Zuverlässigkeit der Abseitsentscheidung

Weiß nicht was die Diskussion soll. War auch enttäuscht, dass dieses (schöne) Tor nicht zählte. Aber er ist halt einfach einen Hauch in abseits. Entweder du hast die Regel oder nicht. Im Zweifel für den stürmer ist aus Zeiten vor VAR und damals sinnvoll. Jetzt hat du die Möglichkeit, das sehr genau abzubilden. Ist halt fies, wenn einem der torjubel kaputt gemacht wird, klar. 

Zitat von sebbo

Zitat von jugtu
Jeder halbwegs intelligente Mensch mit nur einem Hauch Ahnung von logischem Denken weiß, dass mit der vorhandenen Technik solche Entscheidungen NICHT zu klären sind. 
Dieses Märchen verbreiten DFB und Co. zwar fleißig, ist aber einfach nur lächerlich.  

Jeder halbwegs intelligente Mensch mit etwas technischem Verständnis, dem Wissen dass heutzutage hochauflösende Superzeitlupen möglich sind, und der in Mathematik aufgepasst hat weiß, dass du Quatsch redest.
Beim Bogenschießen nutzen wir im Training seit langer Zeit die angesprochene Technik, in anderen Sportarten sind derlei Aufnahmen bei nahezu jeder Übertragung zu sehen. Aber nur beim Fußball, da existiert die technische Möglichkeit schon rein gar nicht. Ist klar.

Schön, dass du dich dahingehend äußerst, wohl nicht zum angesprochenen Personenkreis zu gehören. 
Alleine dein Vergleich mit dem Bogenschießen der hinkt nicht, der hat nicht mal Beine. 
Nenne mir eine Sportart wo etwas vergleichbares vorkommt. Auch was das mit einer "hochauflösenden Superzeitlupe" zu tun haben soll, ist mehr als interessant.

Und wie man für jeden VAR Eingriff viel mehr Akzeptanz schaffen könnte, hab ich auch schon 1000x erwähnt. Ansonsten das Ding einfach schnell abschaffen. Haben wir in fünf Jahren eh nicht mehr. 

Das war mal das Motto, und das wird hier wieder ad absurdum geführt. Der VAR ist eine reine Torverhinderungsindustrie. Lächerlich, hier abseits zu geben. Wenn der VAR dafür länger als 10 Sekunden braucht, muss man sowas durchwinken, denn nur dann wird man dem Geist der Regel gerecht.

Das Problem ist m.E. folgendes: Wenn du sieben Leute in den Keller setzt, dann brauchen diese sieben Leute eine Daseinsberechtigung. Wenn die sich NIE melden, dann entsteht der Eindruck, dass sie überflüssig sind. Und deshalb suchen die fieberhaft nach Möglichkeiten, ihre Existenz zu rechtfertigen. Oft, indem sie in solchen Situationen eine sog. "Schwarz-Weiß-Enscheidung" für sich nutzen. Dabei weiß jeder, der bis 25 zählen kann, dass man den Fernseh-Frame nie so genau einstellen kann, dass man den Moment des Abspiels korrekt erfasst. Und diese technisch zwingende Unsicherheit wird hier missbraucht.

Zitat von jugtu


Und wie man für jeden VAR Eingriff viel mehr Akzeptanz schaffen könnte, hab ich auch schon 1000x erwähnt. Ansonsten das Ding einfach schnell abschaffen. Haben wir in fünf Jahren eh nicht mehr. 

also wenn ihr in frankfurt in die 3. liga absteigen wollt in den nächsten 5 jahren dann stimmts, ansonsten wird das sicher nie mehr abgeschafft, vielleicht etwas angepasst (z.b. dass man diese dämliche formulierung klare fehlentscheidung komplett streicht und dem VAR die Freiheit gibt immer einzugreifen wenn er es für richtig hält, genauso dem schiri die freiheit gibt bei VAR eingriff nicht schon unter druck zu sein, seine entscheidung ändern zu müssen)
aber beim thema abseits wird es wohl sehr bald eine lösung geben und zwar eine technische. die automatische abseitserkennung ist ja schon serienreif und wird sicher auch bald in der bundesliga umgesetzt. man muss dann als schiri nur noch entscheiden ob aktiv oder passiv. keine kalibrierte linie mehr (die automatische abseitserkennung arbeitet mit ebenen) und keine zweifel mehr. wenn der computer sagt abseits ist es abseits.
 

