11er für Foul an Reus?

Zitat von VARum?
Solange nicht der Beweis erbracht wird, dass die Entscheidung kein 11er falsch ist (aus welchen Gründen auch immer), steht die Entscheidung, dass es kein Strafstoß war. Es gab halt im Spiel nicht die Notwendigkeit, auf Abseits zu prüfen, was aber der DFB hinterher festgestellt hat. Kein 11er ist so oder so in jedem Fall eine vertretbare Entscheidung.

10 von 11 Entscheidungen des @kt wurden von der Abseitsstellung beeinflusst. Einer hat sogar wegen der Abseitsstellung sein Veto zurückgezogen!
Und bei Betrachten der Videobilder sieht man ein Stoßen, nicht "ein leichtes Schieben" wie es Dr. Drees bezeichnet. Außerdem sagte Drees: "Einen Treffer im Fußbereich gibt es hier nicht". Auch das ist falsch, siehe hier:


 

Zitat von VARum?

Zitat von FairPlayMustWin

Zitat von VARum?

Zitat von Ppardo
Ich frage mich allerdings, welchen Sinn "wahretabelle" hat, wenn man sich auf Aussagen des DFB stützt, ohne diese kritisch zu prüfen.
Es gibt genug Schiri-Stimmen, die die Szene anders bewerten, gerade habe auch ein entsprechendes Interview mit Rafati gelesen.

Wir alle kennen die Verteidigungsreflexe und die mangelnde Selbstkritik der DFB Funktionäre. "Wahretabelle" ist doch der Versuch, eine kritische Instanz zu schaffen. Schade.

Jetzt müsste man erst mal nachfragen, welche KTler auch ohne DFB-Aussage nach eigener Einschätzung auf Abseits entscheiden würden (Junior formuliert das sogar recht konkret). 3 hätten sowieso unabhängig von Abseits keinen 11er gegeben, einer ist unentschieden, bei 3 weiß man es nicht, da sie nur das Abseits anführen.

Die 4 KTler, die ohne das vemeintliche Abseits auf Foul entschieden hätten, hast du vergessen zu erwähnen!

Das ist unnötig, zum einen wegen Ausschlussverfahren, sollte klar sein dass die nicht erwähnten ohne Abseits auf 11er entschieden hätten, zum anderen geht es aber in der Diskussion um Abseits oder nicht und da ist dann nur relevant, welche KTler von sich aus auf Abseits entscheiden würden, wenn es die Aussage vom DFB nicht geben würde. Außerdem: Dadurch, dass 3 (+evtl. einer) definitv so oder keinen 11er gegeben hätten, steht ja schon mal fest, dass es keine klare Fehlentscheidung war.

Und: Die Entscheidung war kein 11er, der DFB bestätigt dies. Damit müssen alle, die einen 11er sehen das Gegenteil beweisen.

Du wolltest doch die Argumentation von Ppardo mit deiner Aufzählung entkräften. Dann sollte man aber auch das vollständige Bild der KT-Entscheidung wiedergeben.

Zitat von VARum?

Zitat von root66

Zitat von Ppardo
Ich frage mich allerdings, welchen Sinn "wahretabelle" hat, wenn man sich auf Aussagen des DFB stützt, ohne diese kritisch zu prüfen.
Es gibt genug Schiri-Stimmen, die die Szene anders bewerten, gerade habe auch ein entsprechendes Interview mit Rafati gelesen.

Wir alle kennen die Verteidigungsreflexe und die mangelnde Selbstkritik der DFB Funktionäre. "Wahretabelle" ist doch der Versuch, eine kritische Instanz zu schaffen. Schade.

Für mich zeigt sich wieder einmal, dass WahreTabelle nicht besser entscheidet, als die Instanz, die man zu verbessern versucht. Und schon gar nicht transparenter. 
Mit den hier gezeigten Bildern ist es unmöglich, auf Abseits zu entscheiden. Das wurde aber getan, weil man sich entweder auf die Aussage des DFB verlässt und nicht davon ausgeht, dass auch der DFB sich wie Medien/Presse und ein DFB-Schiedsrichter-Experte geirrt und die Linie am Bein des Verteidigers angelegt hat, oder man ist selbst auf die falsche Linie von Sportschau oder bei Twitter reingefallen.

Es gibt nur folgende Möglichkeiten:
1. "Ich als Kompetenz-Team-Mitglied entscheide für Abseits, weil der DFB es so gesagt hat, dass es so ist." => Damit nimmt man dieser Plattform den Sinn, wenn man dem DFB zu 100% blind vertraut, obwohl dieser eben oft genug falsch lag in seinen Entscheidungen.

