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05.12.2019 16:18 Uhr | Quelle: WahreTabelle

Neue Abseitsregel? „Wenn Du eine große Nase hast, bist Du im Abseits“

Schiedsrichterball: Davon sollte man die Finger lassen…

Johannes Gründel
Johannes Gründel
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Quelle: imago images
Eine Veränderung der Absteitsregel würde vor allem Schiedsrichter in unteren Ligen treffen

Johannes Gründel
Johannes Gründel

UEFA-Präsident Aleksander Ceferin wurde am Rande der Exekutivkomitee-Sitzung der UEFA sehr deutlich und kritisierte Videoassistenten und Abseitsregel. Im Rahmen dessen wird er mit den Worten zitiert: „Wenn Du eine große Nase hast, bist Du heutzutage im Abseits“. Als Lösungsvorschlag forderte er eine Toleranzgrenze von „zehn bis 20 Zentimetern“. Die kalibrierte Abseitslinie bezeichnet er als „sehr dünn“ und „vom Videoassistenten gezeichnet“. Er fände es deshalb ein bisschen seltsam, dass sie „eine subjektive Linie für einen objektiven Fakt“ sei.

Toleranzgrenze wäre willkürlich bestimmt

Bei allem Verbesserungsbedarf im Zusammenhang mit den Videoassistenten steht die kalibrierte Linie meines Erachtens hintenan. Die Aussagen Ceferins sind auch wenig durchdacht: So ist er sich selbst schon einmal nicht sicher, wo im Bereich der „zehn bis 20 Zentimeter“ die Toleranzgrenze aufhören soll. Das ist bei einem Vorschlag aber auch nicht so schlimm, eine entsprechende Konkretisierung kann ja ins Regelwerk aufgenommen werden. Allerdings würde jede Zentimeterangabe sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen, dass es sich dabei um eine willkürliche Grenze handelt. Warum sind 20 Zentimeter noch in der Toleranz, 21 Zentimeter dagegen nicht mehr? Freilich lässt sich dem entgegensetzen, dass jede Distanzangabe im Fußball willkürlich ist: Warum ist der Strafstoß bei elf Metern und nicht bei zwölf? Warum muss die Mauer beim Freistoß 9,15 Meter entfernt sein und nicht 9,85 Meter? Warum ist der Strafraum 16,50 Meter lang und nicht 18 Meter? Die Liste an Fragen könnte man noch recht lange fortführen.

Ceferins Vorschlag stellt keine Lösung dar

Ceferin übersieht aber, dass es sich bei seinem Vorschlag keineswegs um eine Lösung des (vermeintlichen) Problems handelt, sondern um eine bloße Verschiebung der Diskussion. Anschließend wird darüber diskutiert, ob ein Spieler 21 Zentimeter im Abseits steht oder nur 20. Auch hier kann eine große Nase also zu einer Abseitsstellung führen, um mal Ceferins überspitztes Argument aufzugreifen. Ein fließender Toleranzbereich führt also zu willkürlichen Entscheidungen, eine feste Toleranzgrenze dagegen verlagert nur das Problem.

Der Amateurbereich würde stark unter der Änderung leiden

Vor allem aber ist ein solcher Toleranzbereich in der Praxis nicht umsetzbar. Schon in Ligen mit Videoassistenten dürfte es technisch sehr aufwendig sein, den genauen Abstand zwischen den kalibrierten Linien zu berechnen. Im Amateurbereich ist das dann aber ganz unmöglich. Schiedsrichterassistenten können von der Seite in der Spielgeschwindigkeit unmöglich auch noch eine Distanzschätzung vornehmen. Selbst die aktuelle Abseitsregel ist in Originalgeschwindigkeit schon schwer umzusetzen. Kommt dann noch ein weiterer Wahrnehmungs- und Bewertungsaspekt hinzu, befinden wir uns endgültig im Bereich des Übermenschlichen.

