11 Meter nach Foul an Terodde?

Zitat von lilien80

Zitat von lufdbomp

Zitat von lilien80
@rb71  @revolution0815  

Ich muss mich ebenfalls wundern! 6 von 7 @kt - Mitglieder schreiben hier, dass ein Vorteil vorliegt. Damit macht man diese Seite zur Comedy-Show...

Naja, der Großteil hat ja auch Zweifel daran, ob es überhaupt ein Foul ist.
Aber @rb71 hat das schon richtig zitiert: "es gibt kaum einen größeren Vorteil als ein Elfmeter", von daher darf es hier wohl nur um die Frage gehen, ob ich hier ein Foul sehe oder nicht.
Anhand dieser Bilder ist das für mich zweifelsfrei zu entscheiden
(und er hatte ja noch eine gute Abschlusschance )

Das was Junior schreibt, ist ja auch in Ordnung. Wer kein Foul sieht, pfeift nicht. Aber nicht zu pfeifen aufgrund von "Vorteil" ist einfach abenteuerlich.

Ich streite nicht ab, dass die reine Vorteilsbegründung nicht zielführend ist. Dabei ist aber eben auch zu berücksichtigen, dass ein Großteil das Foul an sich zumindest anzweifelt.

Hier noch einmal Hagi:

Der Schiedsrichter hat einige wenige Sekunden (2-4) Zeit, um zu schauen, ob der Vorteil so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat. Das beinhaltet auch einen möglichen Torschuss. Wenn der Vorteil nicht so eintritt, wie er ihn sich vorgestellt hat, kann er den Vorteil innerhalb dieser kurzen Zeitspanne noch zurückpfeifen. Ein Automatismus, dass das mit einem Torschuss beendet ist, existiert nicht. Der Schiedsrichter muss sich hier die Frage stellen, ob der Torschuss so zustandegekommen ist, wie er ihn sich vorgestellt hat, und ob diese Situation einen Vorteil rechtfertigt.

Passt zu dem, was @Lilien80 hier zitiert.

Zitat von lufdbomp
Ich streite nicht ab, dass die reine Vorteilsbegründung nicht zielführend ist. Dabei ist aber eben auch zu berücksichtigen, dass ein Großteil das Foul an sich zumindest anzweifelt.

Es geht den ganzen Usern hier doch gar nicht mehr um "Elfmeter ja oder nein". Das kann und will ich aufgrund dieser Bilder nicht entscheiden. Es geht doch darum, dass (bis auf Junior) alle der Meinung sind, dass hier ein Vorteil vorliegt. Da sollte man sich mal eingestehen, dass deine Kollegen hier schlicht und einfach einen Wahrnehmungsfehler haben. Ist das denn so schwer?

Gottchen, hier wird ja ein Drama gemacht.
Hier auf Vorteil zu entscheiden ist doch vollkommen logisch. Wir haben einen Kontakt, der nicht zweifelsfrei als Foulspiel zu erkennen ist. In meinen Augen eher ein Zusammenstoß als ein Foulspiel. Bevor ich als SR in der Situation aber einfach abwinke nehme ich schlicht das Geschenk entgegen, dass Jatta unmittelbar zum Abschluss kommt. Ich würde schätzen, dass der Ball in 80% der Fälle auch im Tor landet. Und dann will ich den Aufschrei sehen, wenn es Strafstoß gegeben hätte.

Ich verstehe, dass die kurzen Ausführungen teils ungünstig sind. Aber ehrlich, bis auf Wallmersbacher schreibt jeder, dass der Kontakt ersichtlich ist, aber schlicht nicht reicht und Vorteil dann die bessere Entscheidung ist.
foebis und yannick schreiben deutlich, dass es für sie kaum ein Foul ist.
Junior und mehrjo erahnen ein Foulspiel, haben aber nicht genug Beweis für einen Pfiff.
Wallmersbacher und meine Wenigkeit sind nicht wirklich wertend auf den Fußkontakt eingegangen.

