"Man kann mit der Hand ja schließlich keine Tore erzielen"

"Man kann mit der Hand ja schließlich keine Tore erzielen"
... so der Gedankengang, wenn es darum geht, die abseitsrelevanten Körperteile zu bestimmen.
Wenn wir uns aber diesen Spieltag ansehen und das Tor von Stindl, dann frage ich mich:
Widerspricht sich hier nicht das Regelwerk?
Abseits der Diskussion, ob Stindls Handspiel jetzt Absicht war oder nicht und deshalb genau dieses Tor hätte aberkannt werden müssen oder nicht, werden zum einen Tore zugelassen die unabsichtlich mit der Hand erzielt wurden, die Hand kann aber laut Regelwerk gar keine Tore erzielen, weshalb sie beim Abseits nicht beachtet wird.
Gibt es da Expertenmeinungen oder betrachte ich das evtl falsch?

Ließ die Regel zum Abseits lieber noch mal genau

Zitat von Loomer
Ließ die Regel zum Abseits lieber noch mal genau

Steht so nicht im Regelwerk drin, aber darum geht es doch, oder?
Das Regelwerk schließt Arm/Hand ja nicht ohne Grund aus und so wird es ja schließlich immer begründet, oder nicht?
War in meinem letzten Satz doof formuliert

Also das Problem mit dem Abseits seh ich nicht.
Aber eine Erweiterung der Handspielregel wäre vllt trotzdem angebracht.
Die Handspielregel finde ich sehr gut, weil sie es erlaubt normal Fußball zu spielen. Aber trotzdem sollten Tore die vom Angreifer mit der Hand erzielt werden -egal ob absichtlich, oder nicht- nicht zählen.
Ich denke, dass wäre eine Ausnahme mit der jeder Fußballer einverstanden wäre.

 

Zitat von Adlerherz

Zitat von Loomer
Ließ die Regel zum Abseits lieber noch mal genau

Steht so nicht im Regelwerk drin, aber darum geht es doch, oder?
Das Regelwerk schließt Arm/Hand ja nicht ohne Grund aus und so wird es ja schließlich immer begründet, oder nicht?
War in meinem letzten Satz doof formuliert

Aso, jetzt weiß ich, was Du meinst!
Dass sich da die Grundintention wiederspricht, oder?
Das stimmt! Ist aber anscheinend gang und gäbe im Fußball...
Ich verweise da mal auf den Threadhttp://www.wahretabelle.de/forum/schiedsrichterball-manchmal-muss-man-ihn-vor-sich-selbst-schutzen-hellip-/28/2618?page=1#b7365
 

Zitat von laxus
Ich denke, dass wäre eine Ausnahme mit der jeder Fußballer einverstanden wäre.

Meinst du Höwedes wäre bei der Szene einverstanden gewesen?
http://www.wahretabelle.de/forum/1-1-durch-howedes-hand-und-war-der-ball-hinter-der-linie-/23/8027?page=1&spieltag=34&saisonId=202

Zitat von sunfire1301

Zitat von laxus
Ich denke, dass wäre eine Ausnahme mit der jeder Fußballer einverstanden wäre.

Meinst du Höwedes wäre bei der Szene einverstanden gewesen?
http://www.wahretabelle.de/forum/1-1-durch-howedes-hand-und-war-der-ball-hinter-der-linie-/23/8027?page=1&spieltag=34&saisonId=202

In der Szene vielleicht nicht
Im Allgemeinen. Ja!

Frage an dich:
Was ist dir lieber als Fußballer lieber?
Das die Tore von Stindl und Höwedes beide zählen? Oder das beide nicht zählen?

Tore mit  Arm/Hand gehören nicht zum Fußball. Das Tor von Höwedes nicht zählen zu lassen, finde ich wesentlich unkritischer, als das von Stindl zählen zu lassen. Beides sind seltene Fälle.

