1:1 durch Höwedes - Hand? und War der Ball hinter der Linie?

ich wage mal zu behaupten, dass es elfer gegeben hätte, wenn ein abwehrspieler den so abbekommen hätte. es gab da schon handelfer, da ist der abwehrspieler gefallen und hat beim sich abfangen den ball an die hand bekommen.

Zitat von fredvomjupiter
ich wage mal zu behaupten, dass es elfer gegeben hätte, wenn ein abwehrspieler den so abbekommen hätte. es gab da schon handelfer, da ist der abwehrspieler gefallen und hat beim sich abfangen den ball an die hand bekommen.

Spätestens seit der letzten Rückrunde definitiv nicht mehr

Zitat von Tilly93
Höwedes hat seine Körperfläche 0 vergrößert.
Selbst ohen Arm wäre der Ball mMn ins Tor gegangen.
Draxler hätte schon Gelb-Rot sehen können, ABER, es ist ja nicht so das er auch häufig ebi den Bayern ein Auge zugedrückt hat.
Und in Punkto "Verletzung billigend in Kaufe genommen" lächerlich *hust*
Wenn es dannach gehen würde müsste jedes Foul mit Rot geahndet werden, da man ja doch bei jedem Zweikampf einen Spieler verletzten kann, ob man will oder nicht.

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Anderen Ton bitte, betreffen deines letzten Absatzes.

Zitat von Osram


ABsicht oder nicht ist irrelevant. Er nimmt es billigend in Kauf Rohde zu verletzten.

Das selbe ist ein Fallrückzieher direkt am Mann, du willst den Gegner nicht treffen allerdings ist es fahrlässig es direkt am Mann zu machen. Somit nimmst du auch da eine Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf.

Dann müsstest du aber jeden 2ten Zweikampf abpfeiffen.

Zitat von Tilly93
....

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Hahaha du bist witzig.. 93er Baujahr und spricht andere mit Kinder an.

Du hast kein Plan was eine Verletzung des Gegenspielers in Kauf nehmen bedeutet. Selbst ehrliche Schalkefans wissen das dies Gelb/Rot war.
Nimm mal die Vereinsbrille ab und schau dir die Wiederholung erneut an.

Zur Not frag deine Kuscheltiere was die davon halten.

Zitat von toopac

Zitat von Tilly93
Höwedes hat seine Körperfläche 0 vergrößert.
Selbst ohen Arm wäre der Ball mMn ins Tor gegangen.
Draxler hätte schon Gelb-Rot sehen können, ABER, es ist ja nicht so das er auch häufig ebi den Bayern ein Auge zugedrückt hat.
Und in Punkto "Verletzung billigend in Kaufe genommen" lächerlich *hust*
Wenn es dannach gehen würde müsste jedes Foul mit Rot geahndet werden, da man ja doch bei jedem Zweikampf einen Spieler verletzten kann, ob man will oder nicht.

Anderen Ton bitte, betreffen deines letzten Absatzes.

Zitat von Osram


ABsicht oder nicht ist irrelevant. Er nimmt es billigend in Kauf Rohde zu verletzten.

Das selbe ist ein Fallrückzieher direkt am Mann, du willst den Gegner nicht treffen allerdings ist es fahrlässig es direkt am Mann zu machen. Somit nimmst du auch da eine Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf.

Dann müsstest du aber jeden 2ten Zweikampf abpfeiffen.

Stimmt. Das nennt man Foul. Und in diesem Fall war es ein grobes Foul und muss mit Rot bestraft werden. RIbery hat mal gegen Lyon bei einem viel harmloseren Foul einen Platzverweis und 3 Spiele Sperre bekommen.

Zitat von Xanoskar
Keine Aktive Handbewegung, Armhaltung völlig normal beimrennen/springen, Ball deutlich hitner der Linie Tor.

Wenn man sich die letze Wiederholung aus der Hinter-dem-Tor Kamera ansieht KÖNNTE man die Situation auch so einschätzen, dass er erkennt dass Lahm den Ball wegschießt und nach oben springt um seine Körperfläche zu vergrößern, damit er die Chancen erhöht, dass der Ball von ihm ins Tor springt. Um das zu erreichen streckt er seinen Arm  und infolge dessen geht der Ball ins Tor.

