fall.

Wenn eine Berührung (Touchieren, Tritt, Schlag usw. ) abpfeift, ohne dass der Ball im Spiel ist/nicht mehr gespielt werden kann, dann muss schon eine gröbere Aktion vorliegen.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #123


11.02.2020 17:31


DerBallIstRund


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@woscsnh

Zitat von woscsnh
Zitat von DerBallIstRund

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.


Es bringt nichts, Auszüge aus den Regeln zu zitieren, wenn sie zur Situation nicht passen.

Typischerweise pfeift man ja ein Foul (was auch immer das ist), weil der Ballführende am Weiterspielen gehindert wird. Das war hier schon mal nicht der Fall.

Wenn eine Berührung (Touchieren, Tritt, Schlag usw. ) abpfeift, ohne dass der Ball im Spiel ist/nicht mehr gespielt werden kann, dann muss schon eine gröbere Aktion vorliegen.
Moment. Verteidigst du grade Poschs Tackling damit, dass dabei der Ball nicht gespielt werden kann? Was bitte macht er dann da überhaupt auf dem Boden?
Bei dieser Regel geht es doch in erster Linie um die Verletzungsgefahr. Posch hat seine Beine nicht unter Kontrolle (hoffe ich für ihn, sonst ist das Hochziehen des Beins nämlich eine versuchte Tätlichkeit, da der Ball nicht erreichbar ist). Dass er Günter nur touchiert, ist pures Glück (und unter anderem dem geschuldet, dass Günter eben nicht normal weiterläuft und mit einem Fuß fest auf dem Boden steht).



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #124


11.02.2020 19:29


woscsnh


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@DerBallIstRund

- Veto
Zitat von DerBallIstRund
Zitat von woscsnh
Zitat von DerBallIstRund

@woscsnh Nochmal: Du sagst eine Grätsche müsse den Gegenspieler zu Fall bringen um abgepfiffen zu werden, und ein "Touchieren" reiche nicht aus. In den Regeln steht, es reicht den Gegner vor dem Ball zu berühren. Bitte erkläre mir warum das hier falsch ist statt zu versuchen die Argumentation mit Regeln ins Lächerliche zu ziehen.


Es bringt nichts, Auszüge aus den Regeln zu zitieren, wenn sie zur Situation nicht passen.

Typischerweise pfeift man ja ein Foul (was auch immer das ist), weil der Ballführende am Weiterspielen gehindert wird. Das war hier schon mal nicht der Fall.

Wenn eine Berührung (Touchieren, Tritt, Schlag usw. ) abpfeift, ohne dass der Ball im Spiel ist/nicht mehr gespielt werden kann, dann muss schon eine gröbere Aktion vorliegen.
Moment. Verteidigst du grade Poschs Tackling damit, dass dabei der Ball nicht gespielt werden kann? Was bitte macht er dann da überhaupt auf dem Boden?
Bei dieser Regel geht es doch in erster Linie um die Verletzungsgefahr. Posch hat seine Beine nicht unter Kontrolle (hoffe ich für ihn, sonst ist das Hochziehen des Beins nämlich eine versuchte Tätlichkeit, da der Ball nicht erreichbar ist). Dass er Günter nur touchiert, ist pures Glück (und unter anderem dem geschuldet, dass Günter eben nicht normal weiterläuft und mit einem Fuß fest auf dem Boden steht).

Hier geht es darum aufzuzeigen, dass man sehr wohl 'Foul' pfeifen kann, obwohl der Angreifer selbst nicht mehr 'spielfähig' ist. Etwa nachdem der Ball im Aus ist und der Spieler 'abgeräumt' wird. Wenn man ihn da nur touchiert, passiert da nichts. 



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #125


11.02.2020 22:43


DerBallIstRund


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@woscsnh

Zitat von woscsnh
Hier geht es darum aufzuzeigen, dass man sehr wohl 'Foul' pfeifen kann, obwohl der Angreifer selbst nicht mehr 'spielfähig' ist. Etwa nachdem der Ball im Aus ist und der Spieler 'abgeräumt' wird. Wenn man ihn da nur touchiert, passiert da nichts. 
Natürlich nicht. Der Ball ist ja im Aus und wenn der Ball nicht im Spiel ist, kann es höchstens persönliche Strafen geben. Natürlich werden Situationen anders bewertet, je nachdem ob der Ball im Spiel ist oder nicht. 
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat das mit dieser Szene zu tun?



