20.min - Handspiel Boateng - Elfmeter ja oder nein?

Zitat von antikas:
Und jetzt kommt ein Schiedsrichter mit 25 Jahren Berufserfahrung,hatte noch mehr Zeit, und erklärt,warum die Linie wohl falsch gezogen worden ist.
Was ist daran für dich provokativ?

Die Unterstellung, dass alle Fernsehtechnicker mit nicht näher angegebener Berufserfahrung, die jede Woche Linien ziehen müssen, die Linie nicht richtig ziehen können und man alleine dazu in der Lage ist. Ohne dass der Schiedsrichter eine Ausbildung in Fernsehtechnik geschweige denn Triangulation hat.

Also wenn ich eine Fehlentscheidung zu beurteilen hätte,und dürfte professionelle Hilfe in Anspruch nehmen,wäre meine Wahl der Schiedsrichter,und nicht der Fernsehtechniker.
Denke generell, das ein Schiri viel besser beurteilen kann,wann ein Bild gestoppt,und dementsprechend die Linie gezogen werden muss.

Is aber auch schnuppe.Dir gehts doch jetzt eh nur darum,die AZ in Misskredit zu bringen,weil sie den Handelfmeter gegen Boateng als Fehlentscheidung bezeichnet haben.

Zitat von LordHorst:
Zur besagten Szene kann ich allenfalls wiederholen, was ich schon schrieb: "Klares Abseits" sieht anders aus. Im Moment der Ballabgabe KANN Petersen im Abseits gestanden haben (hier stellt sich dann auch wieder die Frage, ob das Bild zum richtigen Zeitpunkt angehalten wurde, ob die Linie richtig gezogen wurde, etc.), aber so "klar" wie z.B. Schäfer das gesehen haben will ("Jeder im Stadion", etc.) war's dann doch nicht.

Die AZ sieht aber Folgendes:

Neueste Bilder belegen: Petersen wohl nicht im Abseits

Dass das eine exklusive Meinung ist, ist nunmal so, wenn es niemand sonst so sieht. Oder habe ich die Bedeutung von "exklusiv" etwa mißverstanden?

Zitat von antikas:
Also wenn ich eine Fehlentscheidung zu beurteilen hätte,und dürfte professionelle Hilfe in Anspruch nehmen,wäre meine Wahl der Schiedsrichter,und nicht der Fernsehtechniker.
Denke generell, das ein Schiri viel besser beurteilen kann,wann ein Bild gestoppt,und dementsprechend die Linie gezogen werden muss.

Ich finde es nur merkwürdig, dass eine Zeitung in so kurzer Zeit gegenteilige Meinungen zum Groß der anderen Sportnachrichten verfasst.
Wann ein Ball den Fuß verlässt kann jeder sehen, dafür braucht man kein Schiedsrichter zu sein, sondern nur ein Auge für Details.

Is aber auch schnuppe.Dir gehts doch jetzt eh nur darum,die AZ in Misskredit zu bringen,weil sie den Handelfmeter gegen Boateng als Fehlentscheidung bezeichnet haben.

Fachlich steht dort Falsches, da rüttelt der Autor selber an seiner Reputation als Schiedsrichter.Denn in dem AZ-Artikel zum Handspiel steht folgende Passage, die dann auf Boateng ausgeweitet wird:

Ja, Dante hat den Arm nicht ganz am Körper, aber eine aktive Bewegung zum Ball ist nicht zu erkennen, insofern kein absichtliches Handspiel

Und das ist nach den Regeln eine unzulässige Folgerung. Denn in den Regeln heisst es:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.)

Der Schiedsrichter muss alle drei Gegebenheiten bewerten. Daraus ergibt sich, dass alleine die Entfernung und die Position der Hand ohne Bewegung zum Ball ausreichen nach den Regeln ein Handspiel zu ergeben. Genauso kann aber trotz Bewegung der Hand zum Ball auf kein Handspiel entschieden werden, wenn die Entfernung und die Position der Hand dagegen sprechen. Der Schiedsrichter hat durch die Regeln einen weiten Ermessensspielraum bei der Bewertung ob ein Handspiel vorlag oder nicht.

