11 Meter nach Foul an Terodde?

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von revolution0815
ich kann dir nur empfehlen, diverse schiedsrichterforen durchzustudieren. ein vorteil im strafraum ist nur ein tor. der schiedsrichter muss sich also sicher sein, dass es ein tor wird (sozusagen eine 99%-Chance) und genau deshalb kommt ein vorteil im strafraum so gut wie nie vor. das hier ist niemals eine grauzone. da könntest du alle schiedsrichter der bundesliga befragen. jatta hat weder zeit, noch viel platz, noch einen optimalen winkel, noch eine gänzlich freie schussbahn, noch ein ruhenden ball usw. niemals ist diese torchance größer als ein elfmeter.

ansonsten finde ich deinen letzten beitrag an @rb71 vom kern gut. mal schauen, wie viele deiner kollegen im kt auch so einsichtig sind. 

Das ist in der Tat eine der Facetten der Vorteilsregel, die mir selber immer wieder schleierhaft ist und die ich auch als persönlich wenig logisch erachte: Wir sprechen hier von einer Situation, in der ein Spieler vermeintlich gefoult wird. Dieser Spieler hat aber nach meiner Ansicht keine wirkliche Chance auf den Ball. Sein Mannschaftskollege kommt relativ unbedrängt an den Ball und schafft es einen mE nach relativ unbedrängten Torschuss abzugeben. Ich sehe hier eben keine Situation die das Foulspiel verhindert, indem der Elfmeter nicht eine zu krasse Bestrafung wäre. Terodde ist eben nicht in der Position frei vor dem Tor nur noch einschieben zu müssen es liegt ja mE schon ein Vorteil dadurch vor, dass Jatta eben die Möglichkeit hat einen satten Torschuss abzugeben. Ein Elfmeter würde für mich eben eine zu krasse Bestrafung für den generellen Charakter der Szene darstellen wenn ich den Zweikampf von Terodde und dem Braunschweiger als Foul erachten würde. Hab ich da irgendwo einen Denkfehler? Spannende Diskussion!

Ja, einen ganz gravierenden Denkfehler sogar!
Der Vorteil bezieht sich nicht auf die Situation, welche mit dem Foul/dem Handspiel "verhindert" wurde, sondern auf die Sanktion.
Es ist also völlig egal, wie groß eine Torchance des gefoulten Spielers gewesen wäre.
Zu vergleichen ist beim Vorteil im Strafraum also IMMER nur

1. Elfmeter
2. Die (nach dem Foul/Handspiel) eingetretene Torchance.

Zitat von yxcvlkjh

Bei aller Freude und Begeisterung über Deine Einsicht und Dikussionsbereitschaft, aber der von mir hervorgehobene Nebensatz ist leider extrem zynisch und macht mich etwas fassungslos, da Du hier doch eigentlich gerade so objektiv bist. 
Zeig mir bitte nur 2 Threads in dieser Saison, in der das Sachliche Hinweisen auf einen Fehler zu irgendwas geführt hat und nicht mit einem "Ermessensspielraum" geendet hat. Wirklich nur 2 (Da er deine der von mir schon genannte Thread mit Kimmich und der Lex Krug ist )! Ich glaube nicht, dass Du das können wirst! 
Jegliche Kritik an Euren Meinungen wird a) ignoriert, b) im KT-Kollektiv gekontert oder c) mit "da kann man anderer Meinugn sein" oder eben "Ermessensspielraum" irgendwann beendet. 
Letzteres ist bei Ermessensentscheidungen ja völlig in Ordnung. Diese Optionen treffen aber genau so zu, wenn Ihr einfach Fehler macht.

Deswegen, bitter verzeih mir, ist es wirklich deplaziert, wenn Du hier forderst, man sollte "sachlich auf Fehler hinweisen und einen Diskurs starten".

Das muss das Ziel sein, keine Frage! Im Moment ist das aber schlicht nicht möglich, was nicht daran liegt, dass es keine User gibt, die es versuchen würden!

Ich muss ehrlich gestehen, dass mir da vermutlich durch die generelle Abstumpfung des Diksussionsniveaus vielleicht auch das Gefühl dafür abhanden gekommen ist. Wenn das wirklich der überwiegende Fall ist, dann liegt der Fehler klar bei uns bzw in dem Fall besonders bei mir.

Ich glaube die Problematik basiert in dem Zusammenhang auf einer beiderseitig enttäuschten und beschädigten Erwartungshaltung. Die User möchten von uns sachlich fundierte Beiträge und genau so möchten wir das auch. Das KT sieht sich vielleicht durch einige wenige zu sehr angegriffen und reagiert darauf in einer schlechten Art und Weise und die User, die eigentlich sachlich diskutieren fühlen sich enttäuscht und steigen mit Kritik ein die dann in eine Abwärtsspirale aus Missverständnis und Genervtheit führt welches dann vom KT wieder falsch aufgefasst wird... Teufelskreis. Ich merk eigentlich gerade erst so richtig, wie tief ich teilweise in solche Muster abzudriften scheine und das erschreckt mich dann doch ein wenig.

Zitat von yxcvlkjh

Ja, einen ganz gravierenden Denkfehler sogar!
Der Vorteil bezieht sich nicht auf die Situation, welche mit dem Foul/dem Handspiel "verhindert" wurde, sondern auf die Sanktion.
Es ist also völlig egal, wie groß eine Torchance des gefoulten Spielers gewesen wäre.
Zu vergleichen ist beim Vorteil im Strafraum also IMMER nur

1. Elfmeter
2. Die (nach dem Foul/Handspiel) eingetretene Torchance.

Okay dann verstehe ich so langsam wo hier der Hase im Pfeffer liegt. Da ein geahndetes Foul im Strafraum ja zwingend einen Elfmeter nach sich zieht muss das Resultat des Vorteils eben mindestens einen solchen Strafstoß aufwiegen. Ich hab das Pferd also grundsätzlich von der falschen Seite aufgezäumt. Klasse

Aber gut: Für mich ist diese Szene aufgrund des Zusammenpralls von Terodde und dem Braunschweiger ohnehin kein zu ahndendes Foulspiel. Korrekt wäre also gewesen: Kein Foul, Weiterspielen

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von yxcvlkjh

Bei aller Freude und Begeisterung über Deine Einsicht und Dikussionsbereitschaft, aber der von mir hervorgehobene Nebensatz ist leider extrem zynisch und macht mich etwas fassungslos, da Du hier doch eigentlich gerade so objektiv bist. 
Zeig mir bitte nur 2 Threads in dieser Saison, in der das Sachliche Hinweisen auf einen Fehler zu irgendwas geführt hat und nicht mit einem "Ermessensspielraum" geendet hat. Wirklich nur 2 (Da er deine der von mir schon genannte Thread mit Kimmich und der Lex Krug ist )! Ich glaube nicht, dass Du das können wirst! 
Jegliche Kritik an Euren Meinungen wird a) ignoriert, b) im KT-Kollektiv gekontert oder c) mit "da kann man anderer Meinugn sein" oder eben "Ermessensspielraum" irgendwann beendet. 
Letzteres ist bei Ermessensentscheidungen ja völlig in Ordnung. Diese Optionen treffen aber genau so zu, wenn Ihr einfach Fehler macht.

Deswegen, bitter verzeih mir, ist es wirklich deplaziert, wenn Du hier forderst, man sollte "sachlich auf Fehler hinweisen und einen Diskurs starten".

Das muss das Ziel sein, keine Frage! Im Moment ist das aber schlicht nicht möglich, was nicht daran liegt, dass es keine User gibt, die es versuchen würden!

Ich muss ehrlich gestehen, dass mir da vermutlich durch die generelle Abstumpfung des Diksussionsniveaus vielleicht auch das Gefühl dafür abhanden gekommen ist. Wenn das wirklich der überwiegende Fall ist, dann liegt der Fehler klar bei uns bzw in dem Fall besonders bei mir.