Solche VAR Entscheidungen zerstören den Sport, ich kann nicht mal mehr über Tore jubeln. Aber solange wir diesen Müll in unserem Sport haben, müssen wir damit leider Leben. In der Szene damit alles richtig entschieden.

Im übrigen lässt sich anhand der FPS und geschätzten Geschwindigkeiten der Spieler ja leicht berechnen, wie viel cm Bewegung zwischen zwei Frames liegen. Denke, dass es da definitiv ein paar sind.

Zitat von Festgeld
Das war mal das Motto, und das wird hier wieder ad absurdum geführt. Der VAR ist eine reine Torverhinderungsindustrie. Lächerlich, hier abseits zu geben. Wenn der VAR dafür länger als 10 Sekunden braucht, muss man sowas durchwinken, denn nur dann wird man dem Geist der Regel gerecht.

Das Problem ist m.E. folgendes: Wenn du sieben Leute in den Keller setzt, dann brauchen diese sieben Leute eine Daseinsberechtigung. Wenn die sich NIE melden, dann entsteht der Eindruck, dass sie überflüssig sind. Und deshalb suchen die fieberhaft nach Möglichkeiten, ihre Existenz zu rechtfertigen. Oft, indem sie in solchen Situationen eine sog. "Schwarz-Weiß-Enscheidung" für sich nutzen. Dabei weiß jeder, der bis 25 zählen kann, dass man den Fernseh-Frame nie so genau einstellen kann, dass man den Moment des Abspiels korrekt erfasst. Und diese technisch zwingende Unsicherheit wird hier missbraucht.

das war nie das motto, es ist eine falsche interpretation von eigentlich dem schiedsrichtergrundsatz, nur zu pfeifen (egal was) wenn du dir sicher bist. bzw. laufen zu lassen wenn man zweifel hat. das wird dann beim abseits halt nur immer für den angreifen weil ein verteidiger nicht abseits stehen kann. es gilt genauso bei hand, foul oder ball im aus. nur pfeifen wenn man sich sicher ist. durch den VAR ist das aber passe denn es gibt keine zweifel mehr. und durch die automatische abseitsentscheidung noch weniger!

Zitat von Leschmuh
Weiß nicht was die Diskussion soll. War auch enttäuscht, dass dieses (schöne) Tor nicht zählte. Aber er ist halt einfach einen Hauch in abseits. Entweder du hast die Regel oder nicht. Im Zweifel für den stürmer ist aus Zeiten vor VAR und damals sinnvoll. Jetzt hat du die Möglichkeit, das sehr genau abzubilden. Ist halt fies, wenn einem der torjubel kaputt gemacht wird, klar. 

Wenn du es nicht weißt, dann kann ich es dir gerne nochmal erklären. Ich dachte, mein Einleitungstext würde alle nötigen Informationen für meinen Einwand beinhalten:

Wir haben schon bei mehreren Veranstaltungen gesehen (bei der WM zB), dass das DEUTLICH(!) schneller und für den Zuschauer DEUTLICH(!) transparenter und wahrscheinlich auch genauer geht, als diese handgezogene Linien, für die man im Keller 2 Minuten gebraucht hat.

Entweder man macht es ordentlich und nutzt bei diesen Summen, die ein Abstieg für den Verein kosten würde, die beste zur Verfügung stehende Technik (wie bei der WM) oder man lässt es sein. Ich habe in diese handgezeichneten Linien mit diesem Freihand-Lot, bei wahllos ausgesuchtem Frame verständlicherweise kein Vertrauen in die Richtigkeit der Entscheidung.

Zitat von 18dreiundneunzig
Solche VAR Entscheidungen zerstören den Sport, ich kann nicht mal mehr über Tore jubeln. Aber solange wir diesen Müll in unserem Sport haben, müssen wir damit leider Leben. In der Szene damit alles richtig entschieden.

Im übrigen lässt sich anhand der FPS und geschätzten Geschwindigkeiten der Spieler ja leicht berechnen, wie viel cm Bewegung zwischen zwei Frames liegen. Denke, dass es da definitiv ein paar sind.

Das lässt sich "leicht berechnen"? Anhand "geschätzter Geschwindigkeiten"? Ah ja. Dann sollten vielleicht noch ein paar Mathe-Doktoren in den Keller. Und ein paar gute Schätzer, denn wenn der Input nicht perfekt geschätzt ist, ist der Output der Berechnung zwingend falsch.

Zitat von 18dreiundneunzig
Solche VAR Entscheidungen zerstören den Sport, ich kann nicht mal mehr über Tore jubeln. Aber solange wir diesen Müll in unserem Sport haben, müssen wir damit leider Leben. In der Szene damit alles richtig entschieden.