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #126


12.02.2020 10:31


toni21


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@DerBallIstRund

Zitat von DerBallIstRund
Zitat von woscsnh
Zitat von DerBallIstRund
Man muss abpfeifen weil Günter getroffen wird (und der Ball nicht). Nicht weil er hinfällt. Wenn man sehr großzügig ist, dann versucht Posch den Ball zu spielen. Dabei trifft er den Ball aber nicht, sondern seinen Gegenspieler (nochmal: beim Tackling mit dem Fuß auf Kniehöhe). Da ist es für mich völlig uninteressant was Günter macht. 

Poschs Touchieren des Knies hindert Günter nicht am Weiterlaufen.

https://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf
Weitere vier Verstösse:
- beim Tackling im Kampf um den Ball den Gegner vor
dem Ball berühren,
[...] 

Hier der Regelausschnitt auf den ich mich beziehe. Da steht nirgends, dass ein Foul nur vorliegt, wenn der Gegner am Weiterspielen gehindert wird. Da steht berühren. Steht das irgendwo anders?


Das Regelbuch aus deinem Link ist von 2004. Aktuell hat sich die Formulierung geändert.
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/204324-regeln.pdf



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #127


13.02.2020 16:09


BUFU1610


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Woran erkennst Du eine Schwalbe? Am Flug oder an der Landung? Schwalbe heißt es nicht wegen des Fallens, sondern wegen des Abhebens. Und das geht dem Kontakt eben voraus.

Daran, dass sich einer zu Boden wirft. Natürlich kann einer auf nen Treffer spekulieren und den mitnehmen, passiert jeden Spieltag hundertfach. Ist nicht meine Art zu spielen, aber eben regelkonform und vielleicht in manchen Augen "clever". Wenn man also ausweichend abspringt (muss ich im Nachhinein vielleicht sogar meine Position etwas revidieren, da er in der einen Perspektive deutlich die Füße vom Paderborner wegzieht) und dabei in seiner Laufbewegung gestört wird, dann ist das vielleicht schon genug. Wenn er dann nach der Landung getroffen wird, dann ist es keine Schwalbe mehr.
Ne Schwalbe erkenne ich an der Abwesenheit eines Fouls in der Wiederholung. Da hier ein Foul vorgelegen haben könnte, ist es auch keine Schwalbe.

Wie gesagt ist es in meinen Augen kein Elfer, Günter nimmt es zu gern an. Aber ne Schwalbe ist es halt nicht mehr, wenn er getroffen wird.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #128


13.02.2020 20:26


rolli


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@BUFU1610

- Veto
Zitat von BUFU1610
Zitat von rolli
Woran erkennst Du eine Schwalbe? Am Flug oder an der Landung? Schwalbe heißt es nicht wegen des Fallens, sondern wegen des Abhebens. Und das geht dem Kontakt eben voraus.

Daran, dass sich einer zu Boden wirft. Natürlich kann einer auf nen Treffer spekulieren und den mitnehmen, passiert jeden Spieltag hundertfach. Ist nicht meine Art zu spielen, aber eben regelkonform und vielleicht in manchen Augen "clever". Wenn man also ausweichend abspringt (muss ich im Nachhinein vielleicht sogar meine Position etwas revidieren, da er in der einen Perspektive deutlich die Füße vom Paderborner wegzieht) und dabei in seiner Laufbewegung gestört wird, dann ist das vielleicht schon genug. Wenn er dann nach der Landung getroffen wird, dann ist es keine Schwalbe mehr.
Ne Schwalbe erkenne ich an der Abwesenheit eines Fouls in der Wiederholung. Da hier ein Foul vorgelegen haben könnte, ist es auch keine Schwalbe.