Dabei ist die Formulierung "absichtlich" in den Regeln mMn irreführend, da bei der Bewertung in keinster Weise auf Absicht eingegangen wird, sondern nur auf die drei oben genannten Kriterien, die die Absicht erschließen sollen, es aber in der Realität natürlich nicht können. Man sollte besser von "strafbarem Handspiel" sprechen. Das gibt den Tatbestand genauer wieder bzw. vermeidet Ungenauigkeiten mit dem umgangssprachlichen Gebrauch.

Zitat von 1wurf:

Ich finde es nur merkwürdig, dass eine Zeitung in so kurzer Zeit gegenteilige Meinungen zum Groß der anderen Sportnachrichten verfasst.

Und welche wilde Verschwörungstheorie hast du dazu?

Wann ein Ball den Fuß verlässt kann jeder sehen, dafür braucht man kein Schiedsrichter zu sein, sondern nur ein Auge für Details.

Und diese Aussage eines Schiedrichters:
„Es ist wirklich unheimlich knapp. Wenn man vom Rücken des Nürnbergers ein Lot nach unten fallen lässt, müsste die Linie möglicherweise noch etwas weiter zum Tor hin verlaufen. Aber das kann oder will die TV-Technik wohl nicht."
macht die ganze Geschichte für dich jetzt so unglaublich provokativ?
Sorry,aber das nehm ich dir nicht ab.

Fachlich steht dort Falsches, da rüttelt der Autor selber an seiner Reputation

Das Problem bei den Handszenen ist,das man sich mittlerweile fast jedes Handspiel in beide Richtungen argumentieren kann.

Zitat von antikas:
Das Problem bei den Handszenen ist,das man sich mittlerweile fast jedes Handspiel in beide Richtungen argumentieren kann.

So isses - deswegen versteh ich die ganze Aufregung nicht :-)

Guten Rutsch euch allen.

Zitat von 1wurf:
Der Schiedsrichter muss alle drei Gegebenheiten bewerten. Daraus ergibt sich, dass alleine die Entfernung und die Position der Hand ohne Bewegung zum Ball ausreichen nach den Regeln ein Handspiel zu ergeben. Genauso kann aber trotz Bewegung der Hand zum Ball auf kein Handspiel entschieden werden, wenn die Entfernung und die Position der Hand dagegen sprechen. Der Schiedsrichter hat durch die Regeln einen weiten Ermessensspielraum bei der Bewertung ob ein Handspiel vorlag oder nicht.

Er hat ja die anderen 2 Kriterien nicht ausgeschlossen, sondern geschrieben "insofern". Also ist es an sich nicht falsch sondern unvollständig.
Entscheidend für die meisten hier ist die Position der Hand und dies wurde doch sehr ausführlich in der SR-Zeitung behandelt (Fazit dort: Die Hand darf innerhalb eines normalen Bewegungsablaufs bspw. beim Schwungholen raus.)

Zitat von antikas:
Und diese Aussage eines Schiedrichters:
„Es ist wirklich unheimlich knapp. Wenn man vom Rücken des Nürnbergers ein Lot nach unten fallen lässt, müsste die Linie möglicherweise noch etwas weiter zum Tor hin verlaufen. Aber das kann oder will die TV-Technik wohl nicht."
macht die ganze Geschichte für dich jetzt so unglaublich provokativ?

Was ist an der Unterstellung die TV-Technik unterstütze willentlich nicht die eigene Spekulation ("möglicherweise") denn nicht provokativ? Vor Allem wenn sich daraus die folgende Artikelüberschrift ergibt:

Neueste Bilder belegen: Petersen wohl nicht im Abseits

Denn dass die Technik das Gefordete kann und nutzt, davon darf man getrost ausgehen. Einen bildlichen Gegenbeweis, in dem die geforderten Änderungen einfließen und der das gemutmaßte, andere Resultat ergibt, den bleibt die AZ schuldig.

Das Problem bei den Handszenen ist,das man sich mittlerweile fast jedes Handspiel in beide Richtungen argumentieren kann.

Wie ich schon auf Seite 1 dieses Threads ansprach sollte es deswegen weitere Richtlinien geben. Der genaue Wortlaut der Regeln lässt mMn zuviel Ermessensspielraum um den Schiedsrichtern und den Spielern Sicherheit zu geben.

Zitat von sunfire1301:
Er hat ja die anderen 2 Kriterien nicht ausgeschlossen, sondern geschrieben "insofern". Also ist es an sich nicht falsch sondern unvollständig.

Es ist eine direkte Schlussfolgerung und diese ist in ihrer Absolutheit nicht unvollständig sondern falsch.