Ich glaube die Problematik basiert in dem Zusammenhang auf einer beiderseitig enttäuschten und beschädigten Erwartungshaltung. Die User möchten von uns sachlich fundierte Beiträge und genau so möchten wir das auch. Das KT sieht sich vielleicht durch einige wenige zu sehr angegriffen und reagiert darauf in einer schlechten Art und Weise und die User, die eigentlich sachlich diskutieren fühlen sich enttäuscht und steigen mit Kritik ein die dann in eine Abwärtsspirale aus Missverständnis und Genervtheit führt welches dann vom KT wieder falsch aufgefasst wird... Teufelskreis. Ich merk eigentlich gerade erst so richtig, wie tief ich teilweise in solche Muster abzudriften scheine und das erschreckt mich dann doch ein wenig.

Du bringst es da sehr gut auf den Punkt!
Ich hab hier gerade einen zweiseitigen Artikel geschrieben mit Lösungsansätzen usw., den aber gerade wieder gelöscht! Ich glaube, das würde etwas zu voreilig sein, bisher reden "wir" ja gerade nur mit Dir!
Hoffentlich melden sich da morgen alle anderen KT-Mitglieder noch, hoffentlich genau so konstruktiv wie Du und nicht auf die Art, wie es Dein berliner Kollege vor 2 Stunden getan hat.
 

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von yxcvlkjh

Ja, einen ganz gravierenden Denkfehler sogar!
Der Vorteil bezieht sich nicht auf die Situation, welche mit dem Foul/dem Handspiel "verhindert" wurde, sondern auf die Sanktion.
Es ist also völlig egal, wie groß eine Torchance des gefoulten Spielers gewesen wäre.
Zu vergleichen ist beim Vorteil im Strafraum also IMMER nur

1. Elfmeter
2. Die (nach dem Foul/Handspiel) eingetretene Torchance.

Okay dann verstehe ich so langsam wo hier der Hase im Pfeffer liegt. Da ein geahndetes Foul im Strafraum ja zwingend einen Elfmeter nach sich zieht muss das Resultat des Vorteils eben mindestens einen solchen Strafstoß aufwiegen. Ich hab das Pferd also grundsätzlich von der falschen Seite aufgezäumt. Klasse

Aber gut: Für mich ist diese Szene aufgrund des Zusammenpralls von Terodde und dem Braunschweiger ohnehin kein zu ahndendes Foulspiel. Korrekt wäre also gewesen: Kein Foul, Weiterspielen

deine Antwort braucht es, um deinen berliner kt-kollegen aufzuzeigen, was der mehrwert in dieser diskussion ist. danke dir dafür! erstens für deine erkenntnis, etwas falsch gemacht zu haben (war sicher net so schwer^^) und zweitens weil es dir damit für die zukunft hilft, diese vorteilsfrage besser lösen zu können. chapeau!
wahrscheinlich kommt von ihm nichts mehr. er fordert ja einsicht von der normalen community, dabei hat @rb71 hier im thread sogar als erster einen fehler eingestanden (seine antwort an @lufdbomp ).
wäre ganz toll, wenn einige andere deiner kollegen mal sich hier einklingen, ob sie denn mit ihrer diskussionskultur untereinander zufrieden sind oder es so sehen wie du und die community hier im thread. du bist ja ganz optimistisch, dass die meisten bereit wären für eine offene auseinandersetzung. dann fangen wir am besten heute damit an...

Dieses Missverständnis besteht hier schon lange.
Vorteil bedeutet, dass sich die Situation vorteilhaft für die gefoulte Mannschaft entwickelt.
Das ist völlig unabhängig davon, ob ein Pfiff zu einer besseren Situation führen würde.
Letztlich ist das auch das berüchtigte "Lex Krug", der Abschluss stellt hier das Anzeichen dafür dar, dass ein Vorteil da eintrat.
Da dies nicht immer gleich gehandhabt wird, ist das unübersichtlich.
Ich habe die Situation selbst nicht gesehen, aber alleine aus 3 Posts kann man dieses "Problem" erkennen.

Nochmal ganz einfach.
"Vorteil" bedeutet, eine vorteilhafte Situation tritt ein, nachdem ein Regelverstoß festgestellt wird.
Dabei spielt es nicht zwingend eine Rolle, ob ein Pfiff für die Mannschaft besser wäre. (Einer der Gründe, warum Spieler im Strafraum so gerne fallen).
Kann man mögen aber nicht, aber so ist es eben.

Vorteil
• das Spiel bei einem Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das Team, das das Vergehen nicht begangen hat, dadurch einen Vorteil erhält, und das Vergehen zu ahnden, wenn der mutmaßliche Vorteil nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt, 

Leider ist hier der Vorteil nicht genauer definiert.
Viele definieren das im Vergleich zu einem Pfiff, aber das steht da so nicht.
Ein Abschluss kann defiinitiv als ein "Vorteil" gesehen werden, der aus der Situation entstand, auch wenn ein Pfiff besser gewesen wäre.
Die Frage ist einfach.
Wie definiert man Vorteil.
Da der DFB ihn nicht definiert, ist es eben nicht falsch, einen Vorteil in jeder vorteilhaften Situation (z.B. Ballbesitz in Tornähe oder Torabschluss) anzunehmen.

Die Interpretation, dass es ein Vorteil in Relation zu einem Pfiff ist, ist so nicht festgeschrieben und damit zumindest nicht zwingend.

(Nachtrag: Die Definition von "Vorteil" stammt aus den Regeln für diese Saison, S. 77. bzw S. 79 der PDF, eimzusehen direkt beim DFB.)

Zitat von nick_user
Da der DFB ihn nicht definiert, ist es eben nicht falsch, einen Vorteil in jeder vorteilhaften Situation (z.B. Ballbesitz in Tornähe oder Torabschluss) anzunehmen.

Die Interpretation, dass es ein Vorteil in Relation zu einem Pfiff ist, ist so nicht festgeschrieben und damit zumindest nicht zwingend.

Danke für Deine Ausführungen, aber das ist in der Praxis so nicht richtig.
In der Praxis wird ganz klar nach "Vorteil im Strafraum nur, wenn die Chance besser als ein Elfmeter ist (also quasi nie)" gehandelt.
In der Regeltheorie hast Du recht! Aber das ist im Fußball ja nunmal nicht alles.
Vieles in den Regeln ist nicht genauer definiert, das bedeutet aber nicht, das der SR dann machen darf, was er will.
Nur, weil "grob", "rücksichtslos", "unsportlich" usw usw nicht genauestens definiert ist, darf der SR ja nicht mit Karten um sich werfen, wie er will.
Dafür gibt es dann Vorgaben für die SR, damit sie wissen, wie sie handeln müssen. 
Genau so ist es beim Vorteil im Strafraum. Nicht genau definiert in den Regeln, aber in der Praxis weiß jeder SR, dass er Vorteil im Strafraum nur in dem einen Fall gibt, in dem der Stürmer den frei auf der Linie liegenden Ball nur noch antippen muss, damit er rein geht (etwas überspitzt formuliert).

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von nick_user
Da der DFB ihn nicht definiert, ist es eben nicht falsch, einen Vorteil in jeder vorteilhaften Situation (z.B. Ballbesitz in Tornähe oder Torabschluss) anzunehmen.

Die Interpretation, dass es ein Vorteil in Relation zu einem Pfiff ist, ist so nicht festgeschrieben und damit zumindest nicht zwingend.

Danke für Deine Ausführungen, aber das ist in der Praxis so nicht richtig.
In der Praxis wird ganz klar nach "Vorteil im Strafraum nur, wenn die Chance besser als ein Elfmeter ist (also quasi nie)" gehandelt.
In der Regeltheorie hast Du recht! Aber das ist im Fußball ja nunmal nicht alles.
Vieles in den Regeln ist nicht genauer definiert, das bedeutet aber nicht, das der SR dann machen darf, was er will.
Nur, weil "grob", "rücksichtslos", "unsportlich" usw usw nicht genauestens definiert ist, darf der SR ja nicht mit Karten um sich werfen, wie er will.
Dafür gibt es dann Vorgaben für die SR, damit sie wissen, wie sie handeln müssen. 
Genau so ist es beim Vorteil im Strafraum. Nicht genau definiert in den Regeln, aber in der Praxis weiß jeder SR, dass er Vorteil im Strafraum nur in dem einen Fall gibt, in dem der Stürmer den frei auf der Linie liegenden Ball nur noch antippen muss, damit er rein geht (etwas überspitzt formuliert).