 

Zitat von laxus
In der Szene vielleicht nicht
Im Allgemeinen. Ja!
Frage an dich:
Was ist dir lieber als Fußballer lieber?
Das die Tore von Stindl und Höwedes beide zählen? Oder das beide nicht zählen?
Tore mit  Arm/Hand gehören nicht zum Fußball. Das Tor von Höwedes nicht zählen zu lassen, finde ich wesentlich unkritischer, als das von Stindl zählen zu lassen. Beides sind seltene Fälle.

Ich wollte dir damit nur aufzeigen, dass es manchmal nicht so leicht ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich bin eigentlich mir der Handregelung so wie sie ist, recht zufrieden. Ich will keine Elfmeter für einen zufälligen Kontakt und warum soll dann ein Tor nicht zählen, wenn der Ball eine Hand minimal streift.
Bei dem Tor von Stindl ist die Entscheidung strafbares Handspiel die einfachere, keiner wird sich beschweren. Aber einfacher muss ja nicht immer richtig sein.
 

Zitat von sunfire1301

Zitat von laxus
In der Szene vielleicht nicht
Im Allgemeinen. Ja!
Frage an dich:
Was ist dir lieber als Fußballer lieber?
Das die Tore von Stindl und Höwedes beide zählen? Oder das beide nicht zählen?
Tore mit  Arm/Hand gehören nicht zum Fußball. Das Tor von Höwedes nicht zählen zu lassen, finde ich wesentlich unkritischer, als das von Stindl zählen zu lassen. Beides sind seltene Fälle.

Ich wollte dir damit nur aufzeigen, dass es manchmal nicht so leicht ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich bin eigentlich mir der Handregelung so wie sie ist, recht zufrieden. Ich will keine Elfmeter für einen zufälligen Kontakt und warum soll dann ein Tor nicht zählen, wenn der Ball eine Hand minimal streift.
Bei dem Tor von Stindl ist die Entscheidung strafbares Handspiel die einfachere, keiner wird sich beschweren. Aber einfacher muss ja nicht immer richtig sein.
 

Wenn der Ball die hand nur minimal streifen würde. Aber ist ja eher Volleyball.

http://www.tagesspiegel.de/sport/lutz-froehlich-ueber-lars-stindls-handtor-es-war-ein-absichtliches-handspiel/19447456.html

@sunfire1301 Das Interview zeigt das Problem mit solchen Szenen. Er würde es insgesamt als absichtliches Handspiel einstufen, sieht aber auch Argumente für unabsichtliches Handspiel und natürlich die Probleme für den Schiedsrichter.
Es gibt nunmal den Grundsatz im Fußbal, dass der Ball nicht mit der Hand, oder dem Arm gespielt werden darf. Die Handspielregel macht da eine sinnvolle Ausnahme in dem man es in unabsichtlich und absichtlich einteilt, um die Spieler nicht unnötig zu benachteiligen. Oder einen Vorteil duch anschießen zu ermöglichen, wie im Hockey zu ermöglichen.
Aber Fußball ist auch ein "low scoring game" und ein Tor stellt damit ein riesen Vorteil dar. Da stellt sich mir die Frage, was man höher gewichtet. Die Ausnahme, die vor Benachteiligung schützt? Oder der Vorteil den die Ausnahme in dem Fall bringt?

Ich fände es fairer, wenn die Ausnahme beim Tore erzielen nicht zählt. Das hat wenig mit einfach, oder nicht einfach zu tun, sondern mit meinem Verständnis von Fußball.
Für die Schiedsrichter wäre es vllt einfacher, weil neben dem erkennen des Handspiels, die zusätzliche Bewertung der Absicht wegfällt.

Zitat von FCB2711
Wenn der Ball die hand nur minimal streifen würde. Aber ist ja eher Volleyball.

Und wo ziehst du regeltechnisch die Grenzen?

Zitat von laxus
@sunfire1301 Das Interview zeigt das Problem mit solchen Szenen. Er würde es insgesamt als absichtliches Handspiel einstufen, sieht aber auch Argumente für unabsichtliches Handspiel und natürlich die Probleme für den Schiedsrichter.

