32. Min. Handelfmeter berechtigt?

Zitat von Grütze

Zitat von satomi
Hab keine Freiburg Fanbrille und finde diese Entscheidung absolut falsch

Ich habe gelernt (und lerne es immer noch, wenn ich die DFB Materialien heranziehe) dass ausschließlich die Absicht ausschlagebend für die Strafbarkeit eines Handspiels ist.
Die Absicht sehe ich hier überhaupt nicht, ich sehe nicht mal einen implizierten Vorteil den Freiburg durch das Handspiel gehabt haben könnte (worauf sich Hertha beziehen könnte, würde ihnen der Strafstoß verwehrt, wie z.B. beim Spiel gegen Leverkusen).

Aber warum liest du nicht einfach das Regelwerk (Regel 12)? Da steht ganz klar drin, dass Absicht eben nicht das einzige Kriterium ist.

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
"Ein Handspiel liegt demnach vor, wenn der Spieler den Ball mit der Hand oder dem Arm absichtlich berührt. Es spielt dabei übrigens keine Rolle, ob der Ball womöglich die vorgesehene Flugbahn verändert und ein gegnerischer Spieler dadurch nicht in Ballbesitz gelangt. Einzig und allein die Absicht ist entscheidend.
Dieser Bestimmung ist bereits zu entnehmen, was der Schiedsrichter als erstes zu tun hat, wenn er einen Kontakt zwischen Ball und Hand wahrnimmt. Er muss beurteilen, ob diese Berührung absichtlich erfolgt ist oder nicht. Wenn er sie als unabsichtlich einstuft, kann er sie dem Regeltext entsprechend auch nicht bestrafen."

Zitat von satomi

Zitat von Grütze

Zitat von satomi
Hab keine Freiburg Fanbrille und finde diese Entscheidung absolut falsch

Ich habe gelernt (und lerne es immer noch, wenn ich die DFB Materialien heranziehe) dass ausschließlich die Absicht ausschlagebend für die Strafbarkeit eines Handspiels ist.
Die Absicht sehe ich hier überhaupt nicht, ich sehe nicht mal einen implizierten Vorteil den Freiburg durch das Handspiel gehabt haben könnte (worauf sich Hertha beziehen könnte, würde ihnen der Strafstoß verwehrt, wie z.B. beim Spiel gegen Leverkusen).

Aber warum liest du nicht einfach das Regelwerk (Regel 12)? Da steht ganz klar drin, dass Absicht eben nicht das einzige Kriterium ist.

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/
"Ein Handspiel liegt demnach vor, wenn der Spieler den Ball mit der Hand oder dem Arm absichtlich berührt. Es spielt dabei übrigens keine Rolle, ob der Ball womöglich die vorgesehene Flugbahn verändert und ein gegnerischer Spieler dadurch nicht in Ballbesitz gelangt. Einzig und allein die Absicht ist entscheidend.
Dieser Bestimmung ist bereits zu entnehmen, was der Schiedsrichter als erstes zu tun hat, wenn er einen Kontakt zwischen Ball und Hand wahrnimmt. Er muss beurteilen, ob diese Berührung absichtlich erfolgt ist oder nicht. Wenn er sie als unabsichtlich einstuft, kann er sie dem Regeltext entsprechend auch nicht bestrafen."

Der Artikel ist von 2014, seitdem wurde die Regel mehrfach geändert.

Schau doch einfach hier:https://www.theifab.com/de/laws/latest/about-the-laws/

Da gibt es die aktuell gültigen Regeln und man bekommt jede Saison die Änderungen mit Begründung aufgeführt.
Es bringt wirklich nichts, wenn wir hier über einen Kenntnisstand von 2014 diskutieren.

EDIT: Und ja, das Regelwerk erfährt jedes Jahr Änderungen, teils sogar mehrfach. Man muss sich mindestens einmal im Jahr informieren, daran führt kein Weg vorbei.
 

Auszug aus den aktuellen DFB-Regeln (Regel 12):

"Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen. Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,"

Mit diesem Regeltext ist das ein Handspiel von Günter ohne Wenn und Aber

Zitat von fossibaer76
Auszug aus den aktuellen DFB-Regeln (Regel 12)

DFB-Regeln sind IFAB-Regeln (Abweichungen dürften kaum möglich sein, nur die Auslegung). Aber beim IFAB sind sie einfach besser verfügbar (kann die App empfehlen)

Zitat von Grütze

Zitat von fossibaer76
Auszug aus den aktuellen DFB-Regeln (Regel 12)

DFB-Regeln sind IFAB-Regeln (Abweichungen dürften kaum möglich sein, nur die Auslegung). Aber beim IFAB sind sie einfach besser verfügbar (kann die App empfehlen)