Und dabei will ich noch gar nicht mit den Ligen anfangen, in denen Schiedsrichter ohne Gespann pfeifen, also auch noch ohne die erforderliche Seiteneinsicht Abseits bewerten müssen. Das ist schon jetzt größtenteils nur „gezieltes Raten“, eine Abschätzung des Abstands ist dagegen bei Frontalsicht unmöglich.

Die kalibrierte Linie ist nicht subjektiv

Die Kritik, die kalibrierte Linie sei „eine subjektive Linie für einen objektiven Fakt“, entspricht nicht der Wahrheit. Die Linie wird anhand objektiver Kriterien und ohne jeden Bewertungsspielraum gesetzt. Wenn es ein entsprechendes Programm gäbe, könnte das also auch ein Computer (ohne künstliche Intelligenz) machen. Bei keinem der Schritte zur Linienziehung findet eine Bewertung (jedenfalls bei hinreichend guter Auflösung) statt: Zunächst muss objektiv der Moment festgehalten werden, in dem der Fuß den Ball zum Abspiel berührt. Anschließend bestimmt man objektiv, welche Körperteile von Angreifer und von Verteidiger am nächsten zur Grundlinie sind. Das sind alles mathematisch bestimmbare Tatsachen und keine subjektiven Bewertungen.

Wenn die Kameratechnik nicht klar genug ist, z.B. weil das Abspiel zwischen zwei Frames liegt, muss mit Näherungen gearbeitet werden, aber auch das sind keine Bewertungen. Und für diesen Fall gibt es die Vorgabe, dass im Zweifel – also wenn eine der möglichen Näherungen die ursprüngliche Entscheidung stützt – die Entscheidung auf dem Feld Bestand hat. Auch hier liegt also keine Bewertungsleistung vor.

Im Bereich des Abseits funktioniert der VAR am besten

Die Frage, ob ein Spieler im Abseits steht oder nicht, ist nun einmal schwarz-weiß. Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen. Das mag dem ursprünglichen Sinn der Regel nicht entsprechen, muss im Sinne der Berechenbarkeit der Regelauslegung aber unbedingt so beibehalten werden. Eine Änderung würde die Diskussion ohnehin nur verschieben. Und die Erfahrung der letzten Jahre zeigt: Abseits ist das Feld, auf dem der Videoassistent am besten funktioniert. Davon sollte man also unbedingt die Finger lassen.

UEFA-Präsident Aleksander Ceferin wurde am Rande der Exekutivkomitee-Sitzung der UEFA sehr deutlich und kritisierte Videoassistenten und Abseitsregel. Im Rahmen dessen wird er mit den Worten zitiert: „Wenn Du eine große Nase hast, bist Du heutzutage im Abseits“. Als Lösungsvorschlag forderte er eine Toleranzgrenze von „zehn bis 20 Zentimetern“. Die kalibrierte Abseitslinie bezeichnet er als „sehr dünn“ und „vom Videoassistenten gezeichnet“. Er fände es deshalb ein bisschen seltsam, dass sie „eine subjektive Linie für einen objektiven Fakt“ sei.

Toleranzgrenze wäre willkürlich bestimmt

Bei allem Verbesserungsbedarf im Zusammenhang mit den Videoassistenten steht die kalibrierte Linie meines Erachtens hintenan. Die Aussagen Ceferins sind auch wenig durchdacht: So ist er sich selbst schon einmal nicht sicher, wo im Bereich der „zehn bis 20 Zentimeter“ die Toleranzgrenze aufhören soll. Das ist bei einem Vorschlag aber auch nicht so schlimm, eine entsprechende Konkretisierung kann ja ins Regelwerk aufgenommen werden. Allerdings würde jede Zentimeterangabe sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen, dass es sich dabei um eine willkürliche Grenze handelt. Warum sind 20 Zentimeter noch in der Toleranz, 21 Zentimeter dagegen nicht mehr? Freilich lässt sich dem entgegensetzen, dass jede Distanzangabe im Fußball willkürlich ist: Warum ist der Strafstoß bei elf Metern und nicht bei zwölf? Warum muss die Mauer beim Freistoß 9,15 Meter entfernt sein und nicht 9,85 Meter? Warum ist der Strafraum 16,50 Meter lang und nicht 18 Meter? Die Liste an Fragen könnte man noch recht lange fortführen.