2. Ich habe die falsche Abseitslinie gesehen, die am Bein des Bayernspielers angelegt wurde. Deshalb entscheide ich auf Abseits. => Falsche Entscheidung, so wie Bild, Sportschau, Sport1 und Co.,

3. Ich habe die Abseitslinie hier im Forum gesehen, die an der Schulter anliegt. Anhand dessen muss ich zweifeln, dass es klar Abseits ist. => Dementsprechend kann ich keine klare Wertung abgeben.
 

4. Für mich ("wie hätte ich entschieden!") ist es Abseits, kein 11er im Ergebnis die richtige Entscheidung.

Damit ist es intransparent, weil Du nicht sagst, warum Du für Abseits entscheidest.

Zitat von VARum?
Und: Die Entscheidung war kein 11er, der DFB bestätigt dies. Damit müssen alle, die einen 11er sehen das Gegenteil beweisen.

Beweis nach Aussagen von Dr. Jochen Drees (fachlicher Projektleiter für den Bereich Video-Assistent und Mitglied der Sportlichen Leitung der Elite-Schiedsrichter*innen):

1. Dr. Drees: "Bei diesem Laufduell kommt es zu einem Oberkörperkontakt und einem leichten Schieben durch den Münchner Spieler."
Hier sieht man kein Schieben, sondern ein Stoßen: 

Video-Bewegung: https://youtu.be/ax3noo1AodU?t=324

2. Ausschlusskriterium Dr. Drees: "Einen Treffer im Fußbereich gibt es hier nicht."

Zitat von VARum?

Zitat von CM_Punk

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Soweit ich mich mit Recht auskenne, muss die Schuld bewiesen werden, aber nicht die Unschuld. Und hier wird gesagt, dass Haaland im Abseits steht, also schuldig ist. Allerdings gibt es immer noch kein eindeutiges Bildmaterial. Erinnert mich an das Spiel gegen Gladbach damals, als die Hälfte eines Stollens von Reus im Abseits gewesen sein soll.

Natürlich muss die Schuld bewiesen werden. Du verwechselst nur den Beschuldigten in der Geschichte.

Beschuldigter ist in dem Fall nämlich nicht Haaland, sondern Zwayer. Es geht ja darum ob das Schiedsrichterteam eine Fehlentscheidung getroffen hat.

Wer einen Elfmeter für Reus haben möchte muss also beweisen, dass Haaland nicht im Abseits stand, sonst war die Entscheidung nämlich richtig (wenn auch aus anderen Gründen).

 

Wieso sollte Zwayer der Beschuldigte in dieser Szene sein? Vom DFB ausgesehen war Zwayer der verängerte Arm und damit der SchiedsRICHTER und als dieser kann er zumindest mit VAR nicht einfach Abseits entscheiden, es muss einen Beweis geben. Und solange dieser nicht erbracht ist, steht die Entscheidung, dass es kein Abseits war.

Solange nicht der Beweis erbracht wird, dass die Entscheidung kein 11er falsch ist (aus welchen Gründen auch immer), steht die Entscheidung, dass es kein Strafstoß war. Es gab halt im Spiel nicht die Notwendigkeit, auf Abseits zu prüfen, was aber der DFB hinterher festgestellt hat. Kein 11er ist so oder so in jedem Fall eine vertretbare Entscheidung.

Hernandez trifft ihn oben und unten ohne an den Ball zu kommen. Das ist für mich der Beweis, dass es ein Elfer war.

Zitat von VARum?

Zitat von root66

Zitat von Ppardo
Ich frage mich allerdings, welchen Sinn "wahretabelle" hat, wenn man sich auf Aussagen des DFB stützt, ohne diese kritisch zu prüfen.
Es gibt genug Schiri-Stimmen, die die Szene anders bewerten, gerade habe auch ein entsprechendes Interview mit Rafati gelesen.

Wir alle kennen die Verteidigungsreflexe und die mangelnde Selbstkritik der DFB Funktionäre. "Wahretabelle" ist doch der Versuch, eine kritische Instanz zu schaffen. Schade.

Für mich zeigt sich wieder einmal, dass WahreTabelle nicht besser entscheidet, als die Instanz, die man zu verbessern versucht. Und schon gar nicht transparenter. 
Mit den hier gezeigten Bildern ist es unmöglich, auf Abseits zu entscheiden. Das wurde aber getan, weil man sich entweder auf die Aussage des DFB verlässt und nicht davon ausgeht, dass auch der DFB sich wie Medien/Presse und ein DFB-Schiedsrichter-Experte geirrt und die Linie am Bein des Verteidigers angelegt hat, oder man ist selbst auf die falsche Linie von Sportschau oder bei Twitter reingefallen.