Die für die DFB-Schiedsrichter massgeblichen Regeln sind genau die von mir genannten. Und ja, es gibt keine sonderlichen Unterschiede, da geht es aber nur um Auslegungen. Den letzten grösseren Unterschied hat der DFB in den letzten Wochen beseitigt. Da ging es um die Auslegung der Stellung des TW beim Elfer

"Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
- den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
- den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrössert. Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
- i̶n̶s̶ ̶g̶e̶g̶n̶e̶r̶i̶s̶c̶h̶e̶ ̶T̶o̶r̶ ̶t̶r̶i̶f̶f̶t̶:̶ ̶
d̶i̶r̶e̶k̶t̶ ̶m̶i̶t̶ ̶d̶e̶r̶ ̶H̶a̶n̶d̶/̶d̶e̶m̶ ̶A̶r̶m̶ ̶(̶o̶b̶ ̶a̶b̶s̶i̶c̶h̶t̶l̶i̶c̶h̶ ̶o̶d̶e̶r̶ ̶n̶i̶c̶h̶t̶)̶ ̶(̶g̶i̶l̶t̶ ̶a̶u̶c̶h̶ ̶f̶ü̶r̶ ̶d̶e̶n̶ ̶T̶o̶r̶h̶ü̶t̶e̶r̶)̶,̶ ̶u̶n̶m̶i̶t̶t̶e̶l̶b̶a̶r̶ ̶n̶a̶c̶h̶d̶e̶m̶ ̶e̶r̶ ̶d̶e̶n̶ ̶B̶a̶l̶l̶ ̶m̶i̶t̶ ̶d̶e̶r̶ ̶H̶a̶n̶d̶/̶d̶e̶m̶ ̶A̶r̶m̶ ̶b̶e̶r̶ü̶h̶r̶t̶ ̶h̶a̶t̶ ̶(̶o̶b̶ ̶a̶b̶s̶i̶c̶h̶t̶l̶i̶c̶h̶ ̶o̶d̶e̶r̶ ̶n̶i̶c̶h̶t̶)̶.̶
"
Seien wir mal ehrlich, geändert hat sich eigentlich gar nichts außer der expliziten Einbindung von "bewusst in Kauf nehmen" als Absicht.
Das ist aber in der Szene auch nicht gegeben: Die Armhaltung ist alles andere als unnatürlich, die Haltung ist eine klare Folge der Körperbewegung (Drehung).
Also für mich als Fußballpuristen klar: Weder explizit noch implizit absichtliches Handspiel in dieser Situation, deshalb auch nicht strafbar. Ein expliziter Vorteil für Freiburg, der aus eventuellen "Gerechtigkeitsgründen" eine strengere Auslegung rechtfertigen könnte, lag hier auch nicht vor (im Gegenteil sogar, die Szene wäre wegen Abseits zurückgepfiffen worden oder Freiburg in kontrollierten Ballbesitz gekommen).

Zitat von fossibaer76

Zitat von Grütze

Zitat von fossibaer76
Auszug aus den aktuellen DFB-Regeln (Regel 12)

DFB-Regeln sind IFAB-Regeln (Abweichungen dürften kaum möglich sein, nur die Auslegung). Aber beim IFAB sind sie einfach besser verfügbar (kann die App empfehlen)

Die für die DFB-Schiedsrichter massgeblichen Regeln sind genau die von mir genannten. Und ja, es gibt keine sonderlichen Unterschiede, da geht es aber nur um Auslegungen. Den letzten grösseren Unterschied hat der DFB in den letzten Wochen beseitigt. Da ging es um die Auslegung der Stellung des TW beim Elfer

War ja kein Unterschied, nur eine Frage der Auslegung. An den Regeln hat sich tatsächlich nichts geändert.
Fand nur den expliziten Verweis auf die DFB-Regeln überflüssig. Regeln macht das IFAB und der DFB folgt eben und druckt das nochmal für sich nett in ein Heftchen.

Zitat von Ball

Zitat von Michael2582

Zitat von Capsoni

Zitat von Michael2582
@Ball vielen Dank für deine f6zundierte Meinung 

was hattest du denn erwartet bei einem so klarem Elfer... mehr wie "JA" oder "absolut berechtigt" braucht man nicht sagen... oder möchtest du es ausdiskutieren?

Nope, aber egal ob die Entscheidung unberechtigt wäre, der Kommentar wäre immer gegen SC von ihm 

Ich bin nicht immer gegen Freiburg, aber es gibt halt nicht viele Fehlentscheidungen gegen Freiburg.

selten was dümmeres gelesen. Es gibt nichz eine einzige Szene im letzten Jahr, wo du nicht gegen Freiburg gestimmt hast. Nicht eine. Also hau einfach ab und lass es.