Wie gesagt ist es in meinen Augen kein Elfer, Günter nimmt es zu gern an. Aber ne Schwalbe ist es halt nicht mehr, wenn er getroffen wird.
Es ging mir um die Herkunft der Bezeichnung. Da bemüht man  dieses Bild im Fußball aus meiner Sicht nicht wegen des Landens/Hinwerfens, sondern wegen des Abhebens. Deshalb geht hier die Schwalbe als Täuschungsversuch, so man es so nimmt, dem als Foul zu konstatierenden nachfolgenden Kontakt beim Fall vor. Das war die Implikation von @Harrygator und zuvor von mir und deshalb ist die auch kein vollkommener Quatsch.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #129


14.02.2020 10:07


BUFU1610


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Es ging mir um die Herkunft der Bezeichnung. Da bemüht man  dieses Bild im Fußball aus meiner Sicht nicht wegen des Landens/Hinwerfens, sondern wegen des Abhebens. Deshalb geht hier die Schwalbe als Täuschungsversuch, so man es so nimmt, dem als Foul zu konstatierenden nachfolgenden Kontakt beim Fall vor. Das war die Implikation von @Harrygator und zuvor von mir und deshalb ist die auch kein vollkommener Quatsch.

Sehr schön. Nur, dass die Etymologie eines Wortes nun mal nicht die Definition eines Wortes ist.
Die Schwalbe ist erst als Foul zu erkennen, wenn die Landung erfolgt ist, vorher unmöglich. Das Abheben mag zum Wort geführt haben, ist aber für die Ausführung der Regel/die Bewertung der Situation zutiefst irrelevant.
Wenn das Hochspringen eines Spielers mit der Intention auf den Beinen zu landen (das geschah vor dem Kontakt) bereits als strafbares Foul definiert würde, dann wäre der folgende Kontakt natürlich irrelevant, da die Situation quasi im Moment des Springens durch dieses Foul unterbrochen würde.
Wenn das aber die Definition einer Schwalbe sein soll, dann muss man bei jedem Kopfball Schwalbe pfeifen. Also vollkommener Quatsch.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #130


14.02.2020 14:15


rolli


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@BUFU1610

- Veto
Zitat von BUFU1610
Zitat von rolli
Es ging mir um die Herkunft der Bezeichnung. Da bemüht man  dieses Bild im Fußball aus meiner Sicht nicht wegen des Landens/Hinwerfens, sondern wegen des Abhebens. Deshalb geht hier die Schwalbe als Täuschungsversuch, so man es so nimmt, dem als Foul zu konstatierenden nachfolgenden Kontakt beim Fall vor. Das war die Implikation von @Harrygator und zuvor von mir und deshalb ist die auch kein vollkommener Quatsch.

Sehr schön. Nur, dass die Etymologie eines Wortes nun mal nicht die Definition eines Wortes ist.
Die Schwalbe ist erst als Foul zu erkennen, wenn die Landung erfolgt ist, vorher unmöglich. Das Abheben mag zum Wort geführt haben, ist aber für die Ausführung der Regel/die Bewertung der Situation zutiefst irrelevant.
Naja, man spricht schon zu Recht von einer Schwalbe und nicht von einem Nilpferd (wie es sich in den Fluß wirft).
Wenn das Hochspringen eines Spielers mit der Intention auf den Beinen zu landen (das geschah vor dem Kontakt) bereits als strafbares Foul definiert würde, dann wäre der folgende Kontakt natürlich irrelevant, da die Situation quasi im Moment des Springens durch dieses Foul unterbrochen würde.
Ich sehe da nicht die Intention, auf den Beinen zu landen, sondern die, den SR zu täuschen, und zwar lange vor der Landung und dem nachfolgenden Kontakt.
Wenn das aber die Definition einer Schwalbe sein soll, dann muss man bei jedem Kopfball Schwalbe pfeifen. Also vollkommener Quatsch.
Ist sie ja nicht, das ist nur das, was Du daraus zusammendefinierst. Und das ist tatsächlich vollkommener Quatsch.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #131


14.02.2020 15:00


BUFU1610


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Ich sehe da nicht die Intention, auf den Beinen zu landen, sondern die, den SR zu täuschen, und zwar lange vor der Landung und dem nachfolgenden Kontakt.

