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Zweikampf im Bremer Strafraum
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #1
13.03.2018 14:53
Bittencourt legt sich den Ball Gebre Selassie vorbei und es kommt zum Laufduell mit Koerperkontakt. Ist der Einsatz des Bermers regelkonform?
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #2
13.03.2018 15:07
Ich weiss, dass die meisten das hier mit "robust", "clever", "kommt in jedem Spiel zig mal vor" abtun werden, aber in meinen Augen ist das hier eine Bilderbuchszene fuer den folgenden Passus der DFB-Regeln:
Der Ball ist, nach meinen Maßstab, nicht in spielbarer Distanz. Zudem wird Bittencourt massiv "abgedraengt", und das auch deutlich mit dem Arm. Schaut euch mal Gebre Selassie Laufrichtung an.
Zum Thema "Spielbare Distanz":
Ein Spieler darf den Ball abschirmen, indem er sich zwischen Gegner und Ball stellt, wenn der Ball in spielbarer Distanz ist und der Gegner nicht mit den Armen oder dem Körper abgedrängt wird.
Der Ball ist, nach meinen Maßstab, nicht in spielbarer Distanz. Zudem wird Bittencourt massiv "abgedraengt", und das auch deutlich mit dem Arm. Schaut euch mal Gebre Selassie Laufrichtung an.
Zum Thema "Spielbare Distanz":
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #3
13.03.2018 15:17
Bayern München-Fan
Erstmal Respekt für die sehr gute Aufarbeitung der Szene. 
Für mich ist das - meiner typischen Linie folgend - tatsächlich nicht astrein gearbeitet.
Für mich ist das - meiner typischen Linie folgend - tatsächlich nicht astrein gearbeitet.
"Im Sturm zu spielen ist mir noch viel zu weit hinten..." "Der Torhüter darf sich bei seiner Panade nun kein Schnitzel mehr erlauben." Trotz Plakette, kein Teil des KTs mehr, diesem aber im Herzen verbunden.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #4
13.03.2018 15:22
Eintr. Frankfurt-Fan
Der Bremer ist in der besseren Position nachdem der Kölner den Ball schlecht mitnimmt arbeitet dann zwar auch etwas mit dem Arm aber für mich alles im Rahmen.
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
Zweikampf im Bremer Strafraum - #5
13.03.2018 15:25
Zitat von MKsge92
Der Bremer ist in der besseren Position nachdem der Kölner den Ball schlecht mitnimmt arbeitet dann zwar auch etwas mit dem Arm aber für mich alles im Rahmen.
Und kannst du bitte auch auf den Regelwortlaut eingehen? Ist in deinen Augen der Ball in spielbarer Distanz? Laeuft Gebre Selassie Richtung Ball oder draengt er Bittencourt eher ab?
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #6
13.03.2018 17:09
Zitat von mahlzeitZitat von MKsge92
Der Bremer ist in der besseren Position nachdem der Kölner den Ball schlecht mitnimmt arbeitet dann zwar auch etwas mit dem Arm aber für mich alles im Rahmen.
Und kannst du bitte auch auf den Regelwortlaut eingehen? Ist in deinen Augen der Ball in spielbarer Distanz? Laeuft Gebre Selassie Richtung Ball oder draengt er Bittencourt eher ab?
In dem mittleren Deiner GIFs erkennt man doch klar, dass Gebre Selassie Richtung Ball läuft. Bittencourt legt sich den Ball quer vor, Gebre Selassie vollzieht die Richtungsänderung, um zum Ball zu gelangen. Dabei versucht dann Bittencourt unter dem Arm von Gebre Selassie durchzulaufen, was nicht klappt und beide zu Fall bringt. Ja, er hat den Arm draußen, aber das liegt im normalen Bereich. Bittencourt bringt sich selbst in die schlechtere Position, in dem er den Ball so spielt, dass Gebre Selassie plötzlich zwischen ihm und dem Ball ist. Für mich einfach nur Pech und kein Foul.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #7
13.03.2018 17:19
Zitat von nordic
In dem mittleren Deiner GIFs erkennt man doch klar, dass Gebre Selassie Richtung Ball läuft.
Hier gehen unsere Meinungen dann wohl deutlich auseinander. Fuer mich draengt Gebre Selassie Bittencourt ab, der versucht Richtung Ball zu laufen.