Es gibt nur folgende Möglichkeiten:
1. "Ich als Kompetenz-Team-Mitglied entscheide für Abseits, weil der DFB es so gesagt hat, dass es so ist." => Damit nimmt man dieser Plattform den Sinn, wenn man dem DFB zu 100% blind vertraut, obwohl dieser eben oft genug falsch lag in seinen Entscheidungen.

2. Ich habe die falsche Abseitslinie gesehen, die am Bein des Bayernspielers angelegt wurde. Deshalb entscheide ich auf Abseits. => Falsche Entscheidung, so wie Bild, Sportschau, Sport1 und Co.,

3. Ich habe die Abseitslinie hier im Forum gesehen, die an der Schulter anliegt. Anhand dessen muss ich zweifeln, dass es klar Abseits ist. => Dementsprechend kann ich keine klare Wertung abgeben.
 

4. Für mich ("wie hätte ich entschieden!") ist es Abseits, kein 11er im Ergebnis die richtige Entscheidung.

Wo ist der objektive Beweis, dass es Abseits ist?
(übrigends: der LR hat auch nicht Abseits angezeigt.)

Zitat von root66

Zitat von Niels110
Schon interessant. Ein Großteil des @kt sieht hier durchaus ein Foulspiel, votiert aber auf korrekt entschieden aufgrund der Annahme "zuvor Abseits". Nun wissen wir aber mit ziemlicher Sicherheit, dass diese ominöse Sport1-Linie falsch angelegt war, daher nichtig. Im Gegenzug haben sich hier einige die Mühe gemacht, die Linie nach den aktuell gültigen Regularien anzulegen (Oberarm T-Shirt Linie). Und es gibt mehr alks berechtigte Zweifel, dass Haaland tatsächlich im Abseits stand. Und dann war hier doch immer gang und gäbe "Im Zweifel für den Angeklagten".

Wir haben hier also eine Abstimmung, die wissentlich auf falschen, regelwiedrigen Annahmen beruht und daher auch keine Substanz hat. Und was machen wir jetzt? Hier würde ich gerne mal ein Statement seitens unserer @kt -ler hören.

Ich habe kein Problem damit, wenn argumentiert wird, dass das kein Foulspiel war - alles in Ordnung, kann man so sehen. Aber die Begründung "vorher Abseits" ist dann halt einfach nur absoluter Stuss.

Ich bin wieder einmal schockiert, dass insbesondere das Kompetenz-Team von "WahreTabelle" total inkompetent ist. Die Presse/TV kennt die Regeländerung der IFAB zur aktuellen Saison nicht, dass die Schulter bei der Abseitsstellung mit berücksichtigt werden muss und veröffentlicht eine falsche Abseitslinie. Und alle aus dem Kompetenz-Team entscheiden daraufhin auf Abseits, obwohl hier in der Diskussion gezeigt wurde, dass das eben nicht eindeutig ist. 
Selbst der Aussage des DFB kann man nicht trauen. Erstens war Abseits zunächst überhaupt kein Thema bei der Entscheidung durch Zwayer und dem VAR und wurde später erst nachgeschoben und dann hat im TV ein DFB-Schiedsrichter-Experte gezeigt, dass auch er noch nicht von der Schulter-Regeländerung der IFAB gehört hat.

Sorry, dann bist du hier leider komplett falsch. Wenn der DFB (mit oder ohne kalibrierte Linie) sagt, dass es Abseits war, dann ist das grundsätzlich nicht zu hinterfragen. Identisch zu einem Ball im Tor, bei dem über die Torkamera ein Signal für ein Tor entsteht. Da wird solange der Technik umd dem DFB vertraut, wie uns keine Bilder vorliegen, die eindeutig ohne Zweifel das Gegenteil beweisen.

Vorliegend gibt es kein einziges Bild, das zweifelsfrei zeigt, dass es kein Abseits war. Also bleibt die Aussage des DFBs bestehen.

Diese grundsätzliche Skepsis gegen "die da oben"...dafür ist das Forum definitiv der falsche Platz.

Zitat von FairPlayMustWin

Wo ist der objektive Beweis, dass es Abseits ist?
(übrigends: der LR hat auch nicht Abseits angezeigt.)

Die Aussage des DFBs. Solange du nicht das Gegenteil beweisen kannst, fehlt jede Grundlage für eine Diskussion.