Danke für das Interview. Prinzipiell findet Fröhlich aber doch in der aktuellen Regel, die für dich als richtig empfundene Entscheidung. Ich halte seine Argumentation für schlüssig. Man muss abwägen zwischen dem Indiz "Hand geht zum Ball" und dem Indiz "Ball wird kurz vorher abgefälscht". Und mein Bauchgefühl gibt Fröhlich recht und Dingert in der Szene unrecht. Aber diese Entscheidung ist doch schon innerhalb der aktuellen Regel möglich. Wofür benötige ich eine Änderung, die andere Probleme verursacht?

Aber Fußball ist auch ein "low scoring game" und ein Tor stellt damit ein riesen Vorteil dar. Da stellt sich mir die Frage, was man höher gewichtet. Die Ausnahme, die vor Benachteiligung schützt? Oder der Vorteil den die Ausnahme in dem Fall bringt?

In der Höwedes-Szene ist doch aber auch ein Tor gefallen. Ich kann dein Argument nicht nachvollziehen.

Ich fände es fairer, wenn die Ausnahme beim Tore erzielen nicht zählt. Das hat wenig mit einfach, oder nicht einfach zu tun, sondern mit meinem Verständnis von Fußball.
Für die Schiedsrichter wäre es vllt einfacher, weil neben dem erkennen des Handspiels, die zusätzliche Bewertung der Absicht wegfällt.

Wie schon in der Antwort an @FCB2711 beschrieben. Wo ziehst du dann die Grenze? Reicht ein minimaler Kontakt (s. Hockey)? Gilt das auch schon für die Ballanahme oder nur für letzten Kontakt zwischen Stürmer und Ball auf dem Weg ins Tor?
Was ist, wenn der Ball noch einmal (durch einen Abwehrspieler oder durch einen Teil des Körper des Stürmers, mit dem man ein Tor erzielen kann) abgefälscht wird?
Mein Gefühl sagt mir, machst du eine Baustelle zu, hast du zig neue, die noch größer sind.

PS: Du glaubst nicht, wie ich diese Diskussion hier schätze. Es war eine lange Durststrecke hier auf der Seite. Aber gelegentlich trifft man noch Forenmitglieder, mit denen man sich völlig losgelöst von der Vereinsfarbe zu relevanten Themen unterhalten kann.

Ich halte nichts von großen Regeländerungen beim Handspiel. Kein einziger Vorschlag der aktuell diskutiert wird kommt ohne Probleme und die aktuelle Regelung ist zwar nicht ganz einfach aber vom Grundgedanken her das gerechteste.

Wenn man keine Hand Tore haben will muss man beim Handspiel gar nichts ändern. Man könnte einfach bei Regel 10 bei der Torerzielung dazuschreiben, dass Tore mit der Hand nicht zählen. Dann gibt's für sowas eben Abstoß. Was auch logisch wäre, weil unabsichtliches Handspiel nicht mit einem Freistoß sanktioniert wird.

@sunfire1301
Es ist wirklich sehr angenehm und schön eine Diskussion rein ums Thema an sich zu führen. Der sachliche Ton + die verschiedenen vorhandenen Fanlager hatten für mich den Ausschlag gegeben mich hier anzumelden. Aber mittlerweile gibt es doch häufig Stellungskämpfe in den Diskussionen und die Moderatoren greifen ziemlich häufig ein.

Ich geh mal von hinten nach vorne vor.
Die Grenze würde ich beim "Tor per Hand erzielen" ziehen. Da dann auch einfach schwarz-weiß. War zwischen Torabschluss und Tor, die Hand eines Angreifers im Spiel, wird abgepfiffen. Also auch beim leichten abfälschen. Alles was einen weiter Abschluss erfordert, wird wie gehabt bewertet.