Zitat von nordic
Dabei versucht dann Bittencourt unter dem Arm von Gebre Selassie durchzulaufen, was nicht klappt und beide zu Fall bringt.
Das ist auch ein bisschen euphemistisch ausgedrueckt. Gebre Selassie versucht Bittencourt mit dem seitlich ausgefahrenen Arm regelwidrig am Vorbeilaufen zu hindern. Man bedenke, dass es hier nicht darum geht dem Ball abzuschirmen, welcher sich zu diesem Zeitpunkt ausserhalb der spielbaren Distanz befindet.
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #8
13.03.2018 17:26
Zitat von mahlzeitZitat von nordic
In dem mittleren Deiner GIFs erkennt man doch klar, dass Gebre Selassie Richtung Ball läuft.
Hier gehen unsere Meinungen dann wohl deutlich auseinander. Fuer mich draengt Gebre Selassie Bittencourt ab, der versucht Richtung Ball zu laufen.
Guck Dir doch mal den Laufweg von Gebre Selassie im mittleren GIF an. Sobald Bittencourt den Ball spielt, ändert er ihn in Richtung neue Ballposition. Dabei geht Gebre Selassies Laufweg von seiner Position genau in Richtung Ball und zielt nicht auf Bittencourt. Daher kein Foul.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #9
13.03.2018 18:02
Zitat von nordic
Guck Dir doch mal den Laufweg von Gebre Selassie im mittleren GIF an. Sobald Bittencourt den Ball spielt, ändert er ihn in Richtung neue Ballposition. Dabei geht Gebre Selassies Laufweg von seiner Position genau in Richtung Ball und zielt nicht auf Bittencourt. Daher kein Foul.
Also ich kann deine Beschreibung wirklich nicht mit den Bildern in Einklang bringen. Abgesehen von dem von dir zitierten "mittleren Bild", zeigt doch gerade die Nahaufnahme von vorn eindeutig, dass Gebre Selassie nicht versucht dem Ball zu folgen.
Wir koennen gern diskutieren, ob das hier als "handelsueblich" abgeheftet werden kann, aber bei der Beschreibung der Szene sollten wir doch trotzdem objektiv bleiben.
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #10
13.03.2018 20:21
Zitat von mahlzeitZitat von MKsge92
Der Bremer ist in der besseren Position nachdem der Kölner den Ball schlecht mitnimmt arbeitet dann zwar auch etwas mit dem Arm aber für mich alles im Rahmen.
Und kannst du bitte auch auf den Regelwortlaut eingehen? Ist in deinen Augen der Ball in spielbarer Distanz? Laeuft Gebre Selassie Richtung Ball oder draengt er Bittencourt eher ab?
Spielbare Distanz eher nicht. Ja er ändert die Richtung sobald der Ball gespielt wird. Mann kann halt nur nicht im Vollsprint ne 90° Wendung machen was ein Ball der gespielt wird eben kann. Er würde ohne Bittencourt auch noch deutlich weiter Richtung Ball seine Richtung ändern können aber da sich die beiden behaken kommt er etwas ins straucheln und kann den Richtungswechsel nicht komplett durchführen. Davon ab muss man den Regeltext immer nach der praktischen Auslegung beurteilen und da kann auch ein arbeiten mit dem Arm in Ordnung sein wenn es nicht zuviel des guten ist. Es ist ja z.B. nicht jeder minizupfer am Trikot ein Foul obwohl es zweifelslos ein Halten ist.
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
Zweikampf im Bremer Strafraum - #11
13.03.2018 20:33
Zitat von MKsge92Ja er ändert die Richtung sobald der Ball gespielt wird. Mann kann halt nur nicht im Vollsprint ne 90° Wendung machen was ein Ball der gespielt wird eben kann.
Auf so eine Begruendung habe ich gewartet. Man kann es sich auch schoenreden. Der Mann ist Fussballspieler und kein Oeltanker.
Sag von mir aus, dass so was "in der Regel nicht gepfiffen wird" aber erzaehl mir doch nicht, dass Gebre Selassie zu keinem Zeitpunkt versucht Bittencourt abzudraengen.
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #12
13.03.2018 22:42
Moin,
ja, er versucht den Spieler vom Ball abzudrängen
ja, für mich der Ball in Spielbarer Distanz da die Aktion beginnt als der Ball unmittelbar vor den Spielern liegt
Für mich ein normaler Zweikampf, wohl körperbetont,
aber sicher dadurch gefördert das sich die Laufbahn der Spieler schneidet.