Letztlich ist die Szene Hernandez gg Reus für mich fast ein eindeutigerer Elfer als das Handspiel von Hummels. Aber darüber wurde hier ja kaum diskutiert.
Es ging ja nur um die Szene mit dem Abseits. Und das ist für mich nicht klar aufgelöst worden. Es fehlt die klare Begründung, auf keinem hier gezeigten Bild kann ich eine klare Abseitsstellung erkennen und im Spiel wurde weder vom Schiri noch vom VAR auf Abseits entschieden.
Das Ganze ist letztlich eine "hätte hätte Fahradkette"-Diskussion. Hätte es Elfer gegeben, wäre auf Abseits geprüft worden. Weil es dann ggf. Abseits gewesen wäre, (Nachweis bleibt aus) diskutieren wir nicht über den Elfer, aber de facto hat da ja kein Offizieller aus dem Schiri-Gespann von Abseits gesprochen, wir laufen da eigentlich komplett Sport 1 hinterher.

Vielleicht ist es auch ein Fehler, zwei Entscheidungen in einem Thread zusammenzulegen. Die erste Frage muss ja lauten: War es Elfer? Dann die zweite: Ist die mögliche Abseitsstellung relevant?

Wir reden hier nur vom Abseits, dabei ist das nicht klar aufzulösen und die Frage, war es Elfer oder nicht, die bleibt eigentlich unbeantwortet.

Und wenn wir einfach der Aussage von DFB Funktionären vertrauen, dann hätten wir diesen Thread hier überhaupt nicht gebraucht. Dann muss man sich aber mal fragen, was "wahretabelle" überhaupt für eine Funktion hat. Dann sammeln wir demnächst einfach die Aussagen von Sport 1, Colinas Erben und dem DFB und dann brauchen wir das hier nicht.

Mir ist es auch komplett egal, ob der BVB oder Bayern gewinnt, mir gehts hier eher um die Vorgehensweise der Entscheidungsfindung bei "wahretabelle".

Zitat von FairPlayMustWin

Zitat von VARum?

Zitat von root66

Zitat von Ppardo
Ich frage mich allerdings, welchen Sinn "wahretabelle" hat, wenn man sich auf Aussagen des DFB stützt, ohne diese kritisch zu prüfen.
Es gibt genug Schiri-Stimmen, die die Szene anders bewerten, gerade habe auch ein entsprechendes Interview mit Rafati gelesen.

Wir alle kennen die Verteidigungsreflexe und die mangelnde Selbstkritik der DFB Funktionäre. "Wahretabelle" ist doch der Versuch, eine kritische Instanz zu schaffen. Schade.

Für mich zeigt sich wieder einmal, dass WahreTabelle nicht besser entscheidet, als die Instanz, die man zu verbessern versucht. Und schon gar nicht transparenter. 
Mit den hier gezeigten Bildern ist es unmöglich, auf Abseits zu entscheiden. Das wurde aber getan, weil man sich entweder auf die Aussage des DFB verlässt und nicht davon ausgeht, dass auch der DFB sich wie Medien/Presse und ein DFB-Schiedsrichter-Experte geirrt und die Linie am Bein des Verteidigers angelegt hat, oder man ist selbst auf die falsche Linie von Sportschau oder bei Twitter reingefallen.

Es gibt nur folgende Möglichkeiten:
1. "Ich als Kompetenz-Team-Mitglied entscheide für Abseits, weil der DFB es so gesagt hat, dass es so ist." => Damit nimmt man dieser Plattform den Sinn, wenn man dem DFB zu 100% blind vertraut, obwohl dieser eben oft genug falsch lag in seinen Entscheidungen.

2. Ich habe die falsche Abseitslinie gesehen, die am Bein des Bayernspielers angelegt wurde. Deshalb entscheide ich auf Abseits. => Falsche Entscheidung, so wie Bild, Sportschau, Sport1 und Co.,

3. Ich habe die Abseitslinie hier im Forum gesehen, die an der Schulter anliegt. Anhand dessen muss ich zweifeln, dass es klar Abseits ist. => Dementsprechend kann ich keine klare Wertung abgeben.
 

4. Für mich ("wie hätte ich entschieden!") ist es Abseits, kein 11er im Ergebnis die richtige Entscheidung.

Wo ist der objektive Beweis, dass es Abseits ist?
(übrigends: der LR hat auch nicht Abseits angezeigt.)

Hier auf WT gilt der Grundsatz "wie hätte ich entschieden", da kann und darf jede/r (durchaus auch subjektiv) entscheiden, wie man es halt einschätzt. 
Außerdem: Wo ist der objektive Beweis, dass es kein Abseits war?

