11er für Foul an Reus?

Zitat von woscsnh
Dass die Medien sich aufregen, ist deren Job (häufig gespielt).

Da würde ich aber ganz vehement widersprechen
Bzw. nicht ganz, im status quo hast Du recht, aber das ist meiner Meinung nach mit aller Heftigkeit zu kritisieren.

Etwas provokant gesagt: Es ist auch der Job der Spieler, zu gewinnen. Mit Schwalben, Karten schinden, Zeitspiel, Provokationen usw. usw.
Formaljuristisch auch richtig, moralisch aber nicht

Zitat von Stempel

Zitat von Niels110
Das ist ja alles in Ordnung. Und ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn hier jemand argumenttiert "Der Kontakt an Reus reicht mir nicht für einen Elfmeter".

Aber wenn ich mir besagte Linie von Sport1 so ansehe, habe ich erhebliche Zweifel, dass diese Linie korrekt gezogen wurde. Der Abstand zwischen den einzelnen Körperteilen von Hernandez, beginnend unten am Fuß über Hüfte bis zur Schulter, passt mal so gra nicht zu der Schräglage. Und dann finde ich es halte äußerst bedenklich, wenn selbst die Kollegen aus dem KT diese gezogene Linie hernehmen um auf "korrekt entschieden", weil "zuvor Abseits, daher nicht relevant" zu entscheiden.

Du musst aber schon auch mal bedenken, dass die Perspektive verzerrt - und das aufgrund der Kameraposition "zu Gunsten" Haalands.
Und hier kommen wir zu einem wichtigen Punkt. Diese "vermutete" extreme Schräglage von Hernandez. Wo soll diese bitte hinkommen? Im laufenden Bild sieht man, dass Hernandez zum Zeitpunkt des Abspiels auf Haaland zuläuft (sogar eher "vom Tor weg") und danach direkt zum Tor abdreht. Beachte mal die Beinstellung von Hernandez - und wenn man jetzt bspw. das Bild unter deinem letzten Post als Referenz nimmt und auf welcher Höhe die Schulter angeblich im Vergleich zum Fuß gewesen sein soll: dann würde der Körper so schräg Richtung Tor liegen, dass jeder normale Mensch mit der Beinstellung und dem Bewegungsablauf halt umkippen würde...

Ok, und was machen wir bitte der Linie, welche User @root66 freundlicherweiße ein paar Posts weiter oben eingestellt hat? Ist diese weniger wert? Wer sagt, welche Linie näher an der Wahrheit liegt?

Also ganz ehrlich, hier haben mehr als genug User erhebliche Zweifel an der Darstellung von Sport1, und trotzdem gründen unsere @kt `ler ihre Argumentation auf eben diese Darstellung. Das kann es doch hier echt nicht sein.

Zitat von root66

"Bei ihrer Sitzung im März 2021 haben das Internationale Football Association Board (IFAB) und der Weltfußballverband FIFA die Regeländerungen für die neue Saison 2021/2022 beschlossen."

"Regel 11 – Abseits (Relevante Körperteile)
Die Hände und Arme aller Spieler einschließlich Torhüter werden dabei nicht berücksichtigt. Bei der Ermittlung einer Abseitsstellung gilt es zu beachten, dass die obere Grenze des Arms unten an der Achselhöhle verläuft."

Quelle:http://ig-schiedsrichter.de/regelaenderungen-und-klarstellungen-fuer-die-neue-saison/

Zitat von shagyou

Zitat von root66

Zitat von hntr123
Stand haaland im Abseits vorher?

Ich habe keine kalibierte Linien (wie wir alle), aber die Lotlinie der Schulter (zählt nicht zum Arm) wirkt schon wie die selbe Höhe. Also kein klares Abseits. Und dann sieht man hier im Video der Sportschau (offizieller Videokanal bei Youtube) eine Stoß-Bewegung mit dem Arm, die nur dazu diente, den Spieler zu Fall zu bringen: https://youtu.be/0fZdNfF6z4k?t=617 Und dann gab es noch eine Beinberührung hier: https://youtu.be/0fZdNfF6z4k?t=621 , die der Kölner Keller nicht gesehen hat (laut Aussage von Zwayer im Interview).