Keiner hat geschrieben "Foulspiel, ganz klar. Aber es gibt ja eine Torchance, also Vorteil".
So wird es aber dargestellt. Das finde ich schon unkorrekt.
 

Zitat von SetOnFire
Keiner hat geschrieben "Foulspiel, ganz klar. Aber es gibt ja eine Torchance, also Vorteil".
So wird es aber dargestellt. Das finde ich schon unkorrekt.

So wird das eben gerade nicht dargestellt. 
Wenn dem so ist, wie du schreibst, dann wäre die Begründung: "Ich kann kein zweifelfreies Foulspiel erkennen, also pfeif ich nicht".
Vorteil ist einfach Käse. Aber da du das anscheinend immer noch so siehst, lassen wir es so stehen. Passt halt nicht zu den ganzen Zitaten eures KT-Schiedsrichters Hagi, den ich im Übrigen aufgrund seiner Transparenz sehr schätze. Es entspricht halt nicht der Praxis, im Strafraum auf Vorteil zu gehen. Es sei denn, die Torchance ist größer als beim Elfmeter. Deine 80% entsprechen niemals der Realität und das weißt du auch.

Im Übrigen hat der SR zu keinem Zeitpunkt einen "Vorteil" angezeigt!

Zitat von rb71

Zitat von SetOnFire
Keiner hat geschrieben "Foulspiel, ganz klar. Aber es gibt ja eine Torchance, also Vorteil".
So wird es aber dargestellt. Das finde ich schon unkorrekt.

So wird das eben gerade nicht dargestellt. 
Wenn dem so ist, wie du schreibst, dann wäre die Begründung: "Ich kann kein zweifelfreies Foulspiel erkennen, also pfeif ich nicht".
Vorteil ist einfach Käse. Aber da du das anscheinend immer noch so siehst, lassen wir es so stehen. Passt halt nicht zu den ganzen Zitaten eures KT-Schiedsrichters Hagi, den ich im Übrigen aufgrund seiner Transparenz sehr schätze. Es entspricht halt nicht der Praxis, im Strafraum auf Vorteil zu gehen. Es sei denn, die Torchance ist größer als beim Elfmeter. Deine 80% entsprechen niemals der Realität und das weißt du auch.

Im Übrigen hat der SR zu keinem Zeitpunkt einen "Vorteil" angezeigt!

Die Begründung wie Du sie aufschreibst ist aber eben nur die halbe Wahrheit. Zur Entscheidungsfindung gehört schlicht dazu, dass der Hamburger sofort zum Abschluss kommt. Selbst bei einem leichten Foulspiel würde ich den Vorteil dringend empfehlen. Bei einem deutlichen Foulspiel wäre in dieser Situation der Pfiff in jedem Fall besser.
Im Strafraum wird selten auf Vorteil entschieden, korrekt. Das liegt aber nicht daran, dass es eine größere Torchance als einen Strafstoß geben muss. Das ist ein Teil des Puzzles aber eben nicht das gesamte Bild.
Im Livebild dauert es keine ganze Sekunde bis zum Torschuss. Und nein: Die 80% empfinde ich als sehr real. Der Spieler kommt sauber zum Abschluss, keine 7 Meter zum Tor.
Korrekt ist natürlich, dass der SR sofort "kein Foulspiel" angezeigt hat.

Zitat von SetOnFire
Gottchen, hier wird ja ein Drama gemacht.

wo habe ich denn bitteschön ein drama gemacht? deine dünnhäutigkeit zeigt sich hier mal wieder deutlich.

Zitat von SetOnFire
Keiner hat geschrieben "Foulspiel, ganz klar. Aber es gibt ja eine Torchance, also Vorteil".
So wird es aber dargestellt. Das finde ich schon unkorrekt.
 

kopfschüttel.

Zitat von revolution0815

Zitat von SetOnFire
Gottchen, hier wird ja ein Drama gemacht.

wo habe ich denn bitteschön ein drama gemacht? deine dünnhäutigkeit zeigt sich hier mal wieder deutlich.

Damit geht es mir auch weniger um Deine sachgetriebene Argumentation, sondern die unsachlichen Kommentare die darauf folgten.