Naja, er springt ja so hoch, dass er wieder auf den Beinen landet und wirft sich eben nicht einfach längs auf den Boden. Das ist in meinen Augen schon ein gewaltiger Unterschied.
Und wenn man sich die Beine anschaut, dann sieht man ganz eindeutig, dass er sie im Sprung vom Hoffenheimer wegbewegt. Das macht man nicht um nen SR zu täuschen.. dafür wäre es deutlich einfacher gewesen einfach in die Grätsche zu laufen und einzuhaken.
Ursprünglich ging es ja um die zeitliche Reihenfolge der Geschehnisse und da ist es eben unmöglich die Schwalbe vor dem Hinwerfen als solche zu pfeifen und dementsprechend ist es (noch) keine vor dem Kontakt und dann keine wegen des Kontakts.
Wie definierst du denn dann die Schwalbe? Wenn ich das falsch "zusammendefiniere", dann sag doch mal was du denkst und dann erklär mir bitte dazu wie das vor dem Kontakt bereits zutrifft. Da bin ich mal sehr gespannt.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #132


14.02.2020 17:28


rolli


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@BUFU1610

- Veto
Zitat von BUFU1610
Zitat von rolli
Ich sehe da nicht die Intention, auf den Beinen zu landen, sondern die, den SR zu täuschen, und zwar lange vor der Landung und dem nachfolgenden Kontakt.

Naja, er springt ja so hoch, dass er wieder auf den Beinen landet und wirft sich eben nicht einfach längs auf den Boden. Das ist in meinen Augen schon ein gewaltiger Unterschied.
Und wenn man sich die Beine anschaut, dann sieht man ganz eindeutig, dass er sie im Sprung vom Hoffenheimer wegbewegt. Das macht man nicht um nen SR zu täuschen.. dafür wäre es deutlich einfacher gewesen einfach in die Grätsche zu laufen und einzuhaken.
Ursprünglich ging es ja um die zeitliche Reihenfolge der Geschehnisse und da ist es eben unmöglich die Schwalbe vor dem Hinwerfen als solche zu pfeifen und dementsprechend ist es (noch) keine vor dem Kontakt und dann keine wegen des Kontakts.
Wie definierst du denn dann die Schwalbe? Wenn ich das falsch "zusammendefiniere", dann sag doch mal was du denkst und dann erklär mir bitte dazu wie das vor dem Kontakt bereits zutrifft. Da bin ich mal sehr gespannt.
Also, zur Schwalbe gehört die Täuschungsabsicht. Und die geht der Aktion voraus und mit Beginn der Aktion beginnt auch die Täuschung. Wenn dann im Verlauf der Schwalbe noch ein Kontakt hinzukommt, kommt er nach Beginn der Schwalbe. Deshalb ist das für mich auch die chronologische Reihenfolge, ich bewerte das nicht danach, wann welche Aktion geendet hat. Wenn Du das für Dich so handhabst, dann stimmt Deine Chronologie - ich würde die deshalb auch nicht als völligen Quatsch bezeichnen, nur weil sie andere Prämissen hat als meine.



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 Wirklich Strafstoß für Freiburg?  - #133


16.02.2020 22:48


BUFU1610


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Also, zur Schwalbe gehört die Täuschungsabsicht. Und die geht der Aktion voraus und mit Beginn der Aktion beginnt auch die Täuschung. Wenn dann im Verlauf der Schwalbe noch ein Kontakt hinzukommt, kommt er nach Beginn der Schwalbe. Deshalb ist das für mich auch die chronologische Reihenfolge, ich bewerte das nicht danach, wann welche Aktion geendet hat. Wenn Du das für Dich so handhabst, dann stimmt Deine Chronologie - ich würde die deshalb auch nicht als völligen Quatsch bezeichnen, nur weil sie andere Prämissen hat als meine.