Darf ich dich an das DFB-Pokalfinale 18 erinnern?
Da wurde zum Beispiel anders entschieden.
Auch schon bei einem Spiel von uns diese Saison. (Das Klammern von Tuta gegen Augsburg. Auch wenn das KT dies anders sah, der Schiri auf dem Feld hat so entschieden und Köln bestätigt. Wie gesagt, was du vertrittst ist eine Interpretation dieser Seite, nicht eine die vom DFB kommt. Hier sollte das KT mal überlegen, ob es schlauer als die Regelhüter ist, aber das ist eine andere Diskussion.)
Das sind jetzt nur 2 Beispiele, die ich im Kopf habe. Es gibt noch viel mehr.
Das ist es, was gerne mit "Lex Krug" umschrieben wird.
Deine Ausführungen sind so nicht richtig. Es wird immer wieder so entschieden, und ob das KT das für richtig hält ist etwa so relevant, wie was ich zu einer Steuerreform denke. Die Praxis in Spielen unter DFB-Aufsicht ist immer wieder eine andere.

Zitat von nick_user

Zitat von yxcvlkjh

Zitat von nick_user
Da der DFB ihn nicht definiert, ist es eben nicht falsch, einen Vorteil in jeder vorteilhaften Situation (z.B. Ballbesitz in Tornähe oder Torabschluss) anzunehmen.

Die Interpretation, dass es ein Vorteil in Relation zu einem Pfiff ist, ist so nicht festgeschrieben und damit zumindest nicht zwingend.

Danke für Deine Ausführungen, aber das ist in der Praxis so nicht richtig.
In der Praxis wird ganz klar nach "Vorteil im Strafraum nur, wenn die Chance besser als ein Elfmeter ist (also quasi nie)" gehandelt.
In der Regeltheorie hast Du recht! Aber das ist im Fußball ja nunmal nicht alles.
Vieles in den Regeln ist nicht genauer definiert, das bedeutet aber nicht, das der SR dann machen darf, was er will.
Nur, weil "grob", "rücksichtslos", "unsportlich" usw usw nicht genauestens definiert ist, darf der SR ja nicht mit Karten um sich werfen, wie er will.
Dafür gibt es dann Vorgaben für die SR, damit sie wissen, wie sie handeln müssen. 
Genau so ist es beim Vorteil im Strafraum. Nicht genau definiert in den Regeln, aber in der Praxis weiß jeder SR, dass er Vorteil im Strafraum nur in dem einen Fall gibt, in dem der Stürmer den frei auf der Linie liegenden Ball nur noch antippen muss, damit er rein geht (etwas überspitzt formuliert).

Darf ich dich an das DFB-Pokalfinale 18 erinnern?
Da wurde zum Beispiel anders entschieden.
Auch schon bei einem Spiel von uns diese Saison. (Das Klammern von Tuta gegen Augsburg. Auch wenn das KT dies anders sah, der Schiri auf dem Feld hat so entschieden und Köln bestätigt. Wie gesagt, was du vertrittst ist eine Interpretation dieser Seite, nicht eine die vom DFB kommt. Hier sollte das KT mal überlegen, ob es schlauer als die Regelhüter ist, aber das ist eine andere Diskussion.)
Das sind jetzt nur 2 Beispiele, die ich im Kopf habe. Es gibt noch viel mehr.
Das ist es, was gerne mit "Lex Krug" umschrieben wird.
Deine Ausführungen sind so nicht richtig. Es wird immer wieder so entschieden, und ob das KT das für richtig hält ist etwa so relevant, wie was ich zu einer Steuerreform denke. Die Praxis in Spielen unter DFB-Aufsicht ist immer wieder eine andere.

Mit der Lex Krug hat das nichts zu tun.
Die Lex Krug setzt dann ein, wenn vor einem Foul bereits ein Torabschluss stattgefunden hat. 
Das hat aber nichts mit dem Vorteil zu tun und ist etwas ganz anderes.

Die beiden von Dir genannten Szenen habe ich nicht vor Augen, kann also nichts dazu sagen.
Dass es aber auch Szenen gibt, in denen nicht nach dieser klaren Vorgabe entschieden wurde, ist uns doch allen klar. Das ist aber kein Beleg dafür, dass es diese Vorgabe nicht gibt.

Es gibt auch ganz klare und absichtliche Handspiele, die nicht geahndet wurden, wobei Köln keine Korrektur vorgenommen hat.
Es hab auch ganz klare Foulspiele, für die das gleiche gilt.
All das führt aber nicht dazu, dass SR sich an keine Regeln/Vorgaben mehr halten sollen, weil andere SR schonmal diesbezüglich Fehler gemacht haben.

Ich kann mich an keine einzige Szene erinnern in den letzten 10 Jahren, in der auf Vorteil nach einem Foul im Strafraum entschieden wurde, wo die Chance nicht größer war als ein Elfmeter (und das im Nachhinein vom Verband als "richtig" dargestellt wurde).
Das würde auch jeglicher Vorgabe, Schulung usw. wiedersprechen.

https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-augsburg/23/17624?page=1
Der Schiri zeigt den Vorteil recht deutlich an.

Ah, die Szene meinst Du, danke!
Ich glaube nicht, dass der SR hier "recht deutlich Vorteil" anzeigt.
Darum geht es ja auch auf den 5 Seiten des Threads, Du hast doch damals selber an der Diskussionm teilgenommen, Du wirst Dich doch erinnern können, dass niemand genau wusste, was der SR angezeigen wollte!?
Dein Fankollege hat es da gut auf den Punkt gebracht:

"Sehr uneindeutige Zeichensprache. Erst klar angezeigt da war nichts, dann doch Vorteil angezeigt, dann auf den abschliessenden Spieler gedeutet, und dann weiterspielen."

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass er kein Vorteil angezeigt hat. Wenn man schaut, wann die Hände des SR beginnen nach oben zu gehen und dazu die Reaktionszeit eines Menschen beachten, dann kann das keine Vorteils-Anzeige sein. Diese Entscheidung hätte er dann nämlich zu dem Zeitpunkt gefällt, als der Ball gerade von einem Spieler zum anderen ging. Das der abgebende Spieler durch das Foul auf dem Weg zum Boden war.
Da hätte der SR schon hellseherische Fähigkeiten haben müssen.

Abgesehen davon: Ändert ja nichts an meiner Aussage, selbst wenn man da von einem Vorteilspfiff ausgehen würde: Klarer Fehler, der so nicht passieren sollte  War ja auch die (nahezu) einhellige Meinung.

Zitat von GladbacherFohlen
Dass du mit deiner bzw auch von anderen Usern geäußerten Kritik and die Öffentlichkeit gehst habe ich auch gar nicht im Kern kritisiert. Dass du aber der Einzige bist möchte ich anprangern und das nicht dir persönlich, sondern denjenigen, die ihren Frust lieber im Dialog mit dir oder anderen Usern per PN abladen, anstatt den Dialog mit den Admins, Mods und KTlern zu suchen.

Zum einen bin ich mit Sicherheit nicht der einzige, der an die Öffentlichkeit geht. Alleine dieser Thread zeigt das ganz deutlich. Zum anderen haben einige dieser User auch den Dialog mit euch oder den Mods gesucht - und zwar per PN!

Zitat von GladbacherFohlen
Sicher wird hier auch in letzter Zeit etwas härter moderiert, das hat der schieren Anzahl von Posts aber tatsächlich nicht geschadet 

Das ist aber deine subjektive Meinung, so wie sicherlich auch meine Meinung subjektiv ist.

Zitat von GladbacherFohlen
Ich für meinen Teil war mit der Forenkultur eigentlich relativ zufrieden in letzter Zeit, absgesehen von den nun immer offensichtlicher werdenden Gräben die zwischen Userschaft und KT aufgeworfen wurden. Und ja das hat auch damit zu tuen, dass wir nicht mehr so kontrovers untereinander diskutieren wie das früher was und du so nett als "Kuschelkurs" betitelst.