Für mich ist in dieser Szene keine wirkliches Foulspiel zu erkennen. Beide stehen mit dem Rücken zum Ball und fallen meines Erachtens nach übereinader, ohne das hier die Hauptschuld einem der beiden Akteure zufällt. Ich hätte das ebenfalls laufen lassen, auch wenn die vorliegenden Bilder vielleicht auch nicht die ganze Wahrheit zeigen

Zitat von SetOnFire

Zitat von revolution0815

Zitat von SetOnFire
Gottchen, hier wird ja ein Drama gemacht.

wo habe ich denn bitteschön ein drama gemacht? deine dünnhäutigkeit zeigt sich hier mal wieder deutlich.

Damit geht es mir auch weniger um Deine sachgetriebene Argumentation, sondern die unsachlichen Kommentare die darauf folgten.

du hast jedoch deinen post an @rb71 und mich geschrieben. auch rb71 war mmn sehr sachlich. 

Zitat von GladbacherFohlen
Für mich ist in dieser Szene keine wirkliches Foulspiel zu erkennen. Beide stehen mit dem Rücken zum Ball und fallen meines Erachtens nach übereinader, ohne das hier die Hauptschuld einem der beiden Akteure zufällt. Ich hätte das ebenfalls laufen lassen, auch wenn die vorliegenden Bilder vielleicht auch nicht die ganze Wahrheit zeigen

nun, so sehe ich das auch. ich befürchte, dass jeder von euch im kt nun so etwas ähnliches schreiben würde, weil es ganz einfach auch so ist.

jetzt mal butter bei den fischen: wenn du ein foul erkennen würdest - vorteil ja oder nein?

Zitat von revolution0815
nun, so sehe ich das auch. ich befürchte, dass jeder von euch im kt nun so etwas ähnliches schreiben würde, weil es ganz einfach auch so ist.

jetzt mal butter bei den fischen: wenn du ein foul erkennen würdest - vorteil ja oder nein?

Ich bin dazu geneigt, hier ebenfalls einen Vorteil zu sehen, da Jatta hier doch relativ problemlos einen Torschuss abgeben kann und von dem Zweikampf profitiert. Ich verstehe die Bauchschmerzen, die hier einige damit haben besonders im Hinblick auf die Bewertung Elfmeter>Torschuss von der Vorteilswertigkeit her und kann die Ansicht daher auch nachvollziehen, für mich persönlich ist das aber der Maßstab, den ich anlegen würde, zumal hier eben kein zweifelsfrei festzustellendes Foulspiel vorliegt.

Die Grundlagen zur Entscheidung auf Vorteil oder auf den verzögerten Pfiff werden in Regel 5 gegeben. Es heißt dort: "Der Schiedsrichter hat das Spiel bei einem Verstoß oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoß auszusprechen oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt."
Hinter dieser sprachlich komplizierten Vorgabe steckt folgende Aussage: Ein Schiedsrichter hat die Möglichkeit, nach einem Vergehen sofort zu pfeifen und die entsprechenden Strafen auszusprechen. Er kann aber auch Vorteil gewähren, so dass das Spiel weiterläuft. Schließlich kann er nach einem solchen Vergehen auch noch einen kurzen Moment warten, um zu sehen, wie sich die Situation entwickelt. Erkennt der Referee dann, dass der angesprochene Vorteil nicht eintritt, so sollte er das Spiel jetzt mit dem verzögerten Pfiff unterbrechen.
Das ist Praxis!