Zitat von Ppardo
Letztlich ist die Szene Hernandez gg Reus für mich fast ein eindeutigerer Elfer als das Handspiel von Hummels. Aber darüber wurde hier ja kaum diskutiert.
Es ging ja nur um die Szene mit dem Abseits. Und das ist für mich nicht klar aufgelöst worden. Es fehlt die klare Begründung, auf keinem hier gezeigten Bild kann ich eine klare Abseitsstellung erkennen und im Spiel wurde weder vom Schiri noch vom VAR auf Abseits entschieden.
Das Ganze ist letztlich eine "hätte hätte Fahradkette"-Diskussion. Hätte es Elfer gegeben, wäre auf Abseits geprüft worden. Weil es dann ggf. Abseits gewesen wäre, (Nachweis bleibt aus) diskutieren wir nicht über den Elfer, aber de facto hat da ja kein Offizieller aus dem Schiri-Gespann von Abseits gesprochen, wir laufen da eigentlich komplett Sport 1 hinterher.

Vielleicht ist es auch ein Fehler, zwei Entscheidungen in einem Thread zusammenzulegen. Die erste Frage muss ja lauten: War es Elfer? Dann die zweite: Ist die mögliche Abseitsstellung relevant?

Wir reden hier nur vom Abseits, dabei ist das nicht klar aufzulösen und die Frage, war es Elfer oder nicht, die bleibt eigentlich unbeantwortet.

Und wenn wir einfach der Aussage von DFB Funktionären vertrauen, dann hätten wir diesen Thread hier überhaupt nicht gebraucht. Dann muss man sich aber mal fragen, was "wahretabelle" überhaupt für eine Funktion hat. Dann sammeln wir demnächst einfach die Aussagen von Sport 1, Colinas Erben und dem DFB und dann brauchen wir das hier nicht.

Mir ist es auch komplett egal, ob der BVB oder Bayern gewinnt, mir gehts hier eher um die Vorgehensweise der Entscheidungsfindung bei "wahretabelle".

Der Thread wurde erstellt und srittig gestellt, bevor die Aussage vom DFB veröffentlicht wurde. 

Zitat von CM_Punk

Zitat von VARum?

Zitat von CM_Punk

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Soweit ich mich mit Recht auskenne, muss die Schuld bewiesen werden, aber nicht die Unschuld. Und hier wird gesagt, dass Haaland im Abseits steht, also schuldig ist. Allerdings gibt es immer noch kein eindeutiges Bildmaterial. Erinnert mich an das Spiel gegen Gladbach damals, als die Hälfte eines Stollens von Reus im Abseits gewesen sein soll.

Natürlich muss die Schuld bewiesen werden. Du verwechselst nur den Beschuldigten in der Geschichte.

Beschuldigter ist in dem Fall nämlich nicht Haaland, sondern Zwayer. Es geht ja darum ob das Schiedsrichterteam eine Fehlentscheidung getroffen hat.

Wer einen Elfmeter für Reus haben möchte muss also beweisen, dass Haaland nicht im Abseits stand, sonst war die Entscheidung nämlich richtig (wenn auch aus anderen Gründen).

 

Wieso sollte Zwayer der Beschuldigte in dieser Szene sein? Vom DFB ausgesehen war Zwayer der verängerte Arm und damit der SchiedsRICHTER und als dieser kann er zumindest mit VAR nicht einfach Abseits entscheiden, es muss einen Beweis geben. Und solange dieser nicht erbracht ist, steht die Entscheidung, dass es kein Abseits war.

Solange nicht der Beweis erbracht wird, dass die Entscheidung kein 11er falsch ist (aus welchen Gründen auch immer), steht die Entscheidung, dass es kein Strafstoß war. Es gab halt im Spiel nicht die Notwendigkeit, auf Abseits zu prüfen, was aber der DFB hinterher festgestellt hat. Kein 11er ist so oder so in jedem Fall eine vertretbare Entscheidung.

Hernandez trifft ihn oben und unten ohne an den Ball zu kommen. Das ist für mich der Beweis, dass es ein Elfer war.

Hernandez# und Reus' Wege kreuzen sich und sie prallen aufeinander: das war nur ein Zusammenstoß. 
Hätte Hernandez abbremsen müssen, weil Reus links an ihm vorbei will?
Reus war in diesem Augenblick nicht der Ballführende.

Zitat von Ppardo


Wir reden hier nur vom Abseits, dabei ist das nicht klar aufzulösen und die Frage, war es Elfer oder nicht, die bleibt eigentlich unbeantwortet.

Und wenn wir einfach der Aussage von DFB Funktionären vertrauen, dann hätten wir diesen Thread hier überhaupt nicht gebraucht. Dann muss man sich aber mal fragen, was "wahretabelle" überhaupt für eine Funktion hat. Dann sammeln wir demnächst einfach die Aussagen von Sport 1, Colinas Erben und dem DFB und dann brauchen wir das hier nicht.