Das Thema mit dem Kuschelkurs ist aber nicht neu. Diese Diskussion hatten wir schon öfters und geht doch seit einigen Jahren so.

Zitat von GladbacherFohlen
Ich habe das Wort "Schattengesellschaft" bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da es mir durch deine Ausführungen vorkam, als würde es hier ein Teil der Userschaft ohne sich im Forum öffentlich zu äußern einen Groll hegt und diesen untereinander austauscht bzw darüber spricht. Und ich bin mir sicher, dass wir als KTler, Mods und Admins in der Lage dazu wären dafür zu sorgen einen Thread auf die Beine zu stellen, in dem wir die Situation auflösen können. So viel traue ich dem Team dieser Seite bei allem Kuschelkurs durchaus zu.

Schön wärs. Bisher hat sich außer dir zu diesem Thema noch kein weiteres KT-Mitglied dazu geäußert. Und leider verliefen diese Diskussionen in der Vergangenheit dann immer im Sand. Wäre schön, wenn sich andere auch mal äußern. Gerade dieser Thread zeigt wieder, wie enttäuschend oder auch frustrierend dieser verläuft.

Zitat von GladbacherFohlen
Das Problem das ich hier in dieser speziellen Szene aber auch wieder sehe ist folgendes: Mehrere KTler argumentieren, dass sie hier kein Foul sehen bzw sich nicht sicher sind ob das für einen Foulpfiff reicht. Das angehängte Vorteilsargument ist dann eben faktisch nicht ganz richtig, bzw kritisch zu betrachten. Ja: @revolution0815 hat hier sachlich argumentiert, warum es aus ihrer Sicht kein Vorteil sein kann, wenn man hier auch ein Foulspiel sieht. @mehrjo antwortet daraufhin etwas forsch, was aus seiner Sicht faktisch für einen Vorteil sprechen könnte. Du kritisierst diese Ansicht nicht zu Unrecht aber dann kommt wieder dieses (zumindest auch aus meiner Sicht) etwas überheblich wirkende "Echt jetzt?".

Mehrjo sieht diese Torchance wörtlich größer an als einen Elfmeter. Da ist ein "echt jetzt" noch sehr human und wirklich nicht beleidigend oder herablassend, sondern ich zeige damit meine Verwunderung. Ich hätte auch "dein ernst?" schreiben können. Ich finde es sehr dünnhäutig wie manche Kollegen von dir hier reagieren. Allen voran dein Berliner Kollege, aber auch Setonfire. Kann man hier alles nachlesen. Selten gab es in der Geschichte der WT eine fast einstimmige Meinung und damit meine ich ausschließlich die Geschichte mit dem Vorteil. Gerade ein Kompetenzteam sollte sich doch mit den Regelauslegungen befassen und diese hier waren so abstrus wie nie zuvor. Das dann teilweise daran festgehalten wird, zeigt doch wunderbar auf, warum es diese "Gräben", wie du es ausdrückst, gibt. Es bricht sich doch keiner einen Zacken ab, einen Fehler zuzugeben. Das haben gerade wir beide hier im Thread bewiesen. Doch bei vielen von deinen Kollegen überwiegt der Stolz und teilweise die Arroganz.

Am meisten nerven dann solche Sprüche wie "...in den letzten Wochen..."! Was soll das? Wir sprechen hier und jetzt über eine Sache und wollen alle lösungsorientiert sein. Da bringt es mal gar nichts, wenn dann pauschale Dinge rausgehauen werden, welche andere Threads mit anderen Teilnehmern betroffen haben. Das ist weder zielführend, noch fair. Und dann kann ich persönlich nur noch mit dem Kopf schütteln und nenne das Hilfslosigkeit und Argumentationsarm.

Zitat von rb71
snip

Ich geh jetzt nicht nochmal extra auf die einzelnen Punkte ein weil es schon recht spät ist ich kann dir aber schonmal sagen, dass ich die Diskussion auch intern nochmal angestoßen habe und auch an der Idee mit dem Thread dranbleibe!

Zitat von nick_user
Dieses Missverständnis besteht hier schon lange.
Vorteil bedeutet, dass sich die Situation vorteilhaft für die gefoulte Mannschaft entwickelt.
Das ist völlig unabhängig davon, ob ein Pfiff zu einer besseren Situation führen würde.
Letztlich ist das auch das berüchtigte "Lex Krug", der Abschluss stellt hier das Anzeichen dafür dar, dass ein Vorteil da eintrat.

So wird aber im KT nicht mal argumentieren. Gab ja erst vor kurzem wieder eine Szene wo diese berüchtigte Regel hervorgeholt wurde (dass dieser Begriff vom KT selbst nicht mehr oft verwendet wird und, so zumindest mein Eindruck, auch nicht gerne gelesen wird, aber trotzdem genau nach dessen Geist begründet wird, macht es aus meiner Sicht auch nicht besser). Da wird dann nicht mehr argumentiert, dass ein Vorteil da war, sondern dass der Angreifer keines Vorteils beraubt wurde, weil der Schuss oder in besagtem Fall Pass bereits abgeschlossen war. Es kam also nicht mal zu einer Torchance oder wenigstens einem Abschluss, da wird eine Argumentation mit der Vorteilsregel dann verdammt dünn.

In jener Szene hatte ich übrigens auch sehr stark den Eindruck, dass ein guter Teil des KTs einem Kollegen "zu Hilfe geeilt" und anschließend auch genauso entschieden hat, wohl zumindest auch ein Stück weit um diesen zu "retten". Wenn die User mit über 90% (selbst wenn man die Fans der beteiligten Mannschaften herausrechnet sieht es nicht viel anders aus) anders abstimmen als eine deutliche Mehrheit des KT, sollte sich diese aus meiner Sicht dann auch mal die Frage stellen, ob sie sich da nicht vielleicht selbst etwas verrant haben.



​​​​​​

Zitat von rb71
Hättest du nur den letzten Absatz geschrieben, dann hättest du tatsächlich ein Chapeau von mir erhalten. Leider zeigt der ganze rest, dass du nichts, aber auch wirklich gar nichts verstanden hast, um was es den Kritikern hier gegangen ist. Und wieder pauschal und verallgemeinert hast du die Chance ergriffen, von "den letzten Wochen" zu sprechen. Schwach, ganz schwach. 
Ganz ehrlich und jetzt werde ich mal knallhart, weil ich es die ganze Zeit nicht schreiben wollte: Wer von euch nicht bescheid weiß, wann man einen Vorteil gibt und wann nicht, der sollte sich ganz schnell intern schulen lassen, sonst wird das Wörtchen "Kompetenz" wirklich ad absurdum geführt. Ich habe in 7 Jahren nicht ein einziges mal solche Wörter gegen euch in den Mund genommen und habe euch das eine oder andere mal sogar verteidigt, wie es unsachlich wurde. Solche Worte wie "Inkompetenzteam" wurden ja von einigen ein Running Gag. Aber ihr braucht euch nicht mehr zu wundern, wenn solche Aussagen dann kommen, weil es hier mehr als peinlich wurde. 

Zudem glaube ich, dass du weder die Aussagen von mir, noch von revolution0815, noch von lilien80 richtig durchgelesen und verstanden hast, sonst würdest du wissen, dass es auch für mich kein Elfmeter war. Wenn dir selbst so eine sachliche Kritik wie in diesem Thread zuviel wird und es nervig ist, dann wirst du im KT keine große Freude verspüren.

Sorry, wenn dir mein Beitrag vor den Kopf gestoßen ist. Ich bin ehrlich: ich hatte die ersten paar Beiträge gelesen und den Rest nur überflogen. Da springt nun mal groß ins Auge, dass nur der Vorteil betrachtet wird und in Caps, dass wir keinen Fehler eingestehen können. Und sorry, aber auch das ist verallgemeinert und sowas nervt mich immer.

die Passage mit dem Ton in den letzten Wochen ist mir dann halt rausgerutscht. Dieser Thread ist eigentlich nichts gegen die anderen der letzten Woche.