Entscheidend für die meisten hier ist die Position der Hand und dies wurde doch sehr ausführlich in der SR-Zeitung behandelt (Fazit dort: Die Hand darf innerhalb eines normalen Bewegungsablaufs bspw. beim Schwungholen raus.)

Kriterium Nummer 2 widerspricht dem. Denn das Zuspiel war für Boateng in keinster Weise unerwartet. Er rechnete mit einer Flanke, schließlich nahm er zuvor die Hände hinter den Rücken. Die Position seiner Arme in der nachfolgenden Bewegung ist nicht darauf angelegt ein mögliches Handspiel zu vermeiden (Arme schwingen von rechts nach links und durch die Flugbahn des Balles). Er nimmt ein mögliches Handspiel zumindest billigend in Kauf. Wo und wann der Ball ihn letztendlich am Arm trifft ist für die Bewertung nicht maßgeblich. Somit sind die nötigen Punkte gegeben um einen Pfiff zu rechtfertigen.
IÜ sogar noch eher als beim Elfer im Ligaspiel Augsburg-Bayern, da dort der Spieler nicht zwangsläufig mit einem hohen Zuspiel rechnen musste. Nach Absicht sah es auch nicht aus, nur nach einer falschen Bewegung zum falschen Zeitpunkt. Unglücklich, aber nach den Bewertungsmaßstäben ein absichtliches Handspiel, ganz ohne Absicht. Und eben ein Strafstoß.

Zitat von 1wurf:

Denn dass die Technik das Gefordete kann und nutzt, davon darf man getrost ausgehen.

Mit solchen gewagten Aussagen wär ich aber vorsichtig. Bis heute wurde beispielsweise das Wembleytor nicht einwandfrei analysiert.
Und auch das Torlinientechnikfiasko vor einigen Jahren zeigte,das die Technik noch längst nicht alles kann.

Zitat von 1wurf:
Kriterium Nummer 2 widerspricht dem. Denn das Zuspiel war für Boateng in keinster Weise unerwartet. Er rechnete mit einer Flanke, schließlich nahm er zuvor die Hände hinter den Rücken.

Kein Ball kommt im eigenen Strafraum für den Verteidiger wirklich unerwartet,oder?

Boateng hat hier zu keinem Zeitpunkt einen unnatürlichen Bewegungsablauf.Und damit ist eigentlich keine Absicht mehr zu unterstellen.

Zitat von 1wurf:
Kriterium Nummer 2 widerspricht dem. Denn das Zuspiel war für Boateng in keinster Weise unerwartet. Er rechnete mit einer Flanke, schließlich nahm er zuvor die Hände hinter den Rücken. Die Position seiner Arme in der nachfolgenden Bewegung ist nicht darauf angelegt ein mögliches Handspiel zu vermeiden (Arme schwingen von rechts nach links und durch die Flugbahn des Balles). Er nimmt ein mögliches Handspiel zumindest billigend in Kauf. Wo und wann der Ball ihn letztendlich am Arm trifft ist für die Bewertung nicht maßgeblich. Somit sind die nötigen Punkte gegeben um einen Pfiff zu rechtfertigen.

Oh, dann steht in der SR-Zeitung Blödsinn. Ich dachte immer, die müssen es wissen.
So richtig Sinn macht deine Version aber nicht. Konsequenterweise gibt es dann nämlich kein unabsichtliches Handspiel mehr. Der Spieler, der den Ball gegen die Hand bekommt, hätte das ja erwarten können. ;-)

Zitat von antikas:
Boateng hat hier zu keinem Zeitpunkt einen unnatürlichen Bewegungsablauf.Und damit ist eigentlich keine Absicht mehr zu unterstellen.

Die Termini "(un)natürlicher Bewegungsablauf" tauchen in den Regeln nicht auf und sind nicht maßgeblich für die Bewertung durch den Schiedsrichter. Boateng muss bei seinem Sprung die Arme nicht soweit ausfahren wie er es tut und das wurde entsprechend bewertet. Wenn er einen Axelsprung beim Eiskunstlauf machen wollte, dann wäre das okay.

Zitat von sunfire1301:
Oh, dann steht in der SR-Zeitung Blödsinn. Ich dachte immer, die müssen es wissen.

