52. Spielminute Elfmeter Nürnberg

Zitat von sunfire1301
Vielleicht sorgt dieser Beitrag der SR-Zeitung etwas für Erleuchtung: Klick

Handspielt ist es immer dann wenn die andere Mannschaft FC Bayern München heisst.









Zudem habe ich mir die Szene 5x angeschaut jetzt. Er verwendet den Arm nicht zum Abstützen, was die einzige natürlich Handbewegung wäre, sondern wirft es einfach in den Schuss und macht die Arme breit.

Für mich Elfer. Er schmeisst sich mit vollem Einsatz in den Ball und nimmt damit in Kauf das seine Hand den Ball aufhält.

Zitat von Plerchi
Zudem habe ich mir die Szene 5x angeschaut jetzt. Er verwendet den Arm nicht zum Abstützen, was die einzige natürlich Handbewegung wäre, sondern wirft es einfach in den Schuss und macht die Arme breit.

Vielleicht wäre die Zeit sinnvoller investiert gewesen, wenn du einmal in die SR-Zeitung geschaut hättest.. Wollen wir wetten, wie die Szene gewertet wird?
Es gibt so Entscheidungen, da bin ich froh, dass nicht die User abstimmen, sonder das KT. :-) 

Zitat von sunfire1301

Zitat von Plerchi
Zudem habe ich mir die Szene 5x angeschaut jetzt. Er verwendet den Arm nicht zum Abstützen, was die einzige natürlich Handbewegung wäre, sondern wirft es einfach in den Schuss und macht die Arme breit.

Vielleicht wäre die Zeit sinnvoller investiert gewesen, wenn du einmal in die SR-Zeitung geschaut hättest.. Wollen wir wetten, wie die Szene gewertet wird?
Es gibt so Entscheidungen, da bin ich froh, dass nicht die User abstimmen, sonder das KT. :-) 

Da brauchen wir nicht wetten, da es hier um den FCN geht ist von vorne herein schon klar wie gewertet wird, eigentlich ist es müssig einen Beitrag dazu zu eröffnen.

Und ich brauche nicht in die Schiedsrichterzeitung schauen, weil ich die schon gelesen habe bevor du sie hier verbreitet hast, und ich bleibe dabei ein klares Handspiel.

Und am aller sinnvollsten wäre es wenn du dir die Szene vielleicht noch ein paar mal anschauen würdest. Dann würdest du vielleicht auch dieses Handspiel erkennen....

Zitat von todaru
Habs nicht gesehen, aber die Begründung ist auf jeden Fall falsch. Das einzig strafwürdige Handspiel ist nun mal das absichtliche..bin mal gespannt wie lang das noch dauert, bis sich die Erkenntnis durchsetzt

In der Regel steht zwar tatsächlich"Absichtliches Handspiel", aber wie auch bei Gesetzen gibt es durch Sportgerichtsrechtsprechung und Fussballverbände (angefangen bei der Fifa) eine weitgehende Auslegung dieser Regel.

Absicht erfasst (übrigens anders als in der deutschen Strafrechtsdogmatik) auch das bloße Inkaufnehmen eines Handspieles durch eine unnatürliche Handhaltung.

Der Stuttgarter will den Ball nicht mit der Hand spielen. Er denkt wahrscheinlich auch nicht daran, dass er durch die Armhaltung, die er hat, den Ball mit eben diesem spielen könnte. Aber: Er grätscht  dem Ball entgegen und bringt damit seine Arme in eine Position, ausgestreckt vom Körper und in einer sehr geringen Höhe, in der sich die voraussichtliche Flugbahn des Balles befinden wird,  welche damit wohl unnatürlich zu beurteilen ist & ihm ist das "sachgedankliche mitbewusstsein"  zu unterstellen, dass ihm irgendwie klar ist, dass durch diese Position der Arme der Ball an seine Arme kommen kann. Im Unterschied zu dem puren Anschießen aus 2 Metern an die Hand, die sich in einer ganz normalen Bewegung an einer natürlichen Position befindet, wird eben das von den Verbänden + der Sportgerichtsbarkeit als Handspiel bewertet.

Diese Regelauslegung muss man nicht überzeugend finden. Sie wird aber so praktiziert. Insofern würde ich, folgt man dieser Auslegung, hier ein Handspiel bejahen.