Vorteil ist eher falsch, das ist mir schon klar. Aber wenn aus Jattas Schuss jetzt ein Tor entsteht, dass vorher noch abgepfiffen wird, dann ist es wieder keine glücklich gelöste Situation. 

naja, ich denke mittlerweile ist eigentlich alles gesagt.
Mein Post war eher überflüssig und hat nicht zur Diskussion beigetragen, dafür entschuldige ich mich. @revolution0815
@yxcvlkjh
 

Zitat von rb71
Nun erklärst du mir, dass ich nicht verstehe, was Hagi schreibt. Du brauchst weder einen @Hagi01 als Unterstützer, noch ist es schwer zu verstehen, was Hagi aussagen wollte. Und noch weniger schwer zu verstehen ist der Zweck von Hagis Aussage. Er wollte niemanden in den Senkel stellen und außerdem durch die Blume sagen, dass die Vorteilsauslegung hier Unsinn wäre. Alles andere würde ihn komplett unglaubwürdig erscheinen lassen, weil er doch sehr transparent seine Linie fährt. Er kann sich ja gerne dazu äußern, ob ich hier falsch liege.

So undifferenziert sehe ich es tatsächlich nicht. Ich halte hier Vorteil als alleiniges Argument für einen Irrweg. Ich habe aber SetOnFire auch nicht so verstanden, dass es nur darum ging. Die Formulierung (gerade im ersten Beitrag) war sehr unglücklich bzw. so nicht tragfähig, aber das hat er in #24 ja klargestellt, dass es ihm nicht nur um den Vorteil ging, sondern das nur ein Aspekt ist, der in der Gesamtabwägung mit einfließt. Das ist vielleicht auch etwas zu viel verknappter "Schiri-Sprech" gewesen.
Allgemein finde ich, dreht sich die Diskussion hier weniger um die Szene an sich, sondern ist symptomatisch dafür, wie Szenen hier mittlerweile diskutiert werden. Es gibt eine unglückliche oder fehlerhafte Formulierung, teilweise wird sich daran angeschlossen, und anschließend wird sich an dieser Formulierung aufgehangen. Auf einmal kommt es zu zwei Fronten, bei denen auf beiden Seiten recht wenig Selbsteinsicht in Fehler ist und sich einerseits auf Details gestürzt wird, andererseits aber auch Pauschalschelten erfolgen. Beides ist aber nicht zielführend und verliert auch die Szene selbst aus dem Fokus. Dass die Diskussion hier teilweise wenig gemeinschaftlich und zu sehr auf Rechthaberei ausgerichtet ist, sieht man, finde ich, besonders deutlich, wenn man sich überlegt, wer sich wie hätte anders verhalten können (meine Ausgangsprämisse dafür ist: Vorteil ist als alleiniger Begründungsansatz ein Irrweg, das Argument spielt aber in die Gesamtabwägung mit ein):
Zunächst hätte SetOnFire das in seinem ersten Beitrag klar formulieren können. Die Diskussion wäre so gar nicht erst entstanden.
Anschließend hätten diverse KTler schreiben können, dass das für sie kein Vorteil ist, weil die Torchance nicht klar genug gegenüber einem Strafrstoß ist. Das hätte die Diskussion vermutlich ebenfalls nicht (so groß) aufkommen lassen. (Offen gestanden ist es auch ziemlich selten, dass bis #8 nur KTler schreiben; auch das ist ein Faktor, der hier in die Dynamik mit hineinspielt).
Der Einwand von revolution0815 war inhaltlich in meinen Augen berechtigt, hier hätte er höchstens noch etwas näher ausführen können, warum die Chance nicht größer ist (schwer zu kontrollierender Ball; Risiko bei Abnahme aus der Luft; anderer Winkel, Gegenspieler in der Nähe), aber ich glaube nicht, dass das etwas an der Situation geändert hätte, was auch später der Beitrag von Dir, rb71, zeigt, in dem Du die Begründung vertiefst. Die letzten beiden Worte "Echt jetzt?" tragen aber auch nicht zu einem sachlichen Diskussionsklima bei und hättest Du auch weglassen können - evtl. wäre dann eine größere Bereitschaft da gewesen, sich mit den (guten) inhaltlichen Argumenten näher auseinanderzusetzen. Dass hier eine gewisse Blockadehaltung da ist, wenn der Post durch die letzten zwei Worte ein ein anderes, agressiveres Licht gerückt wird, ist in meinen Augen irgendwo schon menschlich.

