33 Minute 11er für den Club

Für mich war der Elfmeter mindestens vertretbar, weil Makiadis Arm einfach viel zu weit oben ist, selbst fürs Hochspringen. Wer sich die Mühe gemacht hat und aus dem Schiedsrichterball die Regel zitiert hat, hätte sich vielleicht auch noch bequemen sollen, mal noch ein, zwei Sätze weiter zu lesen:
"Entscheidend ist also nur die Frage nach der Absicht und gerade nicht, ob der Spieler sich durch sein Handspiel einen Vorteil verschafft hat. Doch hier tritt die große Schwäche der Regel zu Tage: Wie soll man „Absicht“ bewerten können? Absicht wird von der Regel nicht im umgangssprachlichen Sinn verwendet, sondern umfasst auch noch fahrlässiges Handspiel, wenn das Handspiel durch eine unnatürliche Handhaltung entsteht und der Spieler das in Kauf nimmt (z.B. indem er seinen Körper verbreitert)"

Und genau das kann man hier schon so auslegen.

Merkt hier einer eigentlich noch was? Der Freiburger Makiadi bekommt den Ball

von hinten,
aus ca.50cm,
vom eigenen Mitspieler,
der den Ball vom Tor weg köpft,
auf Kopfhöhe,
beimlanden,

an die Hand. Ganz ehrlich, wenn man da von "kann man geben" oder "die Hand hat da oben nichts zu suchen" spricht, dann muss man zukünftig jegliches Berühren des Balles mit der Hand ahnden! Denn die unnatürlichste, im Sinne des normalen Bewegungsablaufes, Haltung des Armes beim Sprung oder in der Bewegung ist das Anlegen oder das Verschänken vor der Brust bzw. hinter dem Rücken!

Für mich ist das ein hervorragendes Musterbeispiel von unabsichlichen, nicht zu ahnenden Handspiel. Denn 11m kann man nicht geben, den darf man nicht geben.

Zitat von svenex
Merkt hier einer eigentlich noch was? Der Freiburger Makiadi bekommt den Ball

von hinten,
aus ca.50cm,
vom eigenen Mitspieler,
der den Ball vom Tor weg köpft,
auf Kopfhöhe,
beimlanden,

also vom eigenen mitspieler ist vollkommen egal. vom tor weg ist vollkommen egal. auf kopfhöhe würde eher für einen elfmeter sprechen und beim landen ist auch eher zu vernachlässigen.

Zitat von Van Bel

Zitat von Baris1892
Soll der Freiburger mit den Armen an der Seite angelehnt hochspringen und so zum Kopfball gehen? Das ist doch absurd.

Hast du schon mal Fussball gespielt?! Die Hände zum Himmel, kannst beim Karneval machen, aber nicht bei einem Kopfballversuch

Definitiv!
Ich weiß ja nicht wie du dein Gleichgewicht in der Luft hälst, aber ich mache das mit meinen Armen! Und beim Hochspringen nehme ich natürlich auch die Arme mit hoch. Wieso? Weil man dadurch höher springen kann, hoho...die F-Jugend lässt grüßen!

Ich finde, man sollte das Ganz mal überdenken und endlich eine Regelung finden, die sinnvoll ist. Ich würde hier nie im Leben einen Elfmeter geben, viel eher würde ich für einen indirekten Freistoß plädieren, aber leider wird so nie agiert.
Natürlich hält er seine Arme auf gewisse Weise fahrlässig, doch er kann nie im Leben damit rechnen, den Ball an den Arm zu bekommen.

Ich fände es da einfach viel sinnvoller, jedes Handspiel zu ahnden, aber bei Absicht und Fahrlässigkeit zu differenzieren. Erfolgt das Handspiel entweder absichtlich oder zumindest grob fahrlässig, dann ein direkter Freistoß(oder auch Elfmeter), ist das nicht der Fall, sollte es einen indirekten Freistoß geben.

Von den Regeln her wäre das durchaus machbar. Aber hier einen Elfmeter zu geben, halte ich für falsch.

..... eine Fehlentscheidung war es nicht. Dem Freiburger seine Pratzen sind am Stadiondach und da haben sie nichts zu suchen.
Er  wird zwar vom eigenen Mann angeköpft aber der Ball wäre in die Mitte gegangen und da standen 2 Nürnberger. Muss man nicht pfeifen kann man aber. Ergo niemals nicht eine Fehlentscheidung. Und nur darum geht es. Gääähn

Zitat von Baris1892
Definitiv!
Ich weiß ja nicht wie du dein Gleichgewicht in der Luft hälst, aber ich mache das mit meinen Armen! Und beim Hochspringen nehme ich natürlich auch die Arme mit hoch. Wieso? Weil man dadurch höher springen kann, hoho...die F-Jugend lässt grüßen!