Aufgrund dessen, dass man in Realgeschwindigkeit nur schwer sehen kann, inwieweit der Ball an den Arm geht, würde ich dem Schiedsrichter aber keinen großen Vorwurf machen.

Kvist wirft sich in den Ball wie dereinst Sepp Maier. Durch seinen Arm vergrößert er seine  Körperfläche und nimmt dadurch ein Handspiel (wenn auch wohl nicht absichtlich) billingend in Kauf - folglich klarer Elfmeter.

Zitat von sunfire1301

Zitat von germy
Im Basketball fragt ja bei Fuss auch keiner, ob Absicht vorhanden war.

Im Handball übrigens schon. Unabsichtliche Berührung mit dem Fuß: Freiwurf für den Gegner, Absichtliche Berührung: Freiwurf plus individuelle Bestrafung des Spieler (Gelbe Karte bzw. Zeitstrafe).

Vielen Dank für ein weiteres Beispiel, denn beides Mal wird agepfiffen, der Unterschied liegt nur darin, ob noch eine individuelle Strafe hinzukommt. Das ganze wäre doch zu einem normalen Foul im Strafraum vergleichbar, bei dem es Elfer gibt und je nach Schwere des Vergehens zusätzlich noch eine Karte oder eben nicht...

Zitat von Scaphoid

Zitat von todaru
Habs nicht gesehen, aber die Begründung ist auf jeden Fall falsch.Das einzig strafwürdige Handspiel ist nun mal das absichtliche..bin mal gespannt wie lang das noch dauert, bis sich die Erkenntnis durchsetzt

Das ist falsch. Definitiv falsch.

Das ist definitiv sowas von Richtig, das entscheidende ist einzig und allein die Absicht, da diese schwer messbar ist werden Kriterien bemüht die helfen sollen eine Absicht zu belegen und das ist so auch in den Regeln niedergeschrieben, wenn du dort etwas anderes findest dann kannst du das hier gerne posten.

Zitat von germy

Zitat von sunfire1301

Zitat von germy
Im Basketball fragt ja bei Fuss auch keiner, ob Absicht vorhanden war.

Im Handball übrigens schon. Unabsichtliche Berührung mit dem Fuß: Freiwurf für den Gegner, Absichtliche Berührung: Freiwurf plus individuelle Bestrafung des Spieler (Gelbe Karte bzw. Zeitstrafe).

Vielen Dank für ein weiteres Beispiel, denn beides Mal wird agepfiffen, der Unterschied liegt nur darin, ob noch eine individuelle Strafe hinzukommt. Das ganze wäre doch zu einem normalen Foul im Strafraum vergleichbar, bei dem es Elfer gibt und je nach Schwere des Vergehens zusätzlich noch eine Karte oder eben nicht...

Na wenn du diese Regel gerne möchtest dann kann ich dir auch erklären worauf das hinaus läuft, was denkt ihr wohl warum es in letzter Zeit so eine häufung von derartigen Situationen gibt, weil Spieler das provozieren, wenn jetzt jede Berührung mit der Hand/Arm strafbar wird dann wird in toten situationen einfach mal Hüfthoch der Gegner angeschossen, dann haben wir in jedem Spiel 4 Elfmeter, Im Handball ist derartiges auf Grund der Spielsituationen nicht so interessant weil man dadurch niemals wirklich zu einer besseren Chance kommt und wegen der hohen Anzahl an Toren und der Effektivität der Angriffe sinnlos wäre. Beim Fussball reicht es aber wenn jeder dritte Versuch an der Hand landet und man nen Elfer kriegt oder ne gute Freistosssituation.

Normalerweise würde ich bei der Handhaltung sagen, dass man den nicht geben muss. Für mich ging die Hand im Fallen aber plötzlich verdammt schnell nach unten, sah für mich nach "Absicht", bzw. einem Reflex aus. Hand ging jedenfalls mMn zum Ball, hätte daher Elfmeter geben müssen!

Zitat von Regelprofi

Zitat von germy

Zitat von sunfire1301

Zitat von germy
Im Basketball fragt ja bei Fuss auch keiner, ob Absicht vorhanden war.