Bis dahin war der Thread aber noch im Rahmen. Jetzt kommt aber das, was mich beim KT in den ersten Beiträgen schon irritiert hat, auf der anderen Seite dieser "Fronten", die eigentlich keine Fronten sein sollten. Denn nun kommen mehrere User, die ohne inhaltlichen Mehrwert zu einem Pauschalschlag auf das KT und/oder die Seite ausholen. Dass hier die oben angesprochene Blockadehaltung im einzelnen KT-Mitglied verfestigt wird, ist psychologisch klar, weil es jetzt wirklich eine Konfrontation geworden ist. Lufdbomp hat dann versucht, die Wogen mit Blick auf die Szene zu glätten. Der zweite Posts verfestigt dann aber wieder die Konfrontation und führt die Diskussion wieder weg von der Szene. Dann folgt ein wenig gemischte Diskussion (Szene und Meta-Diskussion über Fehlereingeständnis), bis sich SetOnFire zum zweiten Mal äußert. Hier ist der Einstieg in den Post auch nicht gerade kooperativ, sondern konfrontativ ("Gottchen, hier wird ja ein Drama gemacht"). Dass das auf der anderen Seite nicht gerade dazu führt, dass man sich mit den inhaltlichen Argumenten ernstgenommen fühlt, liegt auf der Hand, denke ich. Allerdings macht SetOnFire seine Begründung dann auch klar, wenngleich er den argumentativen Fehler nicht als solche benennt. Hier hätte eine klare Aussage "Das war falsch formuliert, weil ich mich auf ein Puzzlestück beschränkt habe und nicht klargemacht habe, dass das nur ein Aspekt von mehreren ist" vermutlich einiges zur Beruhigung der Diskussion beigetragen.
Umgekehrt zeigt der Beitrag aber, was SetOnFire gemeint hat. Auf der Gegenseite hätte man es dann auch dabei belassen können und sagen "Okay, war falsch formuliert, aber ich weiß ja jetzt, was gemeint war und das kann ich auch nachvollziehen". Hat man aber nicht, stattdessen enstponn sich daraus dann eine Diskussion, bei der es wirklich nicht mehr um die Szene und den Versuch einer konstruktiven Auseinandersetzung ging, sondern nur noch um Rechthaberei, wer was wie geschrieben und gemeint hat, und um die Metaebene. Was da dann im Einzelnen passiert ist, lasse ich an dieser Stelle weg, weil die Diskussion hier schon entglitten war und sich quasi vollständig von der Szene gelöst hat.
Einen Aspekt möchte ich aber noch herausgreifen, der losgelöst von dieser Szene ist, aber doch immer schwelt: Die Fronten zwischen KT und Community werden immer verhärteter, dabei ist das KT eigentlich nach der Grundkonzeption ein Teil der Community und gerade kein Gegenpol. Das wird auf beiden Seiten immer wieder vergessen und das sieht man hier auch in meinem Beitrag, weil die ganzen Fronten eigentlich gar nicht existieren sollten. Im Rahmen der Diskussion sollten KTler sich selbst verhalten wie alle anderen User auch (bzw. etwas vorbildlicher, sprich: sachlicher und moderierender), gleichzeitig sollten sie aber auch behandelt werden, wie alle anderen User auch. Die Realität ist aber eine andere: Teilweise fürchtet man als KTler die Diskussion mit der Community oder bleibt stur auf seiner Meinung, um keine Schwäche einzugestehen. Ich selber merke das bei mir auch, ich halte mich in den letzten Monaten häufig aus Diskussionen raus und beschränke mich auf das Lesen und Abstimmen bzw. das Aufklären bei regeltechnischen Falschaussagen, weil ich aktuell weder Zeit noch Nerven für ausufernde Diskussionen habe. Auch merke ich diese zugegeben etwas kindisch-sture Verteidigungshaltung bei mir teilweise, versuche sie dann aber zu überwinden. Ein Beispiel dafür ist die Kimmich-Szene, die hier vor ein paar Wochen mal hochgekocht ist. Auf die Hinweise hin, dass der Kontakt doch intensiver war, habe ich mit etwas zeitlichem Abstand gemerkt: Ja, das stimmt, der Kontakt war schon nicht so minimal, wie ich ihn ursprünglich wahrgenommen hatte. Ob das dann für einen Strafstoß reicht, muss jeder für sich selbst entscheiden (meine Tendenz - aber nicht abschließend - ist, dass es dann doch immer noch etwas zu wenig war); zu diesem Zeitpunkt wollte ich die Diskussion aber nicht nochmal aufmachen, nachdem sie schon ein paar Tage abgeflaut war.
Auf der anderen Seite werden aber auch KT-Begründungen mit der Lupe auf den exakten Wortlaut hin untersucht (wenn man das mit dem Beitrag hier macht, wird da sicherlich auch einiges auffallen, was nicht so ganz sauber ist - ich schreibe den jetzt aber einfach von der Leber runter und es geht mir wirklich nur um die Kernaussagen!) und sich auf einzelne Aspekte gestürzt. Das haben gerade unsere Neu-Kollegen in den ersten Spieltagen auch auf teilweise unfaire Art und Weise spüren müssen, vor allem mit unnötigem Nachkarten (Stichwort "Rennunfall"; die Diskussion habe ich aber tatsächlich nur am Rande mitbekommen, sodass ich hier nichts über die Berechtigung dieses Begriffs aussagen möchte; so oder so muss man das aber nicht noch die nächsten drei Spieltage immer wieder rausholen). Das führt dann dazu, dass man versucht, sich möglichst wenig angreifbar zu machen. Also verfällt man entweder in Plattitüden, orientiert sich an den aktiven Schiedsrichtern im KT und/oder bleibt stur bei seiner Meinung (auch weil im Zweifel rausgeholt wird "Damals vor zehn Jahren hast Du in der Szene X gegen Y aber das und jenes entschieden" - solche Vergleiche finde ich für Diskussionen toxisch!). Erschwerend kommt hinzu, dass - gerade bei den Vereinen mit größerer Community - dann auch nicht nur ein User hierauf eingeht, sondern man teilweise das Gefühl hat, es stürzen sich gleich fünf oder sechs, teilweise noch mehr User im "Rudel" auf eine unsaubere Formulierung und das häufig nicht gerade sachlich-konstruktiv, sondern oft dann auch direkt mit Angriffen auf die Person, deren Eignung für das KT oder Pauschalisierungen gegen das KT komplett ("Das KT hat aber mal entschieden, dass..." - das sagt genau gar nichts für das Abstimmungsverhalten des einzelnen KTlers aus! Vgl. zudem auch meinen letzten Klammerzusatz). Auch das führt dann natürlich dazu, dass die Bereitschaft zu einer konstruktiv-sachlichen Diskussion sinkt und man versucht, sein Abstimmungsverhalten möglichst "stromlinienförmig" zu gestalten. Das ist doch nur natürlich, keiner hat Bock, sich mit seinen Beiträgen und Abstimmungen Woche für Woche eine Zielscheibe auf die Brust zu malen. Ich gebe zu, dass ich nach Betrachtung der Szene und eigener Bewertung auch erst einmal die anderen KT-Abstimmungen (und dabei besonders die von SetOnFire, dessen Kompetenz ist sehr schätze - ohne dass das jetzt hieße, dass ich die anderen KTler nicht für kompetent hielte!) durchlese, bevor ich meine eigene Begründung formuliere. Es ist nämlich gar nicht so leicht, dieses Bauchgefühl, warum etwas kein Strafstoß ist, in sachliche Argumente zu gießen, weil "zu wenig" natürlich auch immer intransparent ist. Und da ist man dann froh, wenn jemand einen Faktor herausstellt, an dem man das gut aufhängen kann, zumal der Platz für die Begründung der Abstimmtung doch sehr begrenzt ist. Dass das dann aber die Community frustriert und hier teilweise der Eindruck einer abgesprochenen Abstimmung oder fehlender Auseinandersetzung mit der Szene (was beides definitiv nicht der Fall ist!) entsteht, kann ich nachvollziehen.
Wie man sieht, sehe ich hier auf beiden Seiten der Konfrontation, die keine sein sollte, einiges an Fehlern und Versäumnissen, die sich gegenseitig bedingen und auch nachvollziehbar in ihrer Enstehung sind. Was da jetzt genau die Ursache ist, ist ein Stück weit die bekannte Henne-Ei-Problematik. Meine Reihenfolge sollte hier da auch keine Wertung enthalten, ich bin nur ein Esel und habe deshalb mich bzw. das KT zuerst genannt.
Es tut aber auch nichts zur Sache, welche Seite jetzt "angefangen" hat, weil wir da nur gemeinsam wieder rauskommen können. Als KT-Mitglied muss man man immer offen für sachliche Kritik bleiben und auch Fehler eingestehen. Auf der anderen Seite muss dann auch die Bereitschaft zur Akzeptanz solcher Fehler, aber auch anderer Ansichten da sein, und man sollte sich wieder stärker an der Kernaussage orientieren, statt sich auf Details zu stürzen oder Wortklaubereien zu betreiben, zudem müssen nicht fünf User denselben Aspekt nacheinander wiederholen und sich dabei wechselseitig zustimmen. Auf beiden Seiten muss das Diskussionsklima sachlich-konstruktiv sein, persönliche Angriffe sollten komplett vermieden werden, ebenso Pauschalisierungen und Diskussionen, die mit der eigentlichen Szene nichts mehr zu tun haben.

Meine Thesen also zusammengefasst:
Für alle gilt:
- Sachliches Diskussionsklima
- Konstruktives Diskutieren, keine reines Diskutieren um der Rechthaberei willen
- Berücksichtigung der Kernaussage, nicht überflüssiges Eingehen auf Details
- Keine persönlichen Angriffe
- Bei der Szene bzw. dem jeweiligen Thema bleiben
- Andere Ansichten akzeptieren, Fehler eingestehen können

Speziell für KT-Mitglieder
- Sachliche Kritik ernstnehmen
- Eigene Abstimmung und Begründung stets kritisch hinterfragen
- Kein Überlegenheitsgefühl gegenüber Nicht-KTlern

Speziell für Nicht-KTler
- Keine Wortklauberei bei KT-Abstimmungen
- Keine Pauschalisierungen gegen das KT
- Kein Absprechen der KT-Eignung (dafür sind die Admins da!)
- Keine Rudelbildung

(Anmerkung: KT-Mitglieder und Nicht-KTler ist hier wertungsfrei gemeint)

Nicht alle dieser Aussagen sind natürlich allgemeingültig, es kann beispielsweise auch mal richtig Spaß machen, sich über die Details zu fetzen, dann muss aber auch klar sein, dass es hier wirklich nur um Details geht und das sollte man immer wieder betonen (auch für Mitlesende, die vielleicht nicht die komplette Diskussion verfolgt haben) und sich selbst im Kopf behalten. Und generell sollte man sich stets vorstellen, man hätte den Diskussionspartner - und ich verwende dieses Wort hier bewusst in Abgrenzung zum Diskussiongegner! - sich selbst gegenüber sitzend. Wer mit mir diskutiert, kann das Bild ja vom Schiedsrichterball aufrufen
Ein mögliches Hilfsmittel gegen verkürzte Abstimmungen wäre, dass die KT-Abstimmungen direkt als Post eingefügt bzw. im Thread eingegeben werden. KTler könnten dann bspw. beim Posten eine Checkbox auswählen "Abstimmung" und der Beitrag wird ggf. farblich hervorgehoben (oder auch nicht, um klarzustellen, dass KTler Teil der Community sind) und bis zum Erreichen der Zeichengrenze in der Begründung wiedergegeben, sowie auf den Beitrag verlinkt. Das hätte den Vorteil, dass man seine Darstellungen automatisch ausführlicher begründen könnte und direkt in der Diskussion eingebunden wäre. Allerdings weiß ich, dass das recht viel Aufwand für die @technik sein dürfte, sodass die Umsetzung wahrscheinlich eher schwierig wird. Schön wäre es in meinen Augen - ob das die anderen KTler auch gerne hätten, wäre vermutlich mal intern zu diskutieren.