Das in der Höwedes-Szene ein Tor gefallen, ist der Knackpunkt. Nach der Ergänzung die mir vorschwebt würde das Tor nicht zählen.
klar kann Höwedes nichts dafür, dass er den Ball mit dem Arm spielt. Daher gehört er eigentlich auch nicht bestraft, weil es eine unfaire Benachteiligung wäre. Aber das Tor erzielt er nur dadurch, dass er den Ball an den Arm bekommt. Dadurch entsteht durch die nicht-Benachteiligung der absichtlich/unabsichtlich Regelung in dem Fall ein sehr großer Vorteil. Und da müsste man entscheiden, ob dieser gewonnene Vorteil durch die nicht-Benachteilugung unverhältnismäßig groß ist. Für mich ist es das.
In der Szene wirkt das sehr hart, aber für mich wäre es halt fairer als Tore ähnlich dem von Stindl zählen zu lassen.

Und damit zu Fröhlich. Er kommt zwar zu dem Ergebnis, dass "kein Tor" richtig gewesen wäre. Aber mit dem hin und her von wegen gute Argumente für beide Seiten, wirkt es als ob die Entscheidung "kein Tor" nur richtiger gewesen wäre, aber die Entscheidung "Tor" auch durchaus richtig. Und das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. Er bringt die Überlegung beim Tore erzielen auf die Absicht zu verzichten selber als "Interessant" ins Spiel.

Aber es ist halt auch ein wirklich seltenes Szenario und man muss abwägen, ob diese Ergänzung notwendig und im Sinne des Fußballs wäre. Und ob sie, wie du schon sagst, nicht mehr, oder größere Probleme verursacht.
Für mich würde es Sinn machen und die Probleme, wenn es auf den Torabschluss beschränkt wird, halte ich für akzeptabel und geringer als es aktuell ist.

Zitat von laxus
Ich geh mal von hinten nach vorne vor.
Die Grenze würde ich beim "Tor per Hand erzielen" ziehen. Da dann auch einfach schwarz-weiß. War zwischen Torabschluss und Tor, die Hand eines Angreifers im Spiel, wird abgepfiffen. Also auch beim leichten abfälschen. Alles was einen weiter Abschluss erfordert, wird wie gehabt bewertet.
Das in der Höwedes-Szene ein Tor gefallen, ist der Knackpunkt. Nach der Ergänzung die mir vorschwebt würde das Tor nicht zählen.

Aber du kannst doch gerade bei solchen Treffern wie bei Höwedes dem SR nicht die Einschätzung überlassen wollen, ob der letzte Kontakt des Balls mit dem Arm bzw. der Hand oder der Körper war. 

In der Szene wirkt das sehr hart, aber für mich wäre es halt fairer als Tore ähnlich dem von Stindl zählen zu lassen.

Aber das kannst du auch einfach damit auflösen, dass das Indiz "Hand zu Ball" stärker in die Bewertung eingehen sollte als "abgefälscht" und dementsprechend SR und Video-SR zu schulen.

Und damit zu Fröhlich. Er kommt zwar zu dem Ergebnis, dass "kein Tor" richtig gewesen wäre. Aber mit dem hin und her von wegen gute Argumente für beide Seiten, wirkt es als ob die Entscheidung "kein Tor" nur richtiger gewesen wäre, aber die Entscheidung "Tor" auch durchaus richtig. Und das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. Er bringt die Überlegung beim Tore erzielen auf die Absicht zu verzichten selber als "Interessant" ins Spiel.

Ich denke, er drückt damit seine Unzufriedenheit darüber aus, dass sich in diesem seltenen Szenario einzelne Indizien widersprechen. Sowas ist natürlich nicht nur bei der Aufklärung von kriminellen Taten schlecht
Ich würde das ganze mal aus einem anderen Blickwinkel sehen. Für die überwiegende Mehrheit war es kein korrektes Tor und der SR hätte unter der Möglichkeit das Videos genau so entschieden. Warum also die Regeln ändern?

Ja, zusammen mit dem Video-SR erscheint eine Regelerweiterung wirklich unnötig. Wenn solche Tore wie von Stindl dadurch nicht mehr fallen, sind Tore wie von Höwedes, oder dem fiktiven Beispiel von @aspengler im anderen Thread, trotz mMn leichtem Beigeschmack als seltene Kuriosität akzeptabel.

Ich muss zugeben auf den Video-Assistent bin ich wirklich schon gespannt. Auch wenn ich das Challenge-System aus dem Football gern gesehen hätte.