Im Handball übrigens schon. Unabsichtliche Berührung mit dem Fuß: Freiwurf für den Gegner, Absichtliche Berührung: Freiwurf plus individuelle Bestrafung des Spieler (Gelbe Karte bzw. Zeitstrafe).

Vielen Dank für ein weiteres Beispiel, denn beides Mal wird agepfiffen, der Unterschied liegt nur darin, ob noch eine individuelle Strafe hinzukommt. Das ganze wäre doch zu einem normalen Foul im Strafraum vergleichbar, bei dem es Elfer gibt und je nach Schwere des Vergehens zusätzlich noch eine Karte oder eben nicht...

Na wenn du diese Regel gerne möchtest dann kann ich dir auch erklären worauf das hinaus läuft, was denkt ihr wohl warum es in letzter Zeit so eine häufung von derartigen Situationen gibt, weil Spieler das provozieren, wenn jetzt jede Berührung mit der Hand/Arm strafbar wird dann wird in toten situationen einfach mal Hüfthoch der Gegner angeschossen, dann haben wir in jedem Spiel 4 Elfmeter, Im Handball ist derartiges auf Grund der Spielsituationen nicht so interessant weil man dadurch niemals wirklich zu einer besseren Chance kommt und wegen der hohen Anzahl an Toren und der Effektivität der Angriffe sinnlos wäre. Beim Fussball reicht es aber wenn jeder dritte Versuch an der Hand landet und man nen Elfer kriegt oder ne gute Freistosssituation.

Wie oben geschrieben kann ich diesen Einwand verstehen, die Frage ist nur, was schwerwiegender ist; dieses Risiko des Anschiessens (wozu ja gehören müsste, dass der angeschossene Spieler mit den Rmen seine Körperoberfläche vergrößert) oder die leidigen, subjektiven Diskussionen um Absicht. Ich persönlich finde halt letzteres nerviger und ungerechter, zumal viele Spieler mittlerweile ohnehin schon dazu übergegangen sind, die Arme eng am Körper zu halten, um keinen Pfiff zu provozieren.

Zitat von Plerchi

Zitat von sunfire1301

Zitat von Plerchi
Zudem habe ich mir die Szene 5x angeschaut jetzt. Er verwendet den Arm nicht zum Abstützen, was die einzige natürlich Handbewegung wäre, sondern wirft es einfach in den Schuss und macht die Arme breit.

Vielleicht wäre die Zeit sinnvoller investiert gewesen, wenn du einmal in die SR-Zeitung geschaut hättest.. Wollen wir wetten, wie die Szene gewertet wird?
Es gibt so Entscheidungen, da bin ich froh, dass nicht die User abstimmen, sonder das KT. :-) 

Da brauchen wir nicht wetten, da es hier um den FCN geht ist von vorne herein schon klar wie gewertet wird, eigentlich ist es müssig einen Beitrag dazu zu eröffnen.

Sorry,

so wir er sich da reinwirft macht es auch ein Torwart, nur der darf halt eben im 16er die Hände verwenden. Die anderen aber nicht.
Für mich klare Fehlentscheidung !
Ciao,
Martin

Für mich ist sich abstützen beim Fallen eine ziemlich natürliche Handbewegung...

Zitat von sunfire1301
Vielleicht sorgt dieser Beitrag der SR-Zeitung etwas für Erleuchtung: Klick

@sunfire1301: Danke für die Info - sehr interessante Lektüre. Teilweise scheint es mir allerdings, als hätten die Autoren selbst nie Fußball gespielt. Das beste ist wieder mal die Nummer mit der "unnatürlichen" Handbewegung (Seite 9). So ein Schwachsinn! Wie kann die Bewegung irgendeines natürlichen Organismus unnatürlich sein?

Zitat von Plerchi

Zitat von sunfire1301

Zitat von Plerchi
Zudem habe ich mir die Szene 5x angeschaut jetzt. Er verwendet den Arm nicht zum Abstützen, was die einzige natürlich Handbewegung wäre, sondern wirft es einfach in den Schuss und macht die Arme breit.

Vielleicht wäre die Zeit sinnvoller investiert gewesen, wenn du einmal in die SR-Zeitung geschaut hättest.. Wollen wir wetten, wie die Szene gewertet wird?
Es gibt so Entscheidungen, da bin ich froh, dass nicht die User abstimmen, sonder das KT. :-) 

Da brauchen wir nicht wetten, da es hier um den FCN geht ist von vorne herein schon klar wie gewertet wird, eigentlich ist es müssig einen Beitrag dazu zu eröffnen.