(Da Bittencourt zu Beginn der Szene bereits auf den Weg in den Strafraum ist, während
TGS Lauf noch eher entlang des Strafraums ging)
Ich muss aber auch sagen das ich mir bei den Livebildern auf Anhieb nicht sicher war
bg
ja, er versucht den Spieler vom Ball abzudrängen
ja, für mich der Ball in Spielbarer Distanz da die Aktion beginnt als der Ball unmittelbar vor den Spielern liegt
Für mich ein normaler Zweikampf, wohl körperbetont,
aber sicher dadurch gefördert das sich die Laufbahn der Spieler schneidet.
(Da Bittencourt zu Beginn der Szene bereits auf den Weg in den Strafraum ist, während
TGS Lauf noch eher entlang des Strafraums ging)
Ich muss aber auch sagen das ich mir bei den Livebildern auf Anhieb nicht sicher war
bg
Zweikampf im Bremer Strafraum - #13
14.03.2018 17:58
Mitglied seit:
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Ich erinnere an die Szene Hector gegen Heller (Augsburg - Köln, 3. Spieltag), die mir direkt wieder ins Gedächtnis kam. Auch damals legte Hector seinen Arm über Hellers Schulter, dieser fiel und es gab Strafstoß. Damals gab es hier ein knappes Veto pro Elfmeter. Siehe hier:
https://www.wahretabelle.de/forum/war-der-elfmeter-fur-augsburg-nach-dem-zweikampf-zwischen-hector-und-heller-berechtigt-/23/12601?page=1&spieltag=3&saisonId=307
Für mich sind beide Szenen extrem ähnlich und vergleichbar, was meint ihr?
https://www.wahretabelle.de/forum/war-der-elfmeter-fur-augsburg-nach-dem-zweikampf-zwischen-hector-und-heller-berechtigt-/23/12601?page=1&spieltag=3&saisonId=307
Für mich sind beide Szenen extrem ähnlich und vergleichbar, was meint ihr?
Zweikampf im Bremer Strafraum - #14
14.03.2018 18:10
@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
Für mich sind beide Szenen extrem ähnlich und vergleichbar, was meint ihr?
@kt
Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159
Zweikampf im Bremer Strafraum - #15
14.03.2018 18:19
@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
Ich erinnere an die Szene Hector gegen Heller (Augsburg - Köln, 3. Spieltag), die mir direkt wieder ins Gedächtnis kam. Auch damals legte Hector seinen Arm über Hellers Schulter, dieser fiel und es gab Strafstoß. Damals gab es hier ein knappes Veto pro Elfmeter. Siehe hier:
https://www.wahretabelle.de/forum/war-der-elfmeter-fur-augsburg-nach-dem-zweikampf-zwischen-hector-und-heller-berechtigt-/23/12601?page=1&spieltag=3&saisonId=307
Für mich sind beide Szenen extrem ähnlich und vergleichbar, was meint ihr?
da gibt es m. E. doch ein par kleine und vielleicht entscheidende Unterschiede:
- zum Einen ist Hector ein Stück weiter hinter Heller als Gebre Selassie hinter Bittencourt
- zum Anderen ist der Ball in spielbarer Nähe
insbesondere der zweite Punkt spricht für mich hier gegen eine Elfmeter-Pfiff. Auch wenn die Regel es durchaus her geben würde hier zu pfeifen so ist es m. E. "common practice" dies nicht zu tun, da Bittencourt nicht mehr an den Ball heran gekommen wäre.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #16
14.03.2018 19:32
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@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
Allerdings bleibt der Ball in Besitz der Kölner, zwar nicht bei Bittencourt, aber Hector in der Mitte kommt relativ unbedrängt an den Ball und hätte z.B. einen Doppelpass mit Bittencourt spielen können, der ohne das Halten in eine aussichtsreiche Position gekommen wäre. Daher erachte ich das Halten gegenüber Bittencourt als durchaus sehr relevant, auch, wenn er selbst den Ball unmittelbar nicht mehr erreicht hat, wurde er dennoch am Weiterlaufen sichtbar gehindert.