Hahahahahahahaha. Witzig :-)

er wollte vorher mit der Hand den Ball wegschlagen, das hat man gesehen, das war schon ein versuchtes Handspiel und dann hat der anderer klären wollen und ihn eben auf den zu hohen Arm geköpft, aber dadurch das er vorher versucht hat den Ball mit der Hand aus der Flugbahn zu bringen, ist es richtig entschieden

Zitat von FCN4EVER
er wollte vorher mit der Hand den Ball wegschlagen, das hat man gesehen, das war schon ein versuchtes Handspiel und dann hat der anderer klären wollen und ihn eben auf den zu hohen Arm geköpft, aber dadurch das er vorher versucht hat den Ball mit der Hand aus der Flugbahn zu bringen, ist es richtig entschieden

Jetzt wirds ja immer abenteuerlicher ...
Ich habe da keinen Versuch von ihm gesehen den Ball mit der Hand zu beeinflussen.

Ich empfinde den Elfmeterpfiff in so fern als Fehlentscheidung, weil sie zwar einem Halbsatz der Regel formal entspricht, aber dem eigentlichen Geist Widerspricht.

Ein Handspiel im Fußball ist ja nicht grundsätzlich immer zu ahnden, gerade dann nicht, wenn z.B. aufgrund von anatomisch logischer Handbewegung, zu kurzer Reaktionszeit oder Unvermeidlichkeit (Hand am Körper) ein Handspiel nicht zu vermeiden war. Die Regel besagt ja nicht "Du sollst den Ball nicht mit der Hand spielen" sondern "Du darfst den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen".

Vielleicht wäre zur Argumentation das Handballregelwerk mit seinen deutlich klarer ausgeweiteten Regeln heranzuziehen. Das Betreten des Wurfkreises ist ja erst mal nicht verboten, es wird aber je nach Situation anders sanktoniert (als Angreifer ist es ein technischer Regelverstoß, ergo Ball weg aber keine persönliche Strafe, als Abwehrspieler ein zwingend mit Strafwurf zu ahndendes Foul - gibt sogar ein paar Spinner die bei wiederholtem Verstoß eine Unsportlichkeit erkennen wollen, was natürlich Blödsinn ist) . Grundsätzlich muss aber immer davon ausgegangen werden können, dass der betreffende Spieler sich einen Vorteil verschaffen wollte - ist das nicht der Fall, ist es auch kein Verstoß.

Nun sind wir hier natürlich beim Fußball, aber der Hintergedanke ist bei der Formulierung der Geiche. Macht sich jemand "breit" um - notfalls auch mit den Armen - den Flug des Balles zu verändern, tut er das mit der Absicht sich einen Vorteil zu verschaffen (misslingt das, dann gibts ja immernoch die Vorteilsregel). Passiert das aber wie hier aufgrund einer scheinbar unnatürlichen Handhaltung (und selbst das ist zweifelhaft - wie viele Leute schmeißen sich bei schon kleinsten Körperkontakten wild rudernd zu Boden), dann kann man in meinen Augen weder einen Versuch der Vorteilsnahme und schon gar keine Absicht unterstellen. Es gab einfach überhaupt keinen Grund auch nur zu versuchen den Ball mit der Hand zu spielen, im Gegenteil. Das ganze setzt ja in meinen Augen auch noch voraus, dass er wusste wo der Ball ist und selbst das würde ich verneinen.

Wenn schon Merk sagt, dass es allenfalls eine positivistische Auslegung unter Nutzung des Interpretationsspielraumes war und er denn Strafstoß nicht gegeben hätte, heißt das übersetzt "Da hat Zweyer Riesenbockmist gebaut, das ist nie im Leben ein Elfer"

Und genau das wars auch nicht.

Zitat von spocky83
Ich empfinde den Elfmeterpfiff in so fern als Fehlentscheidung, weil sie zwar einem Halbsatz der Regel formal entspricht, aber dem eigentlichen Geist Widerspricht.

Ein Handspiel im Fußball ist ja nicht grundsätzlich immer zu ahnden, gerade dann nicht, wenn z.B. aufgrund von anatomisch logischer Handbewegung, zu kurzer Reaktionszeit oder Unvermeidlichkeit (Hand am Körper) ein Handspiel nicht zu vermeiden war. Die Regel besagt ja nicht "Du sollst den Ball nicht mit der Hand spielen" sondern "Du darfst den Ball nicht absichtlich mit der Hand spielen".