Hab ich doch nicht behauptet. Die stützen sogar meine Meinung:

Die Kriterien, die den Schiedsrichter zur Auslegung „unabsichtlich“ veranlassen sind:
– Der Spieler steht oder springt mit natürlicher Handhaltung.
– Der Ball geht zur Hand.
Auf der anderen Seite ist „Absicht“ zu unterstellen, wenn
– der Spieler mit unnatürlicher Handhaltung steht oder springt
– die Hand zum Ball geht
– der Spieler seine Hand oder seinen Arm nicht aus der Flugbahn des Balles entfernt, obwohl er dazu in der Lage wäre.

Und das hätte Boateng machen können, so wie er es zu Anfang tat.

So richtig Sinn macht deine Version aber nicht. Konsequenterweise gibt es dann nämlich kein unabsichtliches Handspiel mehr. Der Spieler, der den Ball gegen die Hand bekommt, hätte das ja erwarten können. ;-)

Es sollte eigentlich möglich sein anzuerkennen, dass es Situationen gibt bei denen ein Abspiel wahrscheinlicher ist als in anderen. Hier liegt es wieder im Ermessen des Schiedsrichters zu entscheiden ob das Abspiel in der Form so unwahrscheinlich war, dass dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann. Wie gesagt ist der Ermessensspielraum ziemlich groß.

Zitat von antikas:
Mit solchen gewagten Aussagen wär ich aber vorsichtig. Bis heute wurde beispielsweise das Wembleytor nicht einwandfrei analysiert.

Also mein Stand ist, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Tor war und die Unsicherheit nur aus dem schlechten Bildmaterial resultiert. Über schlechtes Bildmaterial muss man sich bei HD aber keine Gedanken mehr machen.

Und auch das Torlinientechnikfiasko vor einigen Jahren zeigte,das die Technik noch längst nicht alles kann.

Das ist auch eine gänzlich andere technische Fragestellung (Objekt in Bewegung, direktes Ergebnis). Und die Lösung scheint ja bald da zu sein.

Zitat von 1wurf:

– der Spieler seine Hand oder seinen Arm nicht aus der Flugbahn des Balles entfernt, obwohl er dazu in der Lage wäre.

Und das hätte Boateng machen können, so wie er es zu Anfang tat.

Ich mache mir gerade etwas Sorgen um deine Deutsch-Kenntnisse. Du musst dich schon festlegen. War die Handhaltung unnatürlich bevor der Ball geflankt wurde oder hätte Boateng während seinem Sprung in der Lage sein müssen, seine Hände aus der Flugbahn des Balles noch entfernen können?

So richtig Sinn macht deine Version aber nicht. Konsequenterweise gibt es dann nämlich kein unabsichtliches Handspiel mehr. Der Spieler, der den Ball gegen die Hand bekommt, hätte das ja erwarten können. ;-)

Es sollte eigentlich möglich sein anzuerkennen, dass es Situationen gibt bei denen ein Abspiel wahrscheinlicher ist als in anderen. Hier liegt es wieder im Ermessen des Schiedsrichters zu entscheiden ob das Abspiel in der Form so unwahrscheinlich war, dass dem Spieler keine Absicht unterstellt werden kann. Wie gesagt ist der Ermessensspielraum ziemlich groß.Und genau das sehe ich anders. Ich lese aus keinem Regeltext heraus, dass sich der Abwehrspieler in irgendeiner Weise nach dem Passgeber zu richten hat, solange er sich natürlich bewegt (Stichwort unnatürliche Armhaltung zu Vergrößerung der Körperfläche).
Und das Boateng sich wie bei einem Axel bewegt, ist insofern natürlich, dass er sich einfach wegdrehen und den Ball nichts ins Gesicht bekommen will.

Zitat von 1wurf:
Die Termini "(un)natürlicher Bewegungsablauf" tauchen in den Regeln nicht auf und sind nicht maßgeblich für die Bewertung durch den Schiedsrichter. Boateng muss bei seinem Sprung die Arme nicht soweit ausfahren wie er es tut und das wurde entsprechend bewertet. Wenn er einen Axelsprung beim Eiskunstlauf machen wollte, dann wäre das okay.

Der Begriff "Position der Hand" taucht aber auf.
Und die Position der Hand war zu keinem Zeitpunkt dieser Szene irgendwie ungewöhnlich.
KEIN Verteidiger muss beim Sprung die Arme vom Körper weg nehmen. Theoretisch könnten die alle mit Händen auf dem Rücken hochspringen.Aber macht keinen Sinn.