Zitat von fossibaer76
Auszug aus den aktuellen DFB-Regeln (Regel 12):

"Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen. Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,"

Mit diesem Regeltext ist das ein Handspiel von Günter ohne Wenn und Aber

Nach diesem Zitat ist es doch eben sicher kein Handspiel?
Die Handhaltung resultierte ja aus Günters Bewegungsablauf.

Die Frage ist: will Günter da mit dem Arm verhindern, dass der Ball durchgeht, i.e., kann er sich vorstellen, dass er den Ball so blocken kann? Ehrlich gesagt bin ich da skeptisch, aber richtig ausschließen will ich das nicht. Finde beide Entscheidungen vertretbar. Hätte wahrscheinlich auch Elfmeter gegeben.

Also ich hab mir die Szene jetzt bestimmt 20 x angesehen.
Für mich ist das ein KANN-Elfer, aber keinesfalls ein MUSS.

Tatsächlich berührt der Ball den Arm genau dann, als Günni ihn gerade aus dem möglichen Schussweg nehmen möchte. Absicht ist es also sicher nicht und auch keine Bewegung zum Ball hin sondern davon weg. Zudem kommt der Schuss aus der gern zitierten "nächsten Nähe". All das war schon häufiger Grund genug, einen Elfer nicht zu geben.

ABER... und das muss man auch ganz ehrlich sagen, Günni hatte schon in den Sekunden zuvor wiederholt die Arme in der Luft und auch diesmal gab es eigentlich keinen sichtbaren Grund, sie hochzureissen.

Wenn die Flügel unnötig oben sind... KANN das eben mit Elfmeter enden.

 

Zitat von Ball

Zitat von Michael2582

Zitat von Capsoni

Zitat von Michael2582
@Ball vielen Dank für deine f6zundierte Meinung 

was hattest du denn erwartet bei einem so klarem Elfer... mehr wie "JA" oder "absolut berechtigt" braucht man nicht sagen... oder möchtest du es ausdiskutieren?

Nope, aber egal ob die Entscheidung unberechtigt wäre, der Kommentar wäre immer gegen SC von ihm 

Ich bin nicht immer gegen Freiburg, aber es gibt halt nicht viele Fehlentscheidungen gegen Freiburg.

Doch, bist du, und das haben dir auch schon genug Leute gesagt in den letzten Monaten. Jede Entscheidung zu Gunsten Freiburg wird von dir vehement abgelehnt, alles was gegen den SC geht konsequent befürwortet, das alles selbst dann noch, wenn längst klar ist, dass es sich um eine Fehlentscheidung handelt.

Vielleicht kannst du ja mal irgendwann aufklären, was genau dein Problem ist.

Hat jemand schon Bilder? Sitze gerade in Melbourne und konnte nicht gucken..

​​​​​

Zitat von Todoko

Zitat von Ball

Zitat von Michael2582

Zitat von Capsoni

Zitat von Michael2582
@Ball vielen Dank für deine f6zundierte Meinung 

was hattest du denn erwartet bei einem so klarem Elfer... mehr wie "JA" oder "absolut berechtigt" braucht man nicht sagen... oder möchtest du es ausdiskutieren?

Nope, aber egal ob die Entscheidung unberechtigt wäre, der Kommentar wäre immer gegen SC von ihm 

Ich bin nicht immer gegen Freiburg, aber es gibt halt nicht viele Fehlentscheidungen gegen Freiburg.

Doch, bist du, und das haben dir auch schon genug Leute gesagt in den letzten Monaten. Jede Entscheidung zu Gunsten Freiburg wird von dir vehement abgelehnt, alles was gegen den SC geht konsequent befürwortet, das alles selbst dann noch, wenn längst klar ist, dass es sich um eine Fehlentscheidung handelt.

Vielleicht kannst du ja mal irgendwann aufklären, was genau dein Problem ist.

Der Einspruch gegen die Spielwertung letzte Saison gegen Bayern ist das Problem, seitdem ist er so penetrant glaube ich

Zitat von v3rd

Zitat von fossibaer76
Auszug aus den aktuellen DFB-Regeln (Regel 12):

"Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft. Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen. Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,"

Mit diesem Regeltext ist das ein Handspiel von Günter ohne Wenn und Aber

Nach diesem Zitat ist es doch eben sicher kein Handspiel?
Die Handhaltung resultierte ja aus Günters Bewegungsablauf.

Für mich eben nicht. Günter rudert da eine ganze Zeit wild mit den Armen, was auch nichts mit dem Bewegungsablauf zu tun hat. kann man so machen, aber wenn man dann an der hand getroffen wird ist es halt Pech