Ceferins Vorschlag stellt keine Lösung dar

Ceferin übersieht aber, dass es sich bei seinem Vorschlag keineswegs um eine Lösung des (vermeintlichen) Problems handelt, sondern um eine bloße Verschiebung der Diskussion. Anschließend wird darüber diskutiert, ob ein Spieler 21 Zentimeter im Abseits steht oder nur 20. Auch hier kann eine große Nase also zu einer Abseitsstellung führen, um mal Ceferins überspitztes Argument aufzugreifen. Ein fließender Toleranzbereich führt also zu willkürlichen Entscheidungen, eine feste Toleranzgrenze dagegen verlagert nur das Problem.

Der Amateurbereich würde stark unter der Änderung leiden

Vor allem aber ist ein solcher Toleranzbereich in der Praxis nicht umsetzbar. Schon in Ligen mit Videoassistenten dürfte es technisch sehr aufwendig sein, den genauen Abstand zwischen den kalibrierten Linien zu berechnen. Im Amateurbereich ist das dann aber ganz unmöglich. Schiedsrichterassistenten können von der Seite in der Spielgeschwindigkeit unmöglich auch noch eine Distanzschätzung vornehmen. Selbst die aktuelle Abseitsregel ist in Originalgeschwindigkeit schon schwer umzusetzen. Kommt dann noch ein weiterer Wahrnehmungs- und Bewertungsaspekt hinzu, befinden wir uns endgültig im Bereich des Übermenschlichen.

Und dabei will ich noch gar nicht mit den Ligen anfangen, in denen Schiedsrichter ohne Gespann pfeifen, also auch noch ohne die erforderliche Seiteneinsicht Abseits bewerten müssen. Das ist schon jetzt größtenteils nur „gezieltes Raten“, eine Abschätzung des Abstands ist dagegen bei Frontalsicht unmöglich.

Die kalibrierte Linie ist nicht subjektiv

Die Kritik, die kalibrierte Linie sei „eine subjektive Linie für einen objektiven Fakt“, entspricht nicht der Wahrheit. Die Linie wird anhand objektiver Kriterien und ohne jeden Bewertungsspielraum gesetzt. Wenn es ein entsprechendes Programm gäbe, könnte das also auch ein Computer (ohne künstliche Intelligenz) machen. Bei keinem der Schritte zur Linienziehung findet eine Bewertung (jedenfalls bei hinreichend guter Auflösung) statt: Zunächst muss objektiv der Moment festgehalten werden, in dem der Fuß den Ball zum Abspiel berührt. Anschließend bestimmt man objektiv, welche Körperteile von Angreifer und von Verteidiger am nächsten zur Grundlinie sind. Das sind alles mathematisch bestimmbare Tatsachen und keine subjektiven Bewertungen.

Wenn die Kameratechnik nicht klar genug ist, z.B. weil das Abspiel zwischen zwei Frames liegt, muss mit Näherungen gearbeitet werden, aber auch das sind keine Bewertungen. Und für diesen Fall gibt es die Vorgabe, dass im Zweifel – also wenn eine der möglichen Näherungen die ursprüngliche Entscheidung stützt – die Entscheidung auf dem Feld Bestand hat. Auch hier liegt also keine Bewertungsleistung vor.

Im Bereich des Abseits funktioniert der VAR am besten

Die Frage, ob ein Spieler im Abseits steht oder nicht, ist nun einmal schwarz-weiß. Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen. Das mag dem ursprünglichen Sinn der Regel nicht entsprechen, muss im Sinne der Berechenbarkeit der Regelauslegung aber unbedingt so beibehalten werden. Eine Änderung würde die Diskussion ohnehin nur verschieben. Und die Erfahrung der letzten Jahre zeigt: Abseits ist das Feld, auf dem der Videoassistent am besten funktioniert. Davon sollte man also unbedingt die Finger lassen.