Mir ist es auch komplett egal, ob der BVB oder Bayern gewinnt, mir gehts hier eher um die Vorgehensweise der Entscheidungsfindung bei "wahretabelle".

Was möchtest du denn erklärt haben, was nicht überall ausgiebig beschrieben ist?
Es gibt die wT Regularien, es gibt die DFB Regeln und die abstimmenden KT Mitglieder erklären doch, weshalb sie so oder so abgestimmt haben.

Ich will hier nicht über Foul oder nicht Foul diskutieren, da nicht relevant.

Erklärung wieso ich bei Abseits mitgehe:
Ich vertraue Sport 1 nicht bei der Linie. Irgendeinen Foristen ebenfalls nicht. Mir selbst auch nicht.
Den einzigen denen ich an der Stelle vertrauen muss, ist dann der DFB. Auch wenn sie nicht transparent sind an der Stelle.
Wäre vom DFB keine Aussage gekommen, dass es abseits ist, hätte es für mich auch keinen Beleg dafür gegeben. Somit wäre die Szene strittig geworden.

Und jetzt haut wieder fröhlich drauf

Zitat von woscsnh

Zitat von Lufdbomp
Keine Ahnung, ob das nun Abseits war oder nicht. Lt. DFB war es wohl Abseits, das Bild hier lässt dies zweifelhaft erscheinen. Dies will ich letztendlich auch nicht beurteilen.
Auch für mich ist das (ohne Abseitsbeurteilung) ein Elfmeter. Hernandez drückt hier schon mit einer gewissen Intensität, was man mE auch an dem Geschwindigkeitsschub Reus´ erkennen kann.
Zwayers Sicht ist allerdings schon nachvollziehbar, hat er insgesamt viel laufen lassen.

Reus will nach Innen, Hernandez will den Ball abschirmen bzw. Reus abdrängen. Hier ist alles erlaubt, jeder darf seinen Weg wählen. Wenn dabei einer z.B. über die Beine des anderen fällt, ist das m.E. kein Foul des anderen. Ich kann nicht erkennen, dass Hernandez intensiv schubst oder mit den Beinen hakelt. Keiner der beiden hatte die Ballkontrolle.

Ich sehe Reus schon klar in Ballbesitz. Die Beurteilung der Intensität des Schubsers ist natürlich Geschmackssache. Aus früheren Abstimmungen von mir wirst du wissen, dass ich da sehr penibel bin. Bei @donriddle müsste der Spieler mit dem Kopf in der Bande landen, um hier ein Foul zu sehen.
Im Übrigen hat Herndandez als "Verfolgender" die Sorgfaltspflicht. Er muss damit rechnen, dass Reus einen Haken schlägt. Trifft er dabei Reus, ist das eben ein Foul.

Zitat von CM_Punk
Wieso sollte Zwayer der Beschuldigte in dieser Szene sein? Vom DFB ausgesehen war Zwayer der verängerte Arm und damit der SchiedsRICHTER und als dieser kann er zumindest mit VAR nicht einfach Abseits entscheiden, es muss einen Beweis geben. Und solange dieser nicht erbracht ist, steht die Entscheidung, dass es kein Abseits war.

Hier geht es doch darum, Schiedsrichterentscheidungen zu bewerten. Wer auf Veto drückt beschuldigt den Unparteiischen also sozusagen einer Fehlentscheidung. Natürlich ist der Schiedsrichter Beschuldigter.

Um was gehts denn in dem Thread? Wenn ich den Titel durchlese um die Frage, ob es Elfmeter für Reus hätte geben sollen. Das gewichtigste Argument für "Nein, alles korrekt entschieden" ist einfach die Abseitsposition von Haaland. Daher muss mMn jeder, der einen Elfmeter möchte erstmal beweisen, dass Haaland eben nicht im Abseits stand. Erst dann muss man überhaupt diskutieren, ob die Aktion von Hernandez elfmeterwürdig war, oder nicht.

Zitat von Lufdbomp
Ich sehe Reus schon klar in Ballbesitz. Die Beurteilung der Intensität des Schubsers ist natürlich Geschmackssache. Aus früheren Abstimmungen von mir wirst du wissen, dass ich da sehr penibel bin. Bei @donriddle müsste der Spieler mit dem Kopf in der Bande landen, um hier ein Foul zu sehen.
Im Übrigen hat Herndandez als "Verfolgender" die Sorgfaltspflicht. Er muss damit rechnen, dass Reus einen Haken schlägt. Trifft er dabei Reus, ist das eben ein Foul.