Im übrigen lässt sich anhand der FPS und geschätzten Geschwindigkeiten der Spieler ja leicht berechnen, wie viel cm Bewegung zwischen zwei Frames liegen. Denke, dass es da definitiv ein paar sind.

An geschätzten Geschwindigkeiten...
Wenn man eh nur schätzt, dann braucht man auch nicht rechnen und dann passt die FPS, denn innerhalb dieser wird auch nur geschätzt...

Ich finde, eine Abseitsposition ist im Vergleich zum Handspiel mit technischen Hilfsmitteln noch ein Sachverhalt im Fußball der (relativ) eindeutig bestimmt werden kann. Bin aber bei den Leuten, die sagen, der Passzeitpunkt bringt Ungenauigkeit hinein. Die Präzision und die Geschwindigkeit des VAR Eingriffs (egal ob durch den VAR als Person oder durch ein technisches Hilfsmittel wie bei der Torlinientechnike), muss deutlich schneller erfolgen.

Bin mir unklar wie ich hier abstimme. Gemäß Regeln Abseits und korrekt entschieden trotzdem finde ich sollte alles was nicht klar Fuß im Abseits ist nicht Abseits sein also Veto.

Zitat von Festgeld

Zitat von 18dreiundneunzig
Solche VAR Entscheidungen zerstören den Sport, ich kann nicht mal mehr über Tore jubeln. Aber solange wir diesen Müll in unserem Sport haben, müssen wir damit leider Leben. In der Szene damit alles richtig entschieden.

Im übrigen lässt sich anhand der FPS und geschätzten Geschwindigkeiten der Spieler ja leicht berechnen, wie viel cm Bewegung zwischen zwei Frames liegen. Denke, dass es da definitiv ein paar sind.

Das lässt sich "leicht berechnen"? Anhand "geschätzter Geschwindigkeiten"? Ah ja. Dann sollten vielleicht noch ein paar Mathe-Doktoren in den Keller. Und ein paar gute Schätzer, denn wenn der Input nicht perfekt geschätzt ist, ist der Output der Berechnung zwingend falsch.

Habe ich irgendwie irgendwo geschrieben, dass es relevant für die Entscheidung ist? Ich finde es lediglich interessant, wie groß die Ungenauigkeit des VAR hier durch die Grenzen der Technik ist.

Und nun? Ohne VAR gibts wieder einen Assistenten an der Linie, der aus seiner Position mit bloßem Auge erkennen muss...
a) wann genau der Ball den Fuß des Passgebers verlässt und
b) wo genau Verteidiger und Angreifer in genau diesem Moment stehen.
Das ist ganz bestimmt nicht genauer.

Ja, auch mit VAR gibts strittige Entscheidungen. Ja, ich kann verstehen, dass man sich live über eine strittige Entscheidung mit vorheriger Video-Beweisführung mehr ärgert, als über eine mit bloßen Auge. Aber: Das sind doch spontane Emotionen, die keine objektive Begründung haben.

Zitat von sebbo

Zitat von jugtu
Jeder halbwegs intelligente Mensch mit nur einem Hauch Ahnung von logischem Denken weiß, dass mit der vorhandenen Technik solche Entscheidungen NICHT zu klären sind. 
Dieses Märchen verbreiten DFB und Co. zwar fleißig, ist aber einfach nur lächerlich.  

Jeder halbwegs intelligente Mensch mit etwas technischem Verständnis, dem Wissen dass heutzutage hochauflösende Superzeitlupen möglich sind, und der in Mathematik aufgepasst hat weiß, dass du Quatsch redest.
Beim Bogenschießen nutzen wir im Training seit langer Zeit die angesprochene Technik, in anderen Sportarten sind derlei Aufnahmen bei nahezu jeder Übertragung zu sehen. Aber nur beim Fußball, da existiert die technische Möglichkeit schon rein gar nicht. Ist klar.

Ein Ball/ein Spieler bewegt sich stetig in eine Richtung. Das ist ein 'analoger Vorgang'.
Bilder davon kann ich nur in vorgegebenen Abständen machen.
Der Ball/der Spieler kann also einem anderen Punkt beliebig nahe kommen. Bilder davon können nicht beliebig häufig gemacht werden. Du wirst also Situationen konstruieren können, in denen zum Zeitpunkt des Erreichen dieses minimalen Abstandes kein Bild machen kannst.

dies bedeutet nicht, dass die aktuelle Technik für die Torlinie oder das Abseits nicht in den weitaus meisten Fällen korrekte Ergenisse liefert. Einordnen sollte man das aber schon richtig. Insbesondere bei der Abseitsentscheidung ist m.E. noch sehr viel Luft in Richtung Genauigkeit.
 
 

Ich kann die Kritikpunkte hinsichtlich der Auflösung (im Sinne der verfügbaren Bilder um den Abspielzeitpunkt herum) und des 'händischen' Anlegens der Linien ja durchaus nachvollziehen aber die Szene hier ist doch alles andere als "knapp", oder?

Sämtliche Linien sind gut nachvollziehbar und es gibt kaum Interpretationsspielraum
- in der Bildmitte ist das Lot wegen der geringen Verzerrung praktisch vertikal 
- die Länge des Lotes von der Schulter zum Boden hin ist beim Stuttgarter i.O., was man anhand der anderen Perspektive bestätigen kann (es geht quasi bis zu einer gedachten Linie durch die Füße, die parallel zu der des Fünfers außen wäre)
- gleiches gilt für das Lot bei Hummels Schulter, er ist relativ aufrecht, die gedachte parallele gehört grob zwischen die Füße
- die rote und graue werden automatisch an das Lot gelegt und sind der Teil der 100% korrekt ist

Im Frame danach ist es noch deutlicher Abseits, läge der Abspielzeitpunkt also danach wäre die Sache eh klar.

Im Frame davor ist die Position von Hummels Schulter kaum verändert, die andere Schulter ist in etwa um die Abseitstiefe weiter hinten, der Ball aber noch lange nicht gespielt (schon eher gleiche Höhe) - wäre also der Abspielzeitpunkt irgendwann knapp vor dem genutzten Standbild, wäre es trotzdem auch noch Abseits.

MMn reicht hier sogar ein schneller Blick auf die Köpfe der Spieler um zunächst grob abschätzen zu können, ob es Abseits ist, noch bevor man sich einer grafischen Aufarbeitung widmet (Frage: in welchem Winkel stünde eine gedachte Linie zu denen des Strafraums).
 

Zitat von bobbo
Ich kann die Kritikpunkte hinsichtlich der Auflösung (im Sinne der verfügbaren Bilder um den Abspielzeitpunkt herum) und des 'händischen' Anlegens der Linien ja durchaus nachvollziehen aber die Szene hier ist doch alles andere als "knapp", oder?

Sämtliche Linien sind gut nachvollziehbar und es gibt kaum Interpretationsspielraum
- in der Bildmitte ist das Lot wegen der geringen Verzerrung praktisch vertikal 
- die Länge des Lotes von der Schulter zum Boden hin ist beim Stuttgarter i.O., was man anhand der anderen Perspektive bestätigen kann (es geht quasi bis zu einer gedachten Linie durch die Füße, die parallel zu der des Fünfers außen wäre)
- gleiches gilt für das Lot bei Hummels Schulter, er ist relativ aufrecht, die gedachte parallele gehört grob zwischen die Füße
- die rote und graue werden automatisch an das Lot gelegt und sind der Teil der 100% korrekt ist

Im Frame danach ist es noch deutlicher Abseits, läge der Abspielzeitpunkt also danach wäre die Sache eh klar.

Im Frame davor ist die Position von Hummels Schulter kaum verändert, die andere Schulter ist in etwa um die Abseitstiefe weiter hinten, der Ball aber noch lange nicht gespielt (schon eher gleiche Höhe) - wäre also der Abspielzeitpunkt irgendwann knapp vor dem genutzten Standbild, wäre es trotzdem auch noch Abseits.

MMn reicht hier sogar ein schneller Blick auf die Köpfe der Spieler um zunächst grob abschätzen zu können, ob es Abseits ist, noch bevor man sich einer grafischen Aufarbeitung widmet (Frage: in welchem Winkel stünde eine gedachte Linie zu denen des Strafraums).
 

Alle Ausführungen zum "Lot" sind hinfällig, da es die Technik gar nicht hergibt, den angelegten Punkt zu bestimmen.

Ich hab doch beschrieben warum es hier in diesem Fall plausibel ist, das räumliche Vorstellngsvermögen erlaubt es doch diese paar Überlegungen anzustellen und zum Schluss zu kommen, dass die Entscheidung hier gestimmt hat - wenn man direkt schon mit "die Technik gibt es gar nicht her" anfängt, dann kann man (selbst den VAR außen vor) keine einzige Abseitssituation diskutieren, bei der nicht zwei aufgesetzte Füße relevant sind .........