Für mich ist das (auf Basis des GIF am Handy) auch kein Strafstoß, aber bei der Begründung wird es regeltheoretisch unsauber - nichtsdestotrotz würde ich das auf dem Platz genauso entscheiden und ich bin mir sicher, dass mindestens neun von zehn höherklassiger Schiedsrichter das genauso machen würde. Warum würde ich hier keinen Strafstoß geben? Zum einen ist das maßgebliche hier ein Oberkörperkontakt, da liegt die Hürde nochmal höher als bei Fußtreffern.  Zum anderen wäre der Ball ohnehin über Terodde geflogen, sodass der Kontakt keinen Einfluss auf den Spielverlauf hatte (bzw hat Jatta dadurch wahrscheinlich sogar etwas mehr Platz). Zum dritten kommt Jatta frei zum Abschluss und verballert ihn aus eigener Unfähigkeit. Da kommt so ein bisschen dieser Vorteilsgedanke mit in die Gesamtabwägung, aber ich würde hier keinen Vorteil anzeigen und Strafstoß geben, wenn hier ein klares Foulspiel (z.B. Tritt in die Beine) vorläge. Bei der grauen Regeltheorie ist das argumentativ unsauber, in der gelebten Praxis sind das aber genau die maßgeblichen Aspekte und ich glaube (nur nach oberflächlichem Überfliegen), das wollte @SetOnFire , der i.Ü. bei der praktischen Umsetzung der Regeln wesentlich mehr Kompetenz hat als ein Regeltheoretiker wie ich, mit seinem Verweis auf den Vorteil eigentlich ausdrücken. Wird Terodde hier stockvoll umgemäht, würde sicherlich auch SetOnFire Strafstoß geben.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von revolution0815
nun, so sehe ich das auch. ich befürchte, dass jeder von euch im kt nun so etwas ähnliches schreiben würde, weil es ganz einfach auch so ist.

jetzt mal butter bei den fischen: wenn du ein foul erkennen würdest - vorteil ja oder nein?

Ich bin dazu geneigt, hier ebenfalls einen Vorteil zu sehen, da Jatta hier doch relativ problemlos einen Torschuss abgeben kann und von dem Zweikampf profitiert. Ich verstehe die Bauchschmerzen, die hier einige damit haben besonders im Hinblick auf die Bewertung Elfmeter>Torschuss von der Vorteilswertigkeit her und kann die Ansicht daher auch nachvollziehen, für mich persönlich ist das aber der Maßstab, den ich anlegen würde, zumal hier eben kein zweifelsfrei festzustellendes Foulspiel vorliegt.

Problemlos einen Torschuss abgeben ist eben nicht die Messlatte. Die Torchance MUSS größer als beim Elfmeter sein.

Zitat von rb71

Zitat von lufdbomp
Ich streite nicht ab, dass die reine Vorteilsbegründung nicht zielführend ist. Dabei ist aber eben auch zu berücksichtigen, dass ein Großteil das Foul an sich zumindest anzweifelt.

Es geht den ganzen Usern hier doch gar nicht mehr um "Elfmeter ja oder nein". Das kann und will ich aufgrund dieser Bilder nicht entscheiden. Es geht doch darum, dass (bis auf Junior) alle der Meinung sind, dass hier ein Vorteil vorliegt. Da sollte man sich mal eingestehen, dass deine Kollegen hier schlicht und einfach einen Wahrnehmungsfehler haben. Ist das denn so schwer?

Nein, deshalb schrieb ich doch:

Aber @rb71 hat das schon richtig zitiert: "es gibt kaum einen größeren Vorteil als ein Elfmeter", von daher darf es hier wohl nur um die Frage gehen, ob ich hier ein Foul sehe oder nicht.

 

Zitat von lufdbomp

Zitat von rb71

Zitat von lufdbomp
Ich streite nicht ab, dass die reine Vorteilsbegründung nicht zielführend ist. Dabei ist aber eben auch zu berücksichtigen, dass ein Großteil das Foul an sich zumindest anzweifelt.

Es geht den ganzen Usern hier doch gar nicht mehr um "Elfmeter ja oder nein". Das kann und will ich aufgrund dieser Bilder nicht entscheiden. Es geht doch darum, dass (bis auf Junior) alle der Meinung sind, dass hier ein Vorteil vorliegt. Da sollte man sich mal eingestehen, dass deine Kollegen hier schlicht und einfach einen Wahrnehmungsfehler haben. Ist das denn so schwer?

Nein, deshalb schrieb ich doch:

Aber @rb71 hat das schon richtig zitiert: "es gibt kaum einen größeren Vorteil als ein Elfmeter", von daher darf es hier wohl nur um die Frage gehen, ob ich hier ein Foul sehe oder nicht.