Ganz unabhängig von dieser Szene finde ich diese Aussage in ihrer Pauschalität bedenklich!
Wenn man bedenkt, dass es eine Reaktionszeit gibt (beim Führerschein war das noch 1 Sec., bei Fußballern gehe ich von sehr viel weniger aus), dann müsste man - den gedanken logisch zu Ende gedacht - von einem "Verfolger" erwarten, dass es 1-2 Meter hinter dem "Verfolgten" bleibt, um auf jegliche Richtungsänderung reagieren zu können...
Was ich damit sagen will: Sorfaltspflicht ja, aber nicht uneingeschränkt! Der Hintere darf nicht für jegliches willkürliche Verhalten des Vorderen bestraft werden.

Zitat von lexhg98

Die einzige Info ist, dass vom DFB irgendwann kam, dass es Abseits war. Und auf das beziehen wir uns:

Entscheidend in dieser Szene ist aber auch, dass sich der Spieler Haaland in der Eröffnung der Angriffssituation mit einem Fuß im Abseits befindet, sodass die nachfolgende Bewertung der Zweikampfszene für den VA regeltechnisch keine Rolle mehr spielt

(Quelle: Drees: "Bewertung eines strafbaren Handspiels korrekt" :: DFB - Deutscher Fußball-Bund e.V., Link:  https://www.dfb.de/news/detail/drees-bewertung-eines-strafbaren-handspiels-korrekt-235356/)

Der Rest in diesem Thread sind reine Spekulationen (und viele subjektive Ansichten). Die selbstgemachten Bilder ersetzen halt immer noch keine kalibrierte Linie, das hatten wir jetzt auch schon mehrmals als Thema. Die Mühe die reingesteckt wird ist aber lobenswert.

In der Konsequenz hättest Du beim Handspiel Hummels auf "richtig Entschieden" werten müssen. Denn, die einzige Info ist, dass vom DFB irgendwann kam, dass es Handspiel war.

Dr. Drees wird wie folgt dazu auf dfb.de zitiert: "Bei der Flanke von der rechten Seite geht der Dortmunder Spieler mit vorgehaltenem Arm in einer aktiven Bewegung zum Ball und spielt diesen mit dem Ellenbogen. Die Armhaltung des Spielers seitlich vom Körper ist als nicht natürlich einzuordnen. Allerdings hat der Spieler zum Zeitpunkt der Ballberührung den Blick nicht zum Ball gerichtet, kann aber sehr wohl einschätzen, woher dieser kommt, und wird gegebenenfalls durch einen weiteren Mitspieler irritiert. In dieser Situation hat Felix Zwayer keine vollständige Wahrnehmung auf den Vorgang und erkennt lediglich, dass der Ball am Arm des Dortmunder Spielers war, nicht jedoch, wie es zu diesem Handspiel gekommen ist und wie die Armhaltung im Verlauf der Situation war. Da der Schiedsrichter ohne diese Informationen keine vollständige, fachliche Bewertung vornehmen kann und die Situation die geschilderten strafbaren Argumente beinhaltet, ist die Empfehlung zu einem OFR durch den VA nachvollziehbar."

Zitat von do-mz
Ich will hier nicht über Foul oder nicht Foul diskutieren, da nicht relevant.

Erklärung wieso ich bei Abseits mitgehe:
Ich vertraue Sport 1 nicht bei der Linie. Irgendeinen Foristen ebenfalls nicht. Mir selbst auch nicht.
Den einzigen denen ich an der Stelle vertrauen muss, ist dann der DFB. Auch wenn sie nicht transparent sind an der Stelle.
Wäre vom DFB keine Aussage gekommen, dass es abseits ist, hätte es für mich auch keinen Beleg dafür gegeben. Somit wäre die Szene strittig geworden.

Und jetzt haut wieder fröhlich drauf

Im Umkehrschluss würde dass bedeuten, jede Aussage des DFB wird per se als richtig gewertet. Hast Du das bisher stringend durchgezogen?

Ich bin bei Dir, dass die Linien des VAR und der Absseitsentscheidungsprozess in Bezug auf die kalibrierten Linien als höherwertiger im Vergleich zu TV-Sendern und selbstgemalten Linien anzusehen sind. Punkt. Der Prozess muss konstant und gleich sein unabhängig der prozentual sehr geringen Fehlerquote im mm Bereich in Bezug auf Abspielzeitpunkt und Positionierung von Stürmer und Verteidiger und nur bei offensichtlichen Fehlern zu hinterfragen ist (z.B. SpVgg GF vs. 1.FCKö)

In diesem Fall gab es jedoch diese Überprüfung während des Spiels nicht.
Bei Intransparenz muss das kritische Hinterfragen von Aussagen bedingungslos erlaubt sein.
Aus diesem Grund ist die Aussage des DFB wertlos.