Was die Position des haltenden Verteidigers mit der Frage Foul / kein Foul zu tun hat, erschließt sich mir hier nicht. In beiden Fällen wird der Arm über die Schulter "gehangen" und dadurch der Stürmer am Weiterlaufen gebremst / gehindert.
Zitat von bjoern
- zum Einen ist Hector ein Stück weiter hinter Heller als Gebre Selassie hinter Bittencourt
- zum Anderen ist der Ball in spielbarer Nähe
Allerdings bleibt der Ball in Besitz der Kölner, zwar nicht bei Bittencourt, aber Hector in der Mitte kommt relativ unbedrängt an den Ball und hätte z.B. einen Doppelpass mit Bittencourt spielen können, der ohne das Halten in eine aussichtsreiche Position gekommen wäre. Daher erachte ich das Halten gegenüber Bittencourt als durchaus sehr relevant, auch, wenn er selbst den Ball unmittelbar nicht mehr erreicht hat, wurde er dennoch am Weiterlaufen sichtbar gehindert.
Was die Position des haltenden Verteidigers mit der Frage Foul / kein Foul zu tun hat, erschließt sich mir hier nicht. In beiden Fällen wird der Arm über die Schulter "gehangen" und dadurch der Stürmer am Weiterlaufen gebremst / gehindert.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #17
14.03.2018 19:41
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Beiträge:
Zitat von boblem2
Moin,
ja, er versucht den Spieler vom Ball abzudrängen
ja, für mich der Ball in Spielbarer Distanz da die Aktion beginnt als der Ball unmittelbar vor den Spielern liegt
Für mich ein normaler Zweikampf, wohl körperbetont,
aber sicher dadurch gefördert das sich die Laufbahn der Spieler schneidet.
(Da Bittencourt zu Beginn der Szene bereits auf den Weg in den Strafraum ist, während
TGS Lauf noch eher entlang des Strafraums ging)
Ich muss aber auch sagen das ich mir bei den Livebildern auf Anhieb nicht sicher war
bg
Wäre nicht der rausgestreckte Arm (den du leider nicht weiter erwähnst), wäre ich bei dir. Dann wäre es ein normales Rempeln (von beiden Spielern) und es gäbe keinen Grund für einen Pfiff.
Der Arm, den der Verteidiger aber deutlich sichtbar vor Bittencourts Körper streckt und welcher in dieser Position bis zum Ende des Zweikampfes belassen wird, ist mir aber zu viel, denn er stellt gewissermaßen eine "Schranke" dar, aufgrund derer Bittencourt wenigstens deutlich abgebremst wird.
Zitat (http://www.weltfussball.de/fussballregeln/12/1/):
Halten eines Gegners
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen."
Liegt mE hier vor.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #18
14.03.2018 21:55
@Bogdan Rosentreter
Zitat von Bogdan Rosentreter
Allerdings bleibt der Ball in Besitz der Kölner, zwar nicht bei Bittencourt, aber Hector in der Mitte kommt relativ unbedrängt an den Ball und hätte z.B. einen Doppelpass mit Bittencourt spielen können, der ohne das Halten in eine aussichtsreiche Position gekommen wäre.
Bittencourt hätte bei einem Doppelpass wohl im Abseits gestanden. Insofern ist er da m. E. aus dem Spiel.
Zitat von Bogdan Rosentreter
Was die Position des haltenden Verteidigers mit der Frage Foul / kein Foul zu tun hat, erschließt sich mir hier nicht. In beiden Fällen wird der Arm über die Schulter "gehangen" und dadurch der Stürmer am Weiterlaufen gebremst / gehindert.
etwas übertrieben ausgedrückt: Hector ist hinterdem Gegner und hat daher weniger Chancen an den Ball zu kommen. Gebre Selassie ist nahezu gleich auf mit Bittencourt und versucht sichvon der Seite davor zu schieben. Das Einsteigen von Gebre Selassie ist da eher als handelsüblich zu bezeichnen als das von Hector. Ob ich von hinten komme oder von der Seite macht da m. E. durchaus einen Unterschied.