Und ich brauche nicht in die Schiedsrichterzeitung schauen, weil ich die schon gelesen habe bevor du sie hier verbreitet hast, und ich bleibe dabei ein klares Handspiel.

Und am aller sinnvollsten wäre es wenn du dir die Szene vielleicht noch ein paar mal anschauen würdest. Dann würdest du vielleicht auch dieses Handspiel erkennen....

Weil der 1. FC Nürnberg überall so benachteiligt wird, wird hier nichtmal das Handspiel des Nürnbergers in der 82(?) Minute als strittige Entscheidung aufgenommen?

Die wäre für mich klarer, da dort genug Zeit war, um die Hand wegzunehmen.

Allerdings hätte ich bei beiden Situationen Elfmeter entschieden.

Einzig richtige Sache (in meinen Augen) war die Entscheidung in der Nachspielzeit. Das war definitiv keine Absicht - wobei durch das Wegspringens des Balles ein Vorteil entsteht - laut einiger Nürnberger hier reicht das ja für einen Elfer

Klarer Handelfmeter, allerdings muss man sagen, dass der Schiedsrichter in Sachen Handspielbeurteilung eine Linie hatte in diesem Spiel. Er hat die Szenen auf beiden Seiten gleich bewertet

Auf sky.de deutlich zu sehen, vor allem aus der Hintertorperspektive, und zutreffend kommentiert. Starker Reflex und schöne Parade von Kvist. Problem ist dass er gar nicht im Tor spielt. Er wirft sich in den Schuß und dabei die Arme von sich- selbstverständlich vergrößert er so seine "Trefferfläche". Drehen wir's mal um 90 Grad, stellen uns den Dänen also in aufrechter Position vor. Wenn er den Arm dann so abstreckt und den Ball drankriegt ist auch ein Elfer fällig. Da kann er doch nicht mit der Behauptung "geschützt" werden, dass er sich beim Fallen doch abstützen muss, zumal er den Faller ja bewusst riskiert, um den Schuss zu blocken.

In unseren Heimspielen kriegen's die Schiedsrichter zwischenzeitlich ja offenbar mal hin Fehler zu unseren Gunsten zu machen. Statt uns aber auswärts die Punkte weg- und dann zuhause wieder hinzupfeifen könnt man's aber doch auch gleich mal richtig machen...?!?

Also ich weis nicht, für mich sah das jetzt auch nicht nach "Absicht" aus. Wie soll er sich denn sonst abstützen?

Zitat von Wichti

Zitat von sunfire1301
Vielleicht sorgt dieser Beitrag der SR-Zeitung etwas für Erleuchtung: Klick

@sunfire1301: Danke für die Info - sehr interessante Lektüre. Teilweise scheint es mir allerdings, als hätten die Autoren selbst nie Fußball gespielt. Das beste ist wieder mal die Nummer mit der "unnatürlichen" Handbewegung (Seite 9). So ein Schwachsinn! Wie kann die Bewegung irgendeines natürlichen Organismus unnatürlich sein?

Ersetze "Unnatürlich" - der Begriff, der in der Regelsprache verwendet wird - durch "Fußballeruntypisch", dann wird das vielleicht klarer. Das wird auch schön auf der S. 7 erklärt, was in dem Zusammenhang mit "Unnatürlich" gemeint ist. Und dass Abstützen als bei einer Grätsche o.Ä. nicht vom Absichtsbegriff umfasst  ist, ist im Bilduntertitel auf S. 8 zu sehen. Wenn man bei Kvist also von einem Abstützen ausgeht, dann ist das dementsprechend kein absichtliches Handspiel.

Ob Volker Roth jemals Fußball gespielt wird, habe ich natürlich keine Ahnung, allerdings weiß ich, dass 129 Bundesliga-Spiele gepfiffen hat und, was die Regelkenntnis angeht, wohl uns allen haushoch überlegen ist.


Edit: Nachdem ich mir jetzt die Szene noch einmal angeschaut habe, würde ich das Ganze aber auch eher als "Parade" und nicht als "Abstützen" einordnen, daher gibts von mir den Daumen runter.