10.12.2019 20:22


ridicule
ridicule

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 13.03.2011

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@satomi

Zitat von satomi
Durch immer bessere Technik lässt sich eine Auflösung immer engerer Situationen erreichen.

Die jetzige Technik (die genutzt werden kann) gibt die Auflösung enger Situationen aber nicht her!
Als Physiker der genug mit optischen Systemen gearbeitet hat, kann ich ohne schlechtes Gewissen sagen, dass "kalibrierte Linien" mit heutiger bezahlbarer Technik auf gar keinen Fall zuverlässige Entscheidungen treffen können.

Die angegebene Genauigkeit des Systems ist dabei völlig irrelevant, wenn man ein paar physikalische Ableitungen macht:
Auf dem Platz sind relative Geschwindigkeiten von über 60km/h möglich.

Das sind über 16 Meter pro Sekunde.
Das heißt, selbst bei absoluten Höchstleistungskameras mit top Auflösung und 300 fps hat man über 5cm Mögliche Bewegung pro Frame.
Und dabei ist noch keine Einzige mögliche Fehlerquelle berücksichtigt!!!!
Natürlich ist der tatsächliche Fehler nie ganz auflösbar, und stark Situationsabhängig.
Aber so zu tun, als gäbe die Technik momentan die Möglichkeit her, Millimeter und Centimeterentscheidungen zuverlässig zu bewerten, ist ein grundsätzlicher, drastischer Fehler.

Ich stimme Herrn Gründel zu, dass eine "Toleranz" zu nichts führt.

Mein Vorschlag ist, das Abseits so zu behandeln wie jede "normale" VAR Situation:
Ohne eingezeichnete Linien im Falle der vom VAR vermuteten Fehlentscheidung soll der Linienrichter oder Schiedsrichter auf dem Feld vor dem Bildschirm die Situation beurteilen.
Das würde ein paar Mal häufig passieren, und nach einer Weile quasi nur noch bei wirklichen Fehlentscheidungen. Es kann eine gängige Praxis entwickelt werden ("im Zweifel für den Angreifer"), der Kontext kann berücksichtigt werden, was dem ursprünglichen Sinn der Abseitsregel im Fußball gerecht würde.

Die Annahme, die jetzige Praxis sei "gerecht", ist grundsätzlich falsch.


Auch wenn relative Geschwindigkeiten im Fußball möglich sind, i.d.R. läuft, bzw. sprintet der Stürmer mit maximaler Geschwindigkeit in Richtung Tor. Das ein Verteidiger zur gleichen Zeit entgegen sprintet ist eher unwahrscheinlich, d.h. die maximale Bewegung pro Frame liegt eher bei der Hälfte, 2,5 cm, die meisten Fälle vermutlich kleiner 1 cm.

Aber ganz klar, je mehr gegenläufige Bewegung, umso ungenauer ist das System.


Es gibt nur einen CLUB -Tradition und Leidenschaft ist nur zu ersetzen durch mehr Tradition und mehr Leidenschaft - die Leiden schafft


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08.12.2019 11:21


ridicule
ridicule

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan


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@lexhg98

Zitat von lexhg98
Zitat von Neon
Ganz ehrlich, ich seh da den Gewinn nicht drin. Wenn der SR sich die Szene selber anschaut sieht er doch exakt die gleichen Bilder mit exakt der gleichen Toleranz wie der VAR.

Es ist ja keine Situation, wo die Linie des SR eine Rolle spielt, ob der VAR dem SR jetzt das Bild schickt oder ihm einfach sagt, ob der Spieler über dem Strich ist oder nicht, das kommt doch genau aufs Selbe hinaus


Also der Gewinn, den ich sehe ist, dass wir alles wieder etwas vermenschlichen und weg von diesen knappen und diskussionswürdigen VAR-Entscheidungen "hinter verschlossenen Türen" kommen. Ich könnte jedenfalls damit leben, wenn man so knappe Entscheidungen für die Angreifer entscheidet und den Fußball wieder "leichter" macht. Früher waren solche knappen Entscheidungen einfach Tor und gut wars.
Natürlich wird es immer Leute geben, die dagegen protestieren, aber ich glaube die Mehrhehit (gerade der VAR-Kritiker) würde es so begrüßen.