Vielleicht wäre zur Argumentation das Handballregelwerk mit seinen deutlich klarer ausgeweiteten Regeln heranzuziehen. Das Betreten des Wurfkreises ist ja erst mal nicht verboten, es wird aber je nach Situation anders sanktoniert (als Angreifer ist es ein technischer Regelverstoß, ergo Ball weg aber keine persönliche Strafe, als Abwehrspieler ein zwingend mit Strafwurf zu ahndendes Foul - gibt sogar ein paar Spinner die bei wiederholtem Verstoß eine Unsportlichkeit erkennen wollen, was natürlich Blödsinn ist) . Grundsätzlich muss aber immer davon ausgegangen werden können, dass der betreffende Spieler sich einen Vorteil verschaffen wollte - ist das nicht der Fall, ist es auch kein Verstoß.

Nun sind wir hier natürlich beim Fußball, aber der Hintergedanke ist bei der Formulierung der Geiche. Macht sich jemand "breit" um - notfalls auch mit den Armen - den Flug des Balles zu verändern, tut er das mit der Absicht sich einen Vorteil zu verschaffen (misslingt das, dann gibts ja immernoch die Vorteilsregel). Passiert das aber wie hier aufgrund einer scheinbar unnatürlichen Handhaltung (und selbst das ist zweifelhaft - wie viele Leute schmeißen sich bei schon kleinsten Körperkontakten wild rudernd zu Boden), dann kann man in meinen Augen weder einen Versuch der Vorteilsnahme und schon gar keine Absicht unterstellen. Es gab einfach überhaupt keinen Grund auch nur zu versuchen den Ball mit der Hand zu spielen, im Gegenteil. Das ganze setzt ja in meinen Augen auch noch voraus, dass er wusste wo der Ball ist und selbst das würde ich verneinen.

Wenn schon Merk sagt, dass es allenfalls eine positivistische Auslegung unter Nutzung des Interpretationsspielraumes war und er denn Strafstoß nicht gegeben hätte, heißt das übersetzt "Da hat Zweyer Riesenbockmist gebaut, das ist nie im Leben ein Elfer"

Und genau das wars auch nicht.

Das ich mal nem Lauterer zustimme... ;-)
Spaß beiseite, sehe das genauso und kanns nicht besser fomulieren, daher zitiere ich mal.

Zitat von martin64
... enes war es definitiv NICHT: Nämlich eine Fehlentscheidung.....Siche keiner den man pfeifen MUSS, aber schon einer den man pfeifen kann, und somit keine Fehlentscheidung im Sinne der WT.

Genau da komme ich ins Spiel, mit meinem Vorschlag, auch mehr Augenmerk auf den Ermessensspielraum zu legen und zu bewerten, ob dieser richtig ausgelegt wurde.
Wie viel "kann" ist denn in dieser Szene? Wenn, dann müsste da mehr "muss", als "kann" für den Schieri gewesen sein, da gepfiffen wurde.
Deshalb frage ich mich immer, weshalb dann genau gegensätzlich argumentiert wird.
Viele meinen hier immer, man kann, muss aber nicht. Der Schieri macht aber mehr muss, als kann daraus. Also ist es doch eine Fehlentscheidung des Schieris, wenn es hier viele ganz anders sehen, nur fällt es keinem großartig auf.

Zitat von kennet1000

Zitat von martin64
... enes war es definitiv NICHT: Nämlich eine Fehlentscheidung.....Siche keiner den man pfeifen MUSS, aber schon einer den man pfeifen kann, und somit keine Fehlentscheidung im Sinne der WT.

Genau da komme ich ins Spiel, mit meinem Vorschlag, auch mehr Augenmerk auf den Ermessensspielraum zu legen und zu bewerten, ob dieser richtig ausgelegt wurde.
Wie viel "kann" ist denn in dieser Szene? Wenn, dann müsste da mehr "muss", als "kann" für den Schieri gewesen sein, da gepfiffen wurde.
Deshalb frage ich mich immer, weshalb dann genau gegensätzlich argumentiert wird.
Viele meinen hier immer, man kann, muss aber nicht. Der Schieri macht aber mehr muss, als kann daraus. Also ist es doch eine Fehlentscheidung des Schieris, wenn es hier viele ganz anders sehen, nur fällt es keinem großartig auf.

Sehe ich anders. Eine Fehlentscheidung ist nur eine Entscheidung, die von den Regeln nicht gedeckt ist. Man kann dem Schiedsrichter doch nicht allen Ernstes eine Entscheidung vorwerfen, die regelkonform ist.

Zitat von Hagi01
Sehe ich anders. Eine Fehlentscheidung ist nur eine Entscheidung, die von den Regeln nicht gedeckt ist. Man kann dem Schiedsrichter doch nicht allen Ernstes eine Entscheidung vorwerfen, die regelkonform ist.