Was ich damit sagen will, ist dass es hier kein klar oder nicht gibt. Ob Absicht oder nicht ist eine subjektive Einschätzung, genau wie das Merkmal unnatürliche Handbewegung. Ist doch ein fließender Übergang zwischen natürlich und unnatürlich.

Zitat von FCB2711

Zitat von sothasil

Zitat von FCB2711

Zitat von sothasil

Zitat von FCB2711

Zitat von massno
Nimm mal die Vereinsbrille ab.

Der SR ist ja immer schuld.
Das Draxler vom Platz hätte fliegen müssen/sollen, steht eig außer Frage, aber hier auf "Mit der Hand darf man keine Tore erzielen" zu kommen, halte ich für falsch, da hier weder Absicht, noch unnatürliche Haltung zu erkennen ist, ist das Tor korrekt

Warum wird beim Abseits immer wieder betont, dass nur auf Körperteile zu achten ist, mit denen man ein Tor erzielen kann und genau gesagt wird, dass man dort deswegen nicht auf den Arm und die Hände achten muss? Daraus kann doch nur logisch sein, dass man mit der Hand eben kein Tor erzielen kann.

Von der Abseitsregel das jetzt abzuleiten ist schon gewagt.
Argumentierst du hier, dass dies ein Handspiel war, das in jeder Situation bestraft werden muss oder argumentierst du hier, dass im Falle eines Tores jeglicher Kontakt zwischen Ball und Hand des Angreifers geahndet werden muss?
Ersteres sehe ich einfach nicht, letzteres wäre mir als Regel unbekannt und ich würde um nen genauen Verweis auf die betreffende Regel bitten.

Die Abseitsregel impliziert doch, dass man kein reguläres Tor mit der Hand erzielen kann.

Kann ich nicht nachvollziehen - das mit dem Körperteil, dass nen Toir schießen kann ist ne Reporterfloskel soweit ich weis. Wenn ich in
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/Regelheft_2013-14-DFB.pdf reinschaue, steht da lediglich

„Der gegnerischen Torlinie näher“ heißt, dass der Spieler mit dem Kopf, dem
Rumpf oder den Füßen der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der
vorletzte Gegenspieler. Nicht maßgebend sind die Arme.

, also wird da rein garnichts impliziert, was uns in der Situation weiterhilft.

Ich mache mir die Tage mal die Mühe und schaue die Entscheidungen des KTs bei Abseitsentscheidungen und die Bilder dazu an. Ich bin mir absolut sicher, dass hier die Hände/Arme als Körperteile genannt werden, die bei einer Abseitsstellung nicht zu beachten sind und genau das würde bedeuten, dass man (zumindest für WT) kein reguläres Tor mit der Hand erzielen kann. Damit dürfte dieses Tor auch nicht zählen.

Lass uns doch einmal nur auf die Regeln konzentrieren. Zum Thema Abseits heißt es bspw bei der Fifa:
Bei der Anwendung von Regel 11 – Abseits gelten folgende Definitionen:
• „Der gegnerischen Torlinie näher“ heisst, dass der Spieler mit dem
Kopf, dem Rumpf oder den Füssen der gegnerischen Torlinie näher ist
als der Ball und der vorletzte Gegenspieler. Nicht massgebend sind die
Arme.
http://de.fifa.com/mm/document/worldfootball/clubfootball/01/37/04/27/interpretation_law11_de.pdf
Zum Thema Handspiel heißt es:
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
• die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen.),
• das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
• das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schien
beinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt.
http://de.fifa.com/mm/document/worldfootball/clubfootball/01/37/04/28/law12-de.pdf

Wie du siehst, steht in den Regeln nichts zum Thema "Abseits nur Körperteile, mit denen man ein Tor erzielen darf", es gibt lediglich eine Aufzählung. Beim Handspiel zählt nur die Absicht.
Es gibt keinerlei Verknüpfung zwischen Abseits und Hand!

Sorry Toopac, konnte deinen Tipp leider nicht beherzigen...

Zitat von Harrygator

Zitat von Tilly93

Selbst ohen Arm wäre der Ball mMn ins Tor gegangen.