Naja, so hat halt jeder seine Meinung


Auch früher war es bei einer knappen Entscheidung mal Tor und mal kein Tor! - die Aussage, es war immer Tor, ist sachlich falsch. Die Entscheidung des Schiedsrichters wurde aufgrund seiner Wahrnehmung in der Situation getroffen.
Es muss das Ziel sein den subjektiven menschlichen Faktor soweit wie möglich reduzieren, bzw. ihn mit objektiven Hilfsmitteln ihn zu unterstützen eine Entscheidung bei spielentscheidenden Situationen zu bestätigen oder zu korrigieren.

---
In der NFL gab es in der letzten Sasion eine Situation wo ein Halbfinalspiel durch ein klares Foulspiel kurz vor Spielende entschieden wurde. Ein Team verpasste den verdienten Lohn mit dem Einzug in den Superbowl und die Chance um die Meisterschaft zu spielen. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht erlaubt, die Entscheidung der Schiedsrichter durch eine Challenge zu überprüfen. Die Regel wurde zur neuen Saison geändert und wie es das Schicksal will, verloren die NOS in diesem Jahr ein Ligaspiel aufgrund der Regeländerung. Man hat es professionell hingenommen, zweimal den Kürzeren gezogen zu haben.

In den US-Ligen hat nach anfänglich großer Skepsis der Videobeweis etabliert und ist in dem Milliarden Big Business nicht mehr wegzudenken.
---

Ich halte den verbalisierten Ansatz der NFL sehr gut,
durch den Video-Beweis muss eindeutig nachgewiesen werden, dass es eine Fehlentscheidung war mit dem Ergebnis:
die Entscheidung der Schiederichter bleibt bestand,
bzw. die Entscheidung der Schiedsrichter wird geändert.

Dadurch bleibt, dass im Zweifelsfall die erste Wahrnehmung des Schiedsrichters bestand hat als faktisches Kriterium.

Solange der Mensch in der Entscheidungskette einbezogen ist, wird es immer Fehler geben. Ich bezweifle, dass durch KI eine 100% Gerechtigkeit möglich ist, d.h.100 % Gerechtigkeit wird es nicht geben.

Durch den VAR ist das Spiel gerechter - aber noch mit Verbesserungspotential, d.h. eine lebendes Projekt mit Veränderungen.


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07.12.2019 21:31


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 20.03.2011

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Beiträge: 5837

@lexhg98

Zitat von lexhg98
Zitat von Neon
Ganz ehrlich, ich seh da den Gewinn nicht drin. Wenn der SR sich die Szene selber anschaut sieht er doch exakt die gleichen Bilder mit exakt der gleichen Toleranz wie der VAR.

Es ist ja keine Situation, wo die Linie des SR eine Rolle spielt, ob der VAR dem SR jetzt das Bild schickt oder ihm einfach sagt, ob der Spieler über dem Strich ist oder nicht, das kommt doch genau aufs Selbe hinaus


Also der Gewinn, den ich sehe ist, dass wir alles wieder etwas vermenschlichen und weg von diesen knappen und diskussionswürdigen VAR-Entscheidungen "hinter verschlossenen Türen" kommen. Ich könnte jedenfalls damit leben, wenn man so knappe Entscheidungen für die Angreifer entscheidet und den Fußball wieder "leichter" macht. Früher waren solche knappen Entscheidungen einfach Tor und gut wars.
Natürlich wird es immer Leute geben, die dagegen protestieren, aber ich glaube die Mehrhehit (gerade der VAR-Kritiker) würde es so begrüßen.

Naja, so hat halt jeder seine Meinung


Vermenschlichen ist genau, was ich bei einer binären Entscheidung wie Abseits nicht möchte. Mehr Transparenz sehr gern, aber die menschliche Komponente sollte doch bei Foul- und Handspielen bleiben, wo es einen Ermessensspielraum gibt


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