Genau! Denn ansonsten erhebt man sein eigenes Ermessen zur ultimativen Wahrheit - die es ganz bestimmt nicht ist.
Man kann allenfalls in solchen Szenen für Fehlentscheidung voten, bei denen der Schiedsrichter nach eigenem Empfinden den Ermessensspielraum überstrapaziert. Das ist aber deutlich seltener als eine Entscheidung innerhalb des Ermessensspielraums, die einem nur nicht gefällt.

Also ich freu mich natürlich wenn es einen 11er für mein Club gibt, aber was Zwayer da gepfiifen bzw gesehn hat kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist der Arm von Makiadi unnatürlich weit oben, aber der liebe Gott hat uns nunmal keine Augen im Hinterkopf geschenkt und daher kann er folgerichtig nicht sehen wer hinter ihm steht un was er vor hat.

Die Regel: 

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf [...]

Alles was danach kommt sind Entscheidungshilfen für den Schiedsrichter, wie er erkennen kann ob Absicht vorlag. Da man normalerweise nicht in die Köpfe der Spieler reinschauen kann sind diese notwendig.

In diesem konkreten Beispiel ist es aber exakt erkennbar, dass der Freiburger Spieler nicht absichtlich gehandelt / getroffen wurde. Aus diesem Grund ist der erste Satz nicht zutreffend und kein Handspiel liegt vor.

sowas möchte ich nicht entscheiden:

makiadi hat die arme verdammt weit oben und wird von hinten aus kurzer distanz an diese angeköpft. die armhaltung  is sehr fahrlässig und irgendwie auch unnatürlich. aber der schiri hätte wohl auch gepfiffen, wenn die arme näher am körper gewesen wären. für mich ein kann-elfer.

zwayer kann man aber hier keinen vorwurf machen, eher den regeln. die schiris sehen bei solchen entscheidungen eigentlich immer unglücklich aus ...

Zitat von Hagi01

Sehe ich anders. Eine Fehlentscheidung ist nur eine Entscheidung, die von den Regeln nicht gedeckt ist. Man kann dem Schiedsrichter doch nicht allen Ernstes eine Entscheidung vorwerfen, die regelkonform ist.

Hier geht es lediglich um den Ermessensspielraum, um nichts anderes.
Da nicht zu pfeifen ist genauso von den Regeln abgedeckt oder siehst du das anders?
Mir geht es bei diesen 50/50 Situationen darum, ob der Schieri sich für die richtigen 50% entschieden hat. Das sehe ich hier z.B. nicht so.

Wie ich schon erwähnte, wird hier immer von "kann-Elfmeter" geschrieben, nur weshalb macht der Schieri dann einen "muss-Elfmeter" daraus?
Dann sollte man hier erklärend schreiben, der Schieri "muss" hier pfeifen, aber er "kann" auch weiter laufen lassen.

Zitat von sunfire1301
Und der Geist der Regel ist hier für mich, dass wenn ein Spieler absichtlich eine unnatürliche Handhaltung einnimmt um seine Chance den Ball mit dieser Hand zu blocken zu erhöhen, verhält er sich fahrlässig und kann sich auf die zwei anderen Kriterien (Ball zur Hand, unerwartetes Zuspiel) nicht berufen. Damit sind alle mir bekannten Beispiele der SR-Zeitung abgedeckt.

Das ist aber eine falsche Auslegung von Absicht und Fahrlässigkeit. Absicht ist mit Vorsatz gleichzusetzen, Fahrlässigkeit ist eben kein Vorsatz. Der Text in der SR Jan 2010 zum Handspiel macht deutlich, dass nicht die "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn zählt, sondern der Passus "Absicht" aus anderen Gründen beibehalten wird.
Fahrässigkeit ist keine Absicht, im Regelsinne aber ein "absichtliches Handspiel".

Zitat aus SR-2010: http:///www.dfb.de/uploads/media/SR-Zeitung1-2010_01.pdf

Der natürliche Bewegungsablauf beim Hochspringen bringt es zwangsläufig mit sich, dass die Arme zum Schwungholen verwendet werden. Wenn in einer solchen Phase der Ball mit der Hand oder dem Arm berührt wird, kann man nicht von „unnatürlich“ sprechen. Allerdings wird der Schiedsrichter es nicht tolerieren, wenn die Arme bei der Abwärtsbewegung weiterhin ausgebreitet bleiben. Das entspricht nicht der natürlichen Haltung, da man sie normalerweise
wieder anlegt, um so sicher zu landen.

Nach dem lesen des gesamten Textes, muss ich evtl. die Meinung doch revidieren. Absicht auf Grundvon unnatürlicher Handbewgung scheint hier im Rahmen der Regeln zu sein. Praktisch halte ich es aber trotzdem für die falsche Entscheidung (um merk hier zuzustimmen: Mag abgedeckt sein, aber gepfiffen hätte ich es nicht).