Und jetzt suche ich mir eine Kirche, an deren Pforte ich diesen Beitrag nageln kann

Und um mich auch nochmal zu erklären: Ich bleib bei Vorteil.
Man kann das vorher pfeifen, aber Jatta kann ohne direkten Gegnerzweikampf den Ball annehmen und abschließen, wenn er das überhastet tut, ist er dafür am Ende selbst verantwortlich.
Ne gute Chance hatte er jedenfalls und das reicht mir hier völlig aus.
Und damit ist für mich die ganze Frage ob es ein Foul an Terodde war auch erledigt weil es egal ist. Jatta hat die Chance, was vorher war ist für mich vorbei, weil es Jattas Abschluss nicht mehr beeinflusst.

Wenn der Ball an Jatta vorbeifliegt, oder er nur mit den Haarspitzen noch unkontrolliert an den Ball kommt, dann ist das ne völlig andere Ausgangssituation, aber so?

Die Diskussion mit einer angeblichen Vorteils-Begründung führt hier ins leere.
Beide Spieler verhaken sich im Laufduell, es ist auf den Bildern kaum erkennbar welcher Spieler zuerst welches Bein des anderen oder umgekehrt trifft - sie schauen auf die Flanke und jetzt der entscheidende Punkt:
keiner der beiden Spieler führt zu dem Zeitpunkt des Zusammenpralls den Ball.
Weder wüde ich hier Foul noch Stürmerfoul geben.

Von daher ist das mir hier zu wenig für einen Elfmeter.

Irgendwelche Vergleiche mit dem vermeintlichen "Kimmich-Elfer" gegen Mainz passen hier nicht, denn dieser wäre gefühlt 1000% sicherer gewesen als das hier vorliegende und zu diskutierende Beispiel.

Zitat von Hagi01
So undifferenziert sehe ich es tatsächlich nicht. Ich halte hier Vorteil als alleiniges Argument für einen Irrweg.

Also ein falsches, verkehrtes, nicht zum Ziel führendes Verfahren. Hier bist du dir also mit der Community (der Teil, welcher nicht dem KT angehört) einig. Dass dann aber eine so große Mehrheit deiner Kollegen diesen Irrglauben oder auch Irrweg begehen ist doch zumindest bemerkenswert.

Zitat von Hagi01
Allgemein finde ich, dreht sich die Diskussion hier weniger um die Szene an sich, sondern ist symptomatisch dafür, wie Szenen hier mittlerweile diskutiert werden. Es gibt eine unglückliche oder fehlerhafte Formulierung, teilweise wird sich daran angeschlossen, und anschließend wird sich an dieser Formulierung aufgehangen.

Und nun drückst du dich doch mMn ziemlich unglücklich aus. Man hängt sich also an einer Formulierung auf. Sorry, wenn man in diesem Moment das so stehen lassen würde, bräuchten wir gar nicht mehr zu diskutieren, oder? Für was haben wir denn dieses Forum, wenn man aufgrund von 6 KT-Meinungen, welche allesamt in die gleiche Richtung gegangen waren, nicht mehr höflich nachfragen darf, was hier jetzt schief läuft. Hier hat man ganz einfach die Meinung von Setonfire eins zu eins übernommen und 6 Mal wurde im Prinzip das gleiche Urteil verfasst. Es ging keinem der User hier um den grünen Daumen oder um die Bewertung des Foulspiels, sondern darum, wann man eigentlich einen Vorteil im Strafraum geben sollte. Hier ist doch ein absoluter Mehrwert entstanden für einige deiner Kollegen.
Diese wären:
--> Eigene Meinungsbildung ist besser als "abzuschreiben", selbst dann, wenn es sich um einen erfahrenen Schiedsrichter wie Setonfire handelt. Dazu habe ich auch gleich einen Vorschlag, den ich schon vor einigen Jahren hier machte. Denn wir alle wollen doch lösungsorientiert sein und uns verbessern. Das ist zumindest meine Auffassung von einem Diskussionsziel. Ich bin mir sicher, dass ohne die erste Begründung die anderen Begründungen anders ausgefallen wären. Der Mensch ist leider ein Herdentier und deshalb muss man hier der Userin @revolution0815 auch mal ein großes Kompliment machen, die als erstes hier den Mut hatte gegen die große Masse deiner Kollegen Stellung zu beziehen. Wenn dann aber der Thread teilweise zugemüllt wird mit Floskeln und vergangene Eitelkeiten, verlieren Menschen die Lust am Diskutieren auf dieser Plattform - nicht nur ihr aus dem KT! Wie soll sich revolution0815 beispielsweise fühlen? Sie hatte etwas wichtiges hier "angeleiert" und da solltet ihr vom @kt dankbar sein. Stattdessen kam von einigen dünnhäutige Gegensätze. Auch dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Stimmung gegen euch mal nicht ganz so dolle läuft, oder?
--> Die Regelauslegung "Vorteil im Strafraum" selbst. Das Beispiel deines Kollegen @GladbacherFohlen möchte ich hier herausheben. Ich fand es großartig, dass er ohne mit den Wimpern zu zucken, zugab, dass er hier das "Feld falsch aufrollte" und er hat dabei doch etwas erfahren und gelernt. Es wird ihm nicht mehr passieren und er wurde sensibilisiert. Ich denke auch bei euren KT-Neulingen ist es anfangs ein Lernprozess. Als KT-Mitglied begleitet man halt in diesem Forum ein wichtiges "Amt" und man steht unter Beobachtung. Fehler zuzugeben ist eine wahre Größe. Hier lassen es einige vermissen, andere zolle ich großen Respekt. Setonfire hat es relativiert und ich denke, er würde das so auch nicht mehr schreiben wie er es anfangs tat. Er schrieb ja sogar "ich hätte auch Vorteil gegeben" und suggeriert damit, dass der SR auf dem Platz tatsächlich Vorteil gab. Dass das nicht der Fall war wurde hier schnell klar und so gesehen auch alles gut. Nur stell dir mal vor, es hätte keiner der Community auf diesen Thread reagiert. Dann wäre keiner von euch für die Zukunft sensibilisiert worden und einige würden in Puncto "Regelauslegung bezüglich Vorteil im Strafraum" immer noch einen Irrweg gehen.
--> Es wurden darüberhinaus auch andere Themen angesprochen, die ich als sehr wertvoll betrachte. Sowohl das Thema "Schließungen von Threads" oder "Thema Kuschelrunde unter euch" und die damit zu verbesserte Diskussionskultur solltet ihr dankbar aufnehmen. Denn eines ist doch klar: Ihr macht doch eure Arbeit für die Community. Denn ohne User, die das hier interessiert, hätten wir dieses Forum nicht. Und da sollte man dankbar sein, wie man auf Außenstehende wirkt. Das ewige "Wir verteidigen uns auf Teufel komm raus" hat überhaupt keinen Mehrwert, außer dass man sich mit der Zeit unglaubwürdig macht. Und wenn das hier so viele sehen, dann muss man sich hinterfragen und nicht einfach sagen "dem ist nicht so". Denn manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Als das KT aus Leuten wie kennet, Abraham Lincoln, Gaspode, Qrux und Hrub bestand flogen hier teilweise die Fetzen. Und das war phantastisch. Das waren alles großartige Rhetoriker, die ihre Meinung vertraten. Und ein Fußballstammtisch ist kein Schönwetterbasar. Niveau sollte man haben, ja. Aber kontrovers sollte man diskutieren. Nur dann haben alle ein Mehrwert, denn Einigkeit braucht keine Überzeugungskraft mehr. Deshalb verstehe ich hier wieder nicht deine negative Grundhaltung zu diesem Thread! Denn diese suggerierst du in mehreren Sätzen.