Bezweifle ich...

Wenn der Ellenbogen unten ist, bekommt er den Ball trotzdem an den Arm. Entweder an den Unterarm, denn niemand! hat die Hände beim Laufen oder springen wie beim Stillgestanden an den Oberschenkeln, oder weiter oben an die Schulter. Damit gibt er dem Ball genug Druck mit, um ins Tor zu fliegen.

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von Harrygator

Zitat von Tilly93

Selbst ohen Arm wäre der Ball mMn ins Tor gegangen.

Bezweifle ich...

Wenn der Ellenbogen unten ist, bekommt er den Ball trotzdem an den Arm. Entweder an den Unterarm, denn niemand! hat die Hände beim Laufen oder springen wie beim Stillgestanden an den Oberschenkeln, oder weiter oben an die Schulter. Damit gibt er dem Ball genug Druck mit, um ins Tor zu fliegen.

Würde es denn etwas an dem Handspiel ändern?

Zitat von 4-2-3-1

Wenn der Ellenbogen unten ist, bekommt er den Ball trotzdem an den Arm. Entweder an den Unterarm, denn niemand! hat die Hände beim Laufen oder springen wie beim Stillgestanden an den Oberschenkeln, oder weiter oben an die Schulter. Damit gibt er dem Ball genug Druck mit, um ins Tor zu fliegen.

Und jetzt? Aus dem Kommentar von dem Schalker Troll habe ich entnommen, dass der Ball auch OHNE Berührung durch den Arm ins Tor gegangen wäre. Und das glaube ich nicht. Das war alles. Um die Armhaltung gings da doch gar nicht.

Zitat von Harrygator
Und jetzt? Aus dem Kommentar von dem Schalker Troll habe ich entnommen, dass der Ball auch OHNE Berührung durch den Arm ins Tor gegangen wäre. Und das glaube ich nicht. Das war alles. Um die Armhaltung gings da doch gar nicht.

Harry bitte keine Beleidigungen, das brauchen wir nicht.

Ich gebe dir Recht, der Ball kommt von Alonso, geht gegen den Bauch von Höwedes, an angelegten Arm, von da an den Ellbogen und von da aus ins Tor.

Ohne den Arm wäre der Ball vermulich nicht im Tor geldandet, aber für mich war es ein regulärer treffer, Höwedes hätte den Arm garnicht zur Seite bringen können.

Er kann den Arm nicht abschrauben...

Zitat von 4-2-3-1
Er kann den Arm nicht abschrauben...

Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Für mich keine unnatürliche Handhaltung und somit ein reguläres Tor.

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Zitat von 4-2-3-1
Er kann den Arm nicht abschrauben...

Nochmal: Muss er auch nicht. Ich habe ja auch nichts derartiges behauptet. Nur die Behauptung "auch ohne Arm wäre der Ball ins Tor gegangen" ist falsch. Hat aber für die Entscheidung keine Auswirkung. Auch das habe ich übrigens in meinem ersten Post so artikuliert...

Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

1. Tendenz kein absichtliches Handspiel.

Der Ball springt ihm auch erst an die Hüfte und von dort an den Arm, der in einer nomalen Position ist, die man im Sprung einnimmt.

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Zitat von JFB96
http

Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

1. Tendenz kein absichtliches Handspiel.

Der Ball springt ihm auch erst an die Hüfte und von dort an den Arm, der in einer nomalen Position ist, die man im Sprung einnimmt.

Ich finde, man erkennt gut, dass der Arm eben NICHT am Körper liegt und nur der Arm in der Flugbahn des Balles steht und damit so gesehen die Körperfläche vergrößert. Das ist für mich eine fahrlässige und unnatürliche Armhaltung und damit irregulär.

Zitat von DrVLenzR
Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Er könnte aber auch hochgesprungen sein, um den Ball mit dem Innenrist oder Oberschenkel einzuschieben, falls ALONSO den Ball verpasst.
Er könnte aber auch hochgesprungen sein, um nicht von Alonso erwischt zu werden / auf ihn drauf zu treten.

Was ihm ja auch ganz gut gelingt...

@Harrygator: Ob der Ball von der Hüfte übers oder ins Tor geht, wird man so nicht sagen können.