Okay, ich nehme den vollkommenen Quatsch zurück. Da hast du recht, wenn man es so betrachtet.
Das Problem dabei ist aber, dass die Täuschungsabsicht (immer) eine reine Unterstellung und nicht nachweisbar ist (zumindest bis sich der Spieler am Boden liegend beschwert). Da kann man auch sagen "er zieht die Füße ja im Sprung sogar weg vom Verteidiger" was dagegen spräche und dann ist das sicher nicht mehr eindeutig.
Darauf kannste halt nicht bauen. Aber ich verstehe jetzt woher deine Chronologie kommt und entschuldige mich für die zu harten Worte.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Diese kleine Berührung am rechten Knie ist mE nicht ursächlich für das Fallen von Günter.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Der Freiburger knickt vorher schon ein. Für mich kein Foul auch wenn er danach berührt wird (Kontakt nicht die Ursache für das Fallen). Tendenz sogar Schwalbe.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Das reicht selbst mir nicht für einen Strafstoß, er springt hoch und als der Treffer wirklich kommt ist er bereits am Fallen.

-
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan

Die Berührung findet am anderen Bein statt, der Freiburger entscheidet sich mit dem Bein einzuknicken, das gar nicht berührt wird. Kein Elfmeter.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Komische Bewegung von Posch, der grätscht, zurückzieht und dann doch wieder hochzieht. Der minimale Kontakt ist am Ende in meinen Augen aber nicht ursächlich für Günters Faller.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Günter hebt bereits vor dem Kontakt am Bein ab. Der Kontakt war zwar dämlich, aber mNm nicht ursächlich für das Fallen. Ich hätte den Elfmeter nicht gepfiffen.

-
Taruiezi
Werder Bremen-Fan

Für mich ein mini-mini-minimaler Kontakt auf den der Freiburger nur wartet. Hätte es daher als Schwalbe gewertet und Freistoß für Hoffenheim gegeben.

-
I bin I
Bayern München-Fan

Günter springt, wobei ich ihm keine Schwalbe unterstelle, und scheint im Dribbelmodus landen zu wollen. Dann wird er am Knie getroffen und nimmt für mich die Berührung "gerne an" wie man so sagt.

-
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan

Super dämliches Einsteigen von Posch, Günter fällt aber schon auf Sicht des Beines ohne Kontakt und auch der später entstandene leichte Kontakt rechtfertigt mMn keinen Elfmeter.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Günter knickt unabhängig vom Kontakt ein, nachdem es zur (leichten) Berührung kommt. Das ist für mich kein Strafstoß, sondern höchstens eine Schwalbe.

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Für mich hebt Günter vorher ab, hat nur das Problem das Posch zurückzieht. Danach kommt es zwar zu einem leichten Kontakt aber da ist Günther ja schon halb im Sinkflug. Das reicht mir einfach nicht für einen Elfmeter.

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08.02.2020 15:30


40.
(11er)
Waldschmidt

Schiedsrichter

Sven JablonskiSven Jablonski
Note
3,9
SC Freiburg 3,8   3,7  1899 Hoffenheim 4,8
Holger Henschel
Norbert Grudzinski
Johann Pfeifer
Robert Schröder
Markus Häcker

Statistik von Sven Jablonski

SC Freiburg 1899 Hoffenheim Spiele
7  
  1

Siege (DFL)
2  
  0
Siege (WT)
1  
  0

Unentschieden (DFL)
2  
  0
Unentschieden (WT)
3  
  1

Niederlagen (DFL)
3  
  1
Niederlagen (WT)
3  
  0

Aufstellung

Schwolow
Günter
Gelbe Karte Abrashi
Waldschmidt 73.
Koch 28.
Gelbe Karte Höfler
Kwon 83.
Heintz
Schmid
Gelbe Karte Höler
Petersen
Kaderábek 
82. Rudy  Gelbe Karte
Hübner  Gelbe Karte
88. Skov 
Grillitsch 
Baumgartner 
Pentke 
60. Posch 
Samassékou 
Dabour  Gelbe Karte
Bicakcic 
Gulde  28.
Grifo  83.
Haberer  73.
60. Bebou
88. Beier
82. Bruun Larsen

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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