52. Spielminute Elfmeter Nürnberg

Ganz ehrlich: ich kann diesen Mist um absichtliches / nicht absichtliches Hanspiel, um "sich verbreitert" ja oder nein, die Diskussionen um natürliche oder unnatürliche Handbewegung nicht mehr hören resp. lesen.

In diesem Thread wurde toll beschrieben (zitiert aus der Schiedsrichterzeitung), wann sich ein Spieler natürlich bewegt und ihm somit keine Absicht im Sinne der Regel vor geworfen werden kann. Aus diesem Grund wohl auch die recht eindeutige Abstimmung im KT.

ABER:
Wir hatten vergangene Saison die Szene, in der Naldo in einen Ball rein grätschte, die Arme nach oben/seitlich (eine in meinen Augen ganz normale Armbewegung, wenn ich in einen Ball hinein grätsche). Der Ball sprang ihm an die Hand, es gab keinen Elfmeter.
Bei WT wurde eine Fehlentscheidung gevotet, da "man so nicht in den Ball hinein gehe". Auch ich hatte seinerzeit auf Fehlentscheidung gevotet.

Im Spiel gegen Gladbach drehte Boateng eine (Abwehr-)Pirouette, wie sie Katharina Witt nicht schöner aufs Eis hätte bringen können. Die Arme waren dabei leicht seitlich vom Körper weg (auch hier eine ganz typische Armhaltung in einer solchen Situation). Boateng wurde angeschossen, es gab Elfmeter. Das KT sprach mehrheitlich von einer richtigen Entscheidung aufgrund des Ermessensspielraums (auch ich).

Nun haben wir eine Situation, in der ein Spieler in einen Schuss hineingrätscht und sich lang macht, dabei fliegt ihm der Ball an den Arm, welchen der Spieler im Rahmen einer ganz natürlichen Bewegung auf dem Boden abstüzt.

Wäre nicht auch in diesem Fall die Frage der Fahrlässigkeit erlaubt?

Aus dem Bauch heraus hätte ich hier sofort auf strafbares Handspiel entschieden (da sind wir wieder bei den Diskussionen, welche u. a. Kennet und ich vergangene Woche hatten); so bleibt mir - nach den Auslegungsdiskussionen der vergangenen Tage - aber nur die Entscheidung für "richtig entschieden".

Zitat von lem
Sehr viel Vereinsego hier!

Deshalb kommen auch nur Leute ins KT, die gerade NICHT durch ein "Vereinsego" auffallen. Außerdem stimmen ja immer mehrere Mitglieder aus dem KT ab, da gleicht sich das mit dem "Vereinsego" schon aus.

Für mich vertretbar, das laufen zu lassen. Wenn er so runter geht, muss er sich ja irgendwie abstützen...

Bei der Naldo-Szene damals war ich mEn dafür das als natürlich zu werten, da Naldo in den Ball grätscht. Diese Szene hier habe ich mir nicht deutlich genug anschauen können ob es eine natürliche/notwendige Bewegung war. Bei Boateng gilt aber wie bei Subotic/Foto10, dass die Armhatung als Schutzhand ausgelegt wird, auch wenn der getroffene Arm diese nicht so deutlich einnimmt wie der nicht getroffene. Die Szene mit Feulner an diesem Spieltag ist ebenso als Schutzhand einzuordnen und dementsprechend zu ahnden.

Zitat von lufdbomp
Aus dem Bauch heraus hätte ich hier sofort auf strafbares Handspiel entschieden. 

Ich auch. Und nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern auch im Kopf, im Geiste, in der Seele, im Herzen und in meiner Logik... ;-) 

Zitat von 1wurf
Bei der Naldo-Szene damals war ich mEn dafür das als natürlich zu werten, da Naldo in den Ball grätscht. Diese Szene hier habe ich mir nicht deutlich genug anschauen können ob es eine natürliche/notwendige Bewegung war. Bei Boateng gilt aber wie bei Subotic/Foto10, dass die Armhatung als Schutzhand ausgelegt wird, auch wenn der getroffene Arm diese nicht so deutlich einnimmt wie der nicht getroffene. Die Szene mit Feulner an diesem Spieltag ist ebenso als Schutzhand einzuordnen und dementsprechend zu ahnden.

Was verstehst du unter einer Schutzhand?
Ich verstehe darunter, dass ich die Arme/Hände vor dem Gesicht und/oder Weichteilen habe.
Sowohl im Subotic- als auch im Boateng-Fall waren die Arme doch seitlich?

Das Feulner-Handspiel sehe ich übrigens nicht strafbar, da die Arme/Hände ganz nah am Körper sind.

Zitat von lufdbomp
Was verstehst du unter einer Schutzhand?