Ich finde die Perspektive von hinten, hier bei 5:30min, am besten:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/spielbericht-bundesliga-borussia-dortmund-bayern-muenchen-100.html

Oben geschubst und kurzdarauf unten in die Beine gelaufen.... für mich Elfmeter.

Stell dir vor, du stellst die Aussage des DFB infrage, dass es Abseits war und präsentierst dann so eine Kackgrafik. Nun ja...
 

Zitat von treepy
Es war auch ohne "kalibrierte Linien" recht gut zu sehen, dass es Abseits war.

Ich dachte immer, dass hier versucht wird ohne Fanbrille zu bewerten....

2 Beiträge nach deinem hat sich einer die Mühe gegeben mal Linien einzuzeichen, so klar wie du es sagst ist hier gar nichts

Zitat von Harrygator

Zitat von Toothroot
Gibt es ein Szenario, bei dem es trotz Abseits hätte Elfmeter geben können? Zum Beispiel, wenn der VAR bei Abseits in Spielaufbau vor einem Elfmeterpfiff nicht eingreifen dürfte. 

Das wäre, glaube ich, nur der Fall wenn Bayern zwischendurch kurz in Ballbesitz gewesen wäre und den Ball wieder verschludert hätte. Dann wäre Haalands Abseits wohl nicht in unmittelbarem Zusammenhang und somit irrelevant. Glaube ich zumindest 

Oder wenn Dortmund den Ball wieder zurück in die eigene Hälfte gespielt hätte um neu aufzubauen.

Es sind leider nicht genug Spielfeldlinien vorhanden um das Bild zuverlässig zu entzerren, mit Rumspielerei (gradient map, curves) kann man die Grasnaben hervorheben. Die Seitenauslinie scheint komplett gerade (türkis),  die Linie des Strafraums erscheint zwar relativ gerade, aber wenn man über die Grasnaben versucht einen Fluchtpunkt zu finden, sieht man sofort, dass es durchaus eine beträchtliche Verzerrung gibt, es gibt praktisch zwei unterschiedliche Fluchtpunkte (1,2 aus den grünen und braunen Linien). Man kann natürlich die Annahme treffen, dass die Verzerrung im Bereich zwischen den beiden Fluchtpunkten 1 und 3 nicht allzu groß ist, wenn man dann von da aus Linien an Haalands Fuß zieht (pink, blau) sieht man, dass beide im Bereich der Spieler praktisch übereinander liegen.
Falls man also die Linien akzeptiert, bleibt die Frage, ob irgendein für das Abseits relevantes Körperteil links des Lots (gelb) ist.



So eindeutig wie es teils hingestellt wird ist es vermutlich nicht und es wäre schön gewesen, wenn dies zumindest nach dem Spiel mit einer tatsächlich kalibrierten Linie aufgelöst worden wäre.

Tendenz ist aber mMn hauchzartes Abseits - das Lot scheint ja eher Außenkante Schulter zu liegen, wobei ich die pinke und blaue Linie auch an den äußersten Pixel von Erlings Schuh gezogen hab.

Zitat von bobbo

Falls man also die Linien akzeptiert, bleibt die Frage, ob irgendein für das Abseits relevantes Körperteil links des Lots (gelb) ist.

Ich sehe auf Deinen Bildern eher rechts dees Lotes noch nicht strafbare Körperteile
Mag an der Dicke der Linie liegen, aber links der Linie sehe ich nur eine sehr kleinen Teil des Oberarms oberhalb des Ellenbogens.

(Übrigens ein tolles Beispiel, warum auch die kalibrierte Linie nicht der Weisheit letzter Schluss ist. AUch da sitzt ein mensch und setzt die Linie dort an, wo er es für richtig hält...)

Der Satz war ja auch nicht wertend. 

Quelle war übrigens ein 1080p video von youtube, die Linie ist ein einziges Pixel dick/dünn, besser gehts leider nicht - es sind ja zumindest bei dieser Auflösung, wenn überhaupt, 2-3 Pixel die über (nicht) Abseits entscheiden.