P.S. Aussagen wie, "Und jetzt haut wieder fröhlich drauf", unabhängig von wem sie kommt ist infantil. Es geht nicht um das Draufhauen, sondern um die Diskussion und diese zivilisiert geführt. Gegensätzlche Aufforderungen sind nicht zielführend.


@lexhg98 @Do-Mz @kt
Mein persönlicher Eindruck, die Aussage des DFB ist willkommen, um sich dahinter zu verstecken und das Foulspiel nicht bewerten zu müssen. 
Respekt allen KT'lern, die trotzdem den Kontakt gewertet haben (unabhängig des Ergebnisses der Bewertung).

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Bwertung aus dem KT wäre,

a) Abseits nicht auflösbar
b) Abseits weil...
c) kein Abseits, weil...
+ die Bewertung des Kontaktes.
 

Zitat von Harrygator

Zitat von CM_Punk
Wieso sollte Zwayer der Beschuldigte in dieser Szene sein? Vom DFB ausgesehen war Zwayer der verängerte Arm und damit der SchiedsRICHTER und als dieser kann er zumindest mit VAR nicht einfach Abseits entscheiden, es muss einen Beweis geben. Und solange dieser nicht erbracht ist, steht die Entscheidung, dass es kein Abseits war.

Hier geht es doch darum, Schiedsrichterentscheidungen zu bewerten. Wer auf Veto drückt beschuldigt den Unparteiischen also sozusagen einer Fehlentscheidung. Natürlich ist der Schiedsrichter Beschuldigter.
...

natürlich können wir jetzt ping pong spielen, doch - nein - doch - nein - oooohhhh

sich entlang der Leitlinien der WT zu orientieren ist schon mal nicht schlecht.

Zitat von Harrygator
...
Um was gehts denn in dem Thread? Wenn ich den Titel durchlese um die Frage, ob es Elfmeter für Reus hätte geben sollen. Das gewichtigste Argument für "Nein, alles korrekt entschieden" ist einfach die Abseitsposition von Haaland. Daher muss mMn jeder, der einen Elfmeter möchte erstmal beweisen, dass Haaland eben nicht im Abseits stand. Erst dann muss man überhaupt diskutieren, ob die Aktion von Hernandez elfmeterwürdig war, oder nicht.

es ist nicht wegzudiskutieren, der Linienrichter und der Schiedsrichter haben nicht auf Abseits entschieden, d.h. Tatsachenentscheidung.
Bei Abseits muss immer das aktive Vergehen des Angreifers festgestellt werden, d.h. das Abseitsvergehen des Angreifers ist zu beweisen, nicht umgekehrt - weshalb möchtest Du dieses Vorgehen plötzlich umkehren??? Kleines Lächeln, die Motivation ist offensichtlich.
Dank der kalibrierten Linien sind diese Zweifelsfälle bei Abseits zur Ausnahme geworden.

Konkret für diese komplette Szene mit zwei Aktionen:
1. Abseitsstellung muss bewiesen werden
2. Foulspiel von Hernandez muss beweisen werden
nicht umgekehrt.
Wird Beides positiv bewertet, wäre ein Elfmeter die richtige Entscheidung gewesen,
wird eine der beiden Kriterien negativ bewertet, wäre Abstoß oder Indirekter Freistoß die richtige Spielfortsetzung gewesen.
 

@elf

Abseits ist das einzige worauf ich mich beim DFB und den Wertungen verlassen bzw. gar verlassen muss. Ich setze voraus, dass deren Technik funktioniert und auch korrekt eingesetzt wird. 
Bei allen anderne Szenen, wie Hand, Foul oder sonstiges spielt neben den Regeln ja auch immer die eigene Linie und die subjektive Wahrnehmung mit. Da werte ich selbst und auch mal anders als der VAR und der DFB.

Im Spiel gab es keine Abseitsüberprüfung, weil es ja gar nicht zum Elfmeterpfiff oder Review kam. Ich denke, wäre es dazu gekommen, hätte es auch im Spiel die Entscheidung abseits gegeben (Achtung, Mutmaßung!). Zwayer hat seine Wahrnehmung beschrieben (nur Oberkörper) und gefragt ob es noch mehr Kontakt gab (ich meine mich in etwa so an die Aussage zu erinnern). Der VAR hat ihm nichts anderes gesagt. Insofern will ich hier Zwayer gar keinen Vorwurf machen, da wenn man nur den Oberkörper sieht, ich auch keinen Elfmeter gegebene hätte. Der entscheidene Kontakt ist unten, den er aber nicht sehen kann. 

In Summe wäre der Kontakt, gerade mit den Bildern von der Seite, ein Foul und für mich Elfmeter