Asche über mein Haupt. Diesen Beitrag von dir habe ich überlesen. Naja, wäre schön, wenn jeder zu seinen Fehlern steht... ;-)

Zitat von Hagi01
Für mich ist das (auf Basis des GIF am Handy) auch kein Strafstoß, aber bei der Begründung wird es regeltheoretisch unsauber - nichtsdestotrotz würde ich das auf dem Platz genauso entscheiden und ich bin mir sicher, dass mindestens neun von zehn höherklassiger Schiedsrichter das genauso machen würde. Warum würde ich hier keinen Strafstoß geben? Zum einen ist das maßgebliche hier ein Oberkörperkontakt, da liegt die Hürde nochmal höher als bei Fußtreffern.  Zum anderen wäre der Ball ohnehin über Terodde geflogen, sodass der Kontakt keinen Einfluss auf den Spielverlauf hatte (bzw hat Jatta dadurch wahrscheinlich sogar etwas mehr Platz). Zum dritten kommt Jatta frei zum Abschluss und verballert ihn aus eigener Unfähigkeit. Da kommt so ein bisschen dieser Vorteilsgedanke mit in die Gesamtabwägung, aber ich würde hier keinen Vorteil anzeigen und Strafstoß geben, wenn hier ein klares Foulspiel (z.B. Tritt in die Beine) vorläge. Bei der grauen Regeltheorie ist das argumentativ unsauber, in der gelebten Praxis sind das aber genau die maßgeblichen Aspekte und ich glaube (nur nach oberflächlichem Überfliegen), das wollte @SetOnFire, der i.Ü. bei der praktischen Umsetzung der Regeln wesentlich mehr Kompetenz hat als ein Regeltheoretiker wie ich, mit seinem Verweis auf den Vorteil eigentlich ausdrücken. Wird Terodde hier stockvoll umgemäht, würde sicherlich auch SetOnFire Strafstoß geben.

Sehr diplomatisch ausgedrückt.
Übersetzt in 6 Wörtern: "Kein Elfmeter, aber auch kein Vorteil."

Zitat von Hagi01
[..]
Wird Terodde hier stockvoll umgemäht, würde sicherlich auch SetOnFire Strafstoß geben.

Hab ich vorhin schonmal geschrieben, bei einem klaren Foulspiel muss man da nicht lange überlegen.
Im Endeffekt sind wir da auch auf dem selben Nenner, ich schrieb ja auch davon, dass der entstehende Torschuss nur ein Teil des Puzzles ist. Vielleicht hast Du das klarer ausdrücken können

Zitat von rb71
Problemlos einen Torschuss abgeben ist eben nicht die Messlatte. Die Torchance MUSS größer als beim Elfmeter sein.

Der Maßstab ist aber mE schwierig deutlich zu machen, besonders in dieser Szene. Fakt ist ja, dass Jatta den Ball annehmen und mE problemlos verwerten kann und somit eine sehr gute Torchance herausgekommen ist. Wenn Jatta der Ball sonstwohin verspringt oder noch ein Braunschweiger dazwischen geht wäre ich definitiv geneigt eher zu einem Elfmeter zu tendieren wenn denn ein Foul vorläge, aber ich sehe hier eine Torchance gegeben, die an einen Elfmeter heranreicht weswegen hier durchaus ein Vorteil zu sehen sein kann.

Aber da sind wir dann auch wieder bei so einem Thema: Wo genau sind die Maßstäbe dafür angesetzt, wann eine Torchance einen Elfmeter überwiegt und wann nicht? Das ist mE wieder Mal ein Fall für den berühmten Ermessensspielraum und den gesunden Menschenverstand und ich finde mit beidem kann man hier vortrefflich argumentieren. Es gibt sicherlich Fälle, bei denen das ganz deutlich ist (frei vorm Tor umgeholzt vom Torwart bspw) aber hier ist das mE eine Grauzone, bei der man in beide Richtungen argumentieren kann