Das wollte ich damit auch nicht sagen
Wollte eher auf den Klammerzusatz hinaus, da viele hier im Forum die kalibrierte Linie für sicherlich richtig halten

Zitat von Vollblutborusse

Zitat von brennov

Zitat von Vollblutborusse

Zitat von Ppardo
Habe "die Linie" bei Sport 1 nicht gesehen. Aber wenn ich mir selbst die Bilder dazu auf den vorigen Seiten hier ansehe und eine Linie ziehe, ist der Fuß von Haaland auf gleicher Höhe mit der Hüfte des oberen Bayernverteidigers. Also wenn das Abseits sein sollte, dann um 1-2cm... So klar, wie das hier von einigen dargestellt ist, ist das für mich nicht.

Und wenn wir hier aufhören zu diskutieren, weil im TV eine Szene von Journalisten eingeordnet wurde, dann brauchen wir dieses Forum nicht, dann schauen wir eben alle TV und sparen uns das hier.

Hat der VAR denn bezüglich der vermeintlichen Abseitsstellung eingegriffen?

Habe mir jetzt auch die Linie vom DOPA angeguckt, bezweifle aber, dass die wirklich die äußerste Stelle vom Bayernverteidiger genommen haben. Und da das Ergebnis so knapp ist, bringt mir das deswegen nicht die nötige Klarheit.

es bringt dir nicht die nötige klarheit, es könne also mit einer geringen wahrscheinlich kein sein, dass es doch kein elfmeter für dortmund sein könnte. das bringt dann also den vollblutborusse dazu von einer klaren fehlentscheidung zu sprechen eine restunsicherheit von vielleicht 10%. da dann herzlich glückwunsch in der eigenen welt. es gibt hier zig argumente gegen (foul im vorfeld, abseits und kein wirkliches foul am schwalbenkönig reus) und nur sehr wenige für einen elfer (minimaler kontakt war da falls man nicht vorher schon lägst unterbrechen muss)

Bei Verfassen des Beitrags hatte ich schon lange abgestimmt. Bei der Abstimmung kannte ich die Dopa-Linie noch nicht. Hätte ich sie gekannt, hätte ich gar nicht abgestimmt, weil für mich die Unsicherheit anhand der Linie deutlich über deinen 10 % liegt. Wurde oben auch gut ausgeführt, warum es durchaus zweifelhaft ist und insbesondere ist es sehr treffend, dass der DFB das sonst sicherlich angeführt hat.
Leider gibt es nicht die Möglichkeit, meine Abstimmung komplett rauszunehmen.

So der DFB hat sich mitlerweile zu dem Fall geäußert und auch abseits überprüft. Zitat Drews: "Ohnehin habe sich BVB-Stürmer Erling Haaland „in der Eröffnung dieser Angriffssituation“ mit einem Fuß im Abseits befunden, „sodass die nachfolgende Bewertung der Zweikampfszene für den VA regeltechnisch keine Rolle mehr spielt."

Zitat von Mardu

Zitat von Bio.92
DFB.de: In der 53. Spielminute folgt eine Zweikampfszene im Strafraum des FC Bayern, in welcher der Dortmunder Marco Reus nach einem möglichen Kontakt mit Gegenspieler Lucas Hernandez fällt. Zwayer lässt weiterlaufen, der Video-Assistent greift nicht ein. Wie bewerten Sie das VA-Verhalten in dieser Szene?
Dr. Drees: Bei diesem Laufduell kommt es zu einem Oberkörperkontakt und einem leichten Schieben durch den Münchner Spieler. Einen "Treffer" im Fußbereich gibt es hier nicht. Auch hier hat der Schiedsrichter und insbesondere auch der Schiedsrichter-Assistent eine vollständige Wahrnehmung und Kontrolle über den gesamten Vorgang. Der Zweikampf wird als nicht strafwürdig bewertet. Da sich die Information der vorliegenden Bilder nicht von der Wahrnehmung des Schiedsrichters unterscheiden, handelt es sich um eine reine Bewertungsfrage, die der Schiedsrichter auf dem Platz treffen muss. Entscheidend in dieser Szene ist aber auch, dass sich der Spieler Haaland in der Eröffnung der Angriffssituation mit einem Fuß im Abseits befindet, sodass die nachfolgende Bewertung der Zweikampfszene für den VA regeltechnisch keine Rolle mehr spielt. Das bedeutet, dass selbst bei einer strafbaren Bewertung des Zweikampfes, dieser Strafstoß aufgrund der Abseitsstellung des Dortmunder Angreifers durch den VA korrigiert worden wäre.

Es kommt sehr, sehr selten vor, dass der DFB sich nicht schützend vor seine Schiedsrichter stellt und ihre Entscheidungen als richtig bewertet. Da muss die Entscheidung schon eine sehr klare Fehlentscheidung sein, damit sie das auch mal zugeben.
Ich sage nicht, dass die Szene mit Reus ein klarer Elfmeter gewesen wäre, aber man konnte ihn auf jeden Fall geben.
Dazu steht Zwayer so, dass er das Schubsen von Hernandez überhaupt nicht gesehen haben kann, da dieser das mit seinem Körper verdeckt hat.
Und was die mögliche Abseitsstellung angeht: da wurde ja schon oft genug geschrieben, dass diese gezogene Linie sehr fragwürdig ist.
Für mich bleibt das gleiche Höhe.

der dfb hat andere linien als wir zur verfügung. damit gibt es keine zweifel mehr! wenn man kein querdenker oder schwurbler ist dann sollte man das akzeptieren. abseits ist nun mal abseits. da gibt es keinen graubereich. bei den zweikampf gibt es den graubereich und indem fand der zweikampf statt. aber auch kein 100% elfmeter genau wie 100% keiner

Zitat von bobbo




So eindeutig wie es teils hingestellt wird ist es vermutlich nicht und es wäre schön gewesen, wenn dies zumindest nach dem Spiel mit einer tatsächlich kalibrierten Linie aufgelöst worden wäre.

Danke für Deine Mühe! Was mich ärgert, dass der Großteil von "Klares Abseits" spricht und nur die Beine des Bayernspielers als Beweis sieht. Dass die Schulter nicht zum Arm gehört, war eine Abseitsregeländerung für die aktuelle Saison der FIFA und IFAB:

"Regel 11 – Abseits (Relevante Körperteile)
Die Hände und Arme aller Spieler einschließlich Torhüter werden dabei nicht berücksichtigt. Bei der Ermittlung einer Abseitsstellung gilt es zu beachten, dass die obere Grenze des Arms unten an der Achselhöhle verläuft."
Quelle: http://ig-schiedsrichter.de/regelaenderungen-und-klarstellungen-fuer-die-neue-saison/ 

Und die Schulter steht (inbesondere bei trainierten Armen) deutlich über die Achselhöhle hinaus. In dem Fall näher zur Abseitslinie.

Das war eine Regeländerung zur laufenden Saison?
Letzte Saison war die verteidigende Schulter nicht zu berücksichtigen bei der Frage nach dem Abseits?

Zitat von Loomer
Das war eine Regeländerung zur laufenden Saison?
Letzte Saison war die verteidigende Schulter nicht zu berücksichtigen bei der Frage nach dem Abseits?

Sieht so aus! Hier bei der IFAB steht es auch noch einmal:
https://www.theifab.com/de/law-changes/latest/

"Änderungen an Regel 11. Abseits > 11.1. Abseitsstellung
Textergänzung:
Die Hände und Arme aller Spieler, einschliesslich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt. Bei der Ermittlung einer Abseitsstellung gilt es zu beachten, dass die obere Grenze des Arms unten an der Achselhöhle verläuft (wenn der Arm angelegt wäre).
Erklärung:
Gemäss Handspielregel gehört die Schulter nicht zum Arm. Folglich ist sie ein Körperteil, mit dem ein gültiger Treffer erzielt werden kann, und muss bei der Ermittlung von Abseitsstellungen berücksichtigt werden."

Zitat von Jadon42

Zitat von shagyou

Zitat von root66

Zitat von hntr123
Stand haaland im Abseits vorher?

Ich habe keine kalibierte Linien (wie wir alle), aber die Lotlinie der Schulter (zählt nicht zum Arm) wirkt schon wie die selbe Höhe. Also kein klares Abseits. Und dann sieht man hier im Video der Sportschau (offizieller Videokanal bei Youtube) eine Stoß-Bewegung mit dem Arm, die nur dazu diente, den Spieler zu Fall zu bringen: https://youtu.be/0fZdNfF6z4k?t=617 Und dann gab es noch eine Beinberührung hier: https://youtu.be/0fZdNfF6z4k?t=621 , die der Kölner Keller nicht gesehen hat (laut Aussage von Zwayer im Interview).

Ich finde die Perspektive von hinten, hier bei 5:30min, am besten:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/spielbericht-bundesliga-borussia-dortmund-bayern-muenchen-100.html

Oben geschubst und kurzdarauf unten in die Beine gelaufen.... für mich Elfmeter.

Stell dir vor, du stellst die Aussage des DFB infrage, dass es Abseits war und präsentierst dann so eine Kackgrafik. Nun ja...
 

Stell dir vor, du bist DFB-Schiedsrichter-Experte und präsentierst vor Millionen Zuschauern ein völlig falsche Linie..... ach moment..... ist ja so passiert:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/spielbericht-bundesliga-borussia-dortmund-bayern-muenchen-100.html
8:46 min! 

Ich bin da der Meinung von Arndt Zeigler:
https://fb.watch/9J_zZgonur/
Ein fieser Beigeschmack hat das Ganze und ich kann den Unmut der Dortmunder nachvollziehen.

Man kann und darf natürlich viel diskutieren, wenn es tatsächlich einen Ermessensspielraum gibt oder etwas nicht eindeutig feststellbar ist. Aber mehrere Quellen haben hier unabhängig voneinander festgestellt, dass es Abseits war, und auch der DFB ist zu diesem Ergebnis gekommen (es hätte ja gereicht zu sagen, es war vertretbar, keinen Strafstoß zu geben).
Somit kann ich die immer noch sehr zahlreichen Vetos nicht nachvollziehen. Man sollte doch dann bitte akzeptieren, dass es Abseits war. Außer man kann absolut zweifelsfrei beweisen, dass es doch kein Abseits war und der DFB und die anderen Quellen falsch liegen.

Zitat von root66

Zitat von Loomer
Das war eine Regeländerung zur laufenden Saison?
Letzte Saison war die verteidigende Schulter nicht zu berücksichtigen bei der Frage nach dem Abseits?

Sieht so aus! Hier bei der IFAB steht es auch noch einmal:
https://www.theifab.com/de/law-changes/latest/

"Änderungen an Regel 11. Abseits > 11.1. Abseitsstellung
Textergänzung:
Die Hände und Arme aller Spieler, einschliesslich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt. Bei der Ermittlung einer Abseitsstellung gilt es zu beachten, dass die obere Grenze des Arms unten an der Achselhöhle verläuft (wenn der Arm angelegt wäre).
Erklärung:
Gemäss Handspielregel gehört die Schulter nicht zum Arm. Folglich ist sie ein Körperteil, mit dem ein gültiger Treffer erzielt werden kann, und muss bei der Ermittlung von Abseitsstellungen berücksichtigt werden."

Danke für die Erläuterungen.
Ich war der felenfesten Überzeugung, dass das schon lange die Regel ist und diese Saison nur sprachlich präzisiert wurde.

Du meinst wirklich, dass diese Linie direkt von DFB kommt? Die kommt von der Sportschau, aber gut.
Im Übrigen ist die hier auch nicht besser, weil sie selbst wenn man mal davon ausgehen würde, dass das Lot korrekt wäre, die Hand miteinbezieht, was einfach falsch ist.

Zitat von shagyou
Stell dir vor, du bist DFB-Schiedsrichter-Experte und präsentierst vor Millionen Zuschauern ein völlig falsche Linie..... ach moment..... ist ja so passiert:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/spielbericht-bundesliga-borussia-dortmund-bayern-muenchen-100.html
8:46 min! 

Naja, "völlig falsch" - die Linie ist sicherlich zu weit rechts, aber selbst wenn man sie nach links verschiebt, ist da noch genügend Spielraum, dass es trotzdem Abseits war.