Zitat von Hagi01
Der Einwand von revolution0815 war inhaltlich in meinen Augen berechtigt, hier hätte er höchstens noch etwas näher ausführen können, warum die Chance nicht größer ist (schwer zu kontrollierender Ball; Risiko bei Abnahme aus der Luft; anderer Winkel, Gegenspieler in der Nähe), aber ich glaube nicht, dass das etwas an der Situation geändert hätte, was auch später der Beitrag von Dir, rb71, zeigt, in dem Du die Begründung vertiefst. Die letzten beiden Worte "Echt jetzt?" tragen aber auch nicht zu einem sachlichen Diskussionsklima bei und hättest Du auch weglassen können - evtl. wäre dann eine größere Bereitschaft da gewesen, sich mit den (guten) inhaltlichen Argumenten näher auseinanderzusetzen. Dass hier eine gewisse Blockadehaltung da ist, wenn der Post durch die letzten zwei Worte ein ein anderes, agressiveres Licht gerückt wird, ist in meinen Augen irgendwo schon menschlich.

Irgendwann braucht man sich aber auch nicht mehr wundern, wenn Qualitätsuser diesem Forum fern bleiben. Das was anfangs mit dem total berechtigten Einwand von revolution0815 gemacht wurde, war ne einzige Katastrophe und typisch für dieses Forum (so wie es sich entwickelte). Dass man hier schon auf die Frage "echt jetzt?" (was nichts anderes aussagt wie "Verwunderung über das Gesagte") dünnhäutig reagiert finde ich bemerkenswert. Aber naja: Hiermit nehme ich die Frage zurück. Sie wurde ja auch von deinem Kollegen mehrjo nicht beantwortet.

Zitat von Hagi01
Bis dahin war der Thread aber noch im Rahmen. Jetzt kommt aber das, was mich beim KT in den ersten Beiträgen schon irritiert hat, auf der anderen Seite dieser "Fronten", die eigentlich keine Fronten sein sollten. Denn nun kommen mehrere User, die ohne inhaltlichen Mehrwert zu einem Pauschalschlag auf das KT und/oder die Seite ausholen. Dass hier die oben angesprochene Blockadehaltung im einzelnen KT-Mitglied verfestigt wird, ist psychologisch klar, weil es jetzt wirklich eine Konfrontation geworden ist.

Und genau hier sind wir beim Grundproblem dieser Seite. Vier User haben hier sachlich und niveauvoll Gedanken ausgetauscht. Es ist eine Diskussion entstanden wie sie an diesem Wochenende selten vorkam. Dann hat man zwangsläufig mal ein Troll dazwischen und vielleicht noch einen. Und dann haben Teile des KT wieder wunderbar reagiert und genau das zu ihren Nutzen gemacht. Am Thema vorbei kamen Sätze wie "...die letzten Wochen...", "vor xx Tagen die Kimmich-Szene", "Pauschalisierungen", "NIveaulosigkeit" und so weiter. Die Mitglieder, welche hier anständig diskutieren wollten, sind unwichtig geworden. Ja, bitteschön, wem schenkt man denn die Aufmerksamkeit?
Entweder lässt man Trollmeinungen links neben liegen, da sie diese Aufmerksamkeit sowieso nicht verdient haben und man sie mit Ignoranz am meisten bestraft. Oder man fischt sie seitens der Moderation raus. Nur eure teilweise Reaktion, bei denen dann auch die 4 User leiden, die hier euch eigentlich etwas Gutes tun wollen, war weder zielführend noch effektiv. Irgendwann haben dann die Trolle die Überhand, weil sie sowieso auf keinen guten Dialog aus sind und die Qualitätsuser, mit denen euch vielleicht eine Diskussion noch Spaß macht, werden flüchten. Mach dir mal darüber Gedanken, ob ihr hier den richtigen Weg einschlagt.

Zitat von Hagi01
Umgekehrt zeigt der Beitrag aber, was SetOnFire gemeint hat. Auf der Gegenseite hätte man es dann auch dabei belassen können und sagen "Okay, war falsch formuliert, aber ich weiß ja jetzt, was gemeint war und das kann ich auch nachvollziehen". Hat man aber nicht, stattdessen enstponn sich daraus dann eine Diskussion, bei der es wirklich nicht mehr um die Szene und den Versuch einer konstruktiven Auseinandersetzung ging, sondern nur noch um Rechthaberei, wer was wie geschrieben und gemeint hat, und um die Metaebene. Was da dann im Einzelnen passiert ist, lasse ich an dieser Stelle weg, weil die Diskussion hier schon entglitten war und sich quasi vollständig von der Szene gelöst hat.

Hier liegst du komplett falsch. Frage @GladbacherFohlen . Er hat sich als einziger von euch bemüht, den Gedanken, welche nicht mehr zu der Szene gehört, zu folgen. Kurze Zeit später wurde ich von einem Moderator angeschrieben, der mir Fragen zu den Themen stellte. So uninteressant war es dann halt nicht wie du es hier abtust. Ich finde auch dieses wieder schade und glaube auch deshalb, dass der Großteil eures KT keine Interesse an Veränderungen hat. Dann können wir es hiermit aber auch belassen und ihr macht ganz einfach weiter so.
Mit "Recht haben" hat das bei mir mal gar nichts zu tun. Ich glaube, dass die Masse von Menschen es nicht nötig haben, unbedingt Recht zu bekommen, wenn es nicht gerade wie im wahren Leben zum Anwalt geht ;-)

Wie kommst du außerdem auf den Gedanken, dass der Thread nicht mehr im Rahmen war? Auch das finde ich gerade sehr traurig. Wenn du damit meinst, dass dieser Thread extrem unglücklich für das KT gelaufen ist, dann würde ich dir recht geben, aber das suggerierst du hier in keiner Weise. Somit meinst du also mal wieder Niveau und Angriffsbereitschaft auf beiden Seiten. Oder sehe ich das falsch?

Zitat von Hagi01
Im Rahmen der Diskussion sollten KTler sich selbst verhalten wie alle anderen User auch (bzw. etwas vorbildlicher, sprich: sachlicher und moderierender), gleichzeitig sollten sie aber auch behandelt werden, wie alle anderen User auch. Die Realität ist aber eine andere: Teilweise fürchtet man als KTler die Diskussion mit der Community oder bleibt stur auf seiner Meinung, um keine Schwäche einzugestehen. Ich selber merke das bei mir auch, ich halte mich in den letzten Monaten häufig aus Diskussionen raus und beschränke mich auf das Lesen und Abstimmen bzw. das Aufklären bei regeltechnischen Falschaussagen, weil ich aktuell weder Zeit noch Nerven für ausufernde Diskussionen habe. Auch merke ich diese zugegeben etwas kindisch-sture Verteidigungshaltung bei mir teilweise, versuche sie dann aber zu überwinden. 

"Stur bei seiner Meinung bleiben" ist gerade ein Zeichen von Schwäche. Hier kann ich dir absolut nicht zustimmen. Wenn man einen Irrglauben zugibt, wie hier GladbacherFohlen oder sich entschuldigt wie dein Berliner Kollege zeigt das bei mir ein Zeichen der Stärke an. Hier kommen wir wieder nicht zusammen.

Zitat von Hagi01
Auf der anderen Seite werden aber auch KT-Begründungen mit der Lupe auf den exakten Wortlaut hin untersucht

Damit meinst du hoffentlich nicht diesen Thread mit dem Argument "Vorteil", oder?


Zum Lösungsvorschlag bezüglich Einflussnahme, Abschreiben usw:
Wenn jedes Urteil mit jeder Begründung für andere KT-Mitglieder erst mit Deadline sichtbar wäre, dann würde man einiges erreichen. Macht euch mal ernsthafte Gedanken darüber.
Ich weiß, dass das "ohne Rudel" psychologisch weitaus schwieriger zu berwerkstelligen ist. Aber nur so wird man erreichen können, dass Kimmich-Szenen nur noch per Zufall so ausfallen werden.
Mir ist bewusst, dass es auch Nachteile gibt. Aber diskutiert mal ernsthaft darüber, gerne auch öffentlich mit der Community und wägt Vor- und Nachteile ab.

Ganz toller Beitrag. Ich stimme dem uneingeschrängt zu!