Zitat von 1wurf:
Also mein Stand ist, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Tor war und die Unsicherheit nur aus dem schlechten Bildmaterial resultiert. Über schlechtes Bildmaterial muss man sich bei HD aber keine Gedanken mehr machen.

Dann hätte ich noch eine Frage für eventuelle spätere Diskussionen.
Ist jede Bewertung einer Szene von SKY für dich also das in Stein gemeißelte,unumstößliche Wort Gottes,da sie ja Top-Fernsehtechniker und Bilder in HD haben?

Zitat von 1wurf:
Dass das eine exklusive Meinung ist, ist nunmal so, wenn es niemand sonst so sieht. Oder habe ich die Bedeutung von "exklusiv" etwa mißverstanden?

Das stimmt. Dann ersetze eben das "allerhöchstens" in meinem vorherigen Post durch ein "auch".

Die Meinung, dass dies ein "klares Abseits" war, haben aber nach wie vor einige Leute ziemlich exklusiv.

Zitat von LordHorst:
Die Meinung, dass dies ein "klares Abseits" war, haben aber nach wie vor einige Leute ziemlich exklusiv.

Es kommt ja darauf an, was man mit "klarem Abseits" meint. Meint man eine offensichtliche Abseitsstellung? Die kann man verneinen. Meint man eine nach den Bildern eindeutige, wenn auch knappe, Abseitsstellung? Das kann man bejahen. Insofern war es "klares Abseits" - oder auch nicht.;)

Zitat von antikas:
Der Begriff "Position der Hand" taucht aber auf.
Und die Position der Hand war zu keinem Zeitpunkt dieser Szene irgendwie ungewöhnlich.
KEIN Verteidiger muss beim Sprung die Arme vom Körper weg nehmen.

Man kann der Ansicht sein, dass Boatengs Armeinsatz beim Springen übertrieben weitläufig ausfiel und er somit seine Körperfläche vergrößerte und/oder keine Anstalten machte seine Arme aus der Flugbahn des Balles fernzuhalten. Wann und wo ihn der Ball dann schließlich trifft ist für die Bewertung des Verhaltens nicht maßgeblich.
Letztlich ist es eine Ermessensentscheidung was noch als angemessen durchgeht und was nicht.

Theoretisch könnten die alle mit Händen auf dem Rücken hochspringen.Aber macht keinen Sinn.

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt Situationen, in denen die verteidigenden Spieler eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben den Ball mit dem Arm zu spielen und das auch wissen. In diesen Situationen müssen sie ihre Arme unter Kontrolle haben und dürfen sich nicht auf "natürliche Bewegung" berufen. Die eben nur eine Richtlinie für Schiedsrichter ist und keine Regel.
Es springt ja jeder ein wenig anders und soll der, der von Natur aus weiter ausholt anders behandelt werden? Sowohl im positiven wie negativen Sinne?
Ich bin der Meinung, das darf nicht das Ziel sein, weil es in noch mehr Beliebigkeit resultiert als ohnehin schon gegeben ist.

Wenn Spieler Flanken oder Schüsse blocken oder in der Mauer stehen, dann haben sie eine erhöhte Sorgfaltspflicht darauf zu achten wo sich ihre Arme befinden. Ich kann zB jedes Mal nicht verstehen was die Spieler in der Mauer machen. Man lernt schon in der E-Jugend: Hände in den Schritt und so hochspringen. Wie bei den Profis da stellenweise die Arme zu den Seiten und nach oben fliegen kann ich echt nicht begreifen.

Dann hätte ich noch eine Frage für eventuelle spätere Diskussionen.
Ist jede Bewertung einer Szene von SKY für dich also das in Stein gemeißelte,unumstößliche Wort Gottes,da sie ja Top-Fernsehtechniker und Bilder in HD haben?

Man sollte immer kritisch sein - und das bin ich im Bezug zu den Aussagen aus dem AZ-Artikel aus den oben angegebenen Gründen. Geben mir die Bilder und Aussagen von SKY, sportschau, ASS, sport1, kicker etc pp Gründe an ihnen zu zweifeln, so werde ich das tun.

Die AZ belegt ihre Spekulation nicht, darum ist es für mich reine Aufmerksamkeitserhascherei. Mit Fakten setze ich mich hingegen gerne auseinander.