Zweikampf im Bremer Strafraum - #19
14.03.2018 22:21
Also ob ich neben jemandem laufe und ihn mit dem Armen daran hindere vobeizulaufen oder ob ich einen halben Schritt hinter ihm laufe und das Gleiche tue....fuer mich macht das keinen Unterschied. Aber wir haben hier mal wieder einen so tollen Fall wo die Regeln nicht dem Wortlaut nach angewandt werden. Da suchen sich hier die meisten Foristen und auch KTler naemlich hauefig das raus, was gerade passt. Entweder es wird haarschaft auf den Regelwortlaut geachtet, ("das ist keine Taetlichkeit, auch wenn der Gegenspieler abseits des Balls am Hals/Schulter von hinten heruntergerungen wird....denn der Aktion fehlte die uebermaessige Haerte und Brutalitaet") oder es kommt so was wie "das ist robuste Zweikampffuehrung" und alle Hinweise auf den Regeltext bleiben unbeantwortet. Schoenes Beispiel auch letztens der Tritt gegen den Kopf von Terrodde....Die Aktion hat ganz klar die Voraussetzungen an ein Grobes Foulspiel erfuellt, aber wurde unter der Kategorie "ungluecklich" abgeheftet. Und manchmal wird was von fehlender Absicht gefaselt (was nicht in den Regeln steht, ausser beim Handspiel) und dann wiederum heisst es in anderen Situationen, dass Absicht keine Rolle spielt.
Kurze Frage: Wer wurde mehr gehalten? Bittencourt in dieser Szene oder Robben gegen Wolfsburg? Der Armeinsatz von Gebre Selassie war regelwidrig, das kann man hier auch nicht mit "Ball abschirmen" oder "die haben doch beide gehalten" schoenreden. Fuer mich sind uebrigens die vorliegende Szene, die Robben Szene und die Hector Szene mit Strafstoss zu ahnden.
So, das musste mal raus. Rant over.
Kurze Frage: Wer wurde mehr gehalten? Bittencourt in dieser Szene oder Robben gegen Wolfsburg? Der Armeinsatz von Gebre Selassie war regelwidrig, das kann man hier auch nicht mit "Ball abschirmen" oder "die haben doch beide gehalten" schoenreden. Fuer mich sind uebrigens die vorliegende Szene, die Robben Szene und die Hector Szene mit Strafstoss zu ahnden.
So, das musste mal raus. Rant over.
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Zweikampf im Bremer Strafraum - #20
14.03.2018 22:56
für mich sind alle drei Szenen grenzwertig und absolut diskussionswürdig. Insbesondere die Robben-Szene weicht aber deutlich ab und lässt sich deshalb nur schwer vergleichen. Diese Szene ist m. E. die einzige in der ein wirkliches Halten statt findet. Noch dazu mit ausgestrecktem Arm und deutlichem körperlichen Abstand vom Gegner. Die Intensität ist mit Sicherheit geringer als bei Bittencourt. Dafür ist es bei Bittencourt aber kein wirkliches Halten sondern mehr ein üblicher Armeinsatz.
richtig entschieden
Veto
12.03.2018 20:30
Schiedsrichter
Benjamin Brand Note
2,9
3,4
2,6
3,7 Dr. Martin Thomsen
Michael Emmer
Jan Seidel
Tobias Welz
Padraig Sutton
Statistik von Benjamin Brand
Spiele
10
7
Siege (DFL)
3
3
Siege (WT)
4
3
Unentschieden (DFL)
3
1
Unentschieden (WT)
1
1
Niederlagen (DFL)
4
3
Niederlagen (WT)
5
3
Aufstellung
Pavlenka
Gebre Selassie
Veljkovic
Moisander
Augustinsson
Rashica 67.
Junuzovic
Eggestein
Delaney
Kainz 83.
Kruse 90.
Gebre Selassie
Veljkovic
Moisander
Augustinsson
Rashica 67.
Junuzovic
Eggestein
Delaney
Kainz 83.
Kruse 90.
Horn
46. Sörensen
Meré
Heintz
Risse
Koziello
82. Höger
Hector
Osako
46. Terodde
Pizarro
46. Sörensen
Meré
Heintz
Risse
Koziello
82. Höger
Hector
Osako
46. Terodde
Pizarro
Langkamp 83.
Bauer 90.
Belfodil 67.
Bauer 90.
Belfodil 67.
46. Bittencourt
46. Özcan
82. Córdoba
46. Özcan
82. Córdoba
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
5
3
Torschüsse gesamt
8
7
Ecken
7
3
Abseits
2
2
Fouls
15
12
Ballbesitz
44%
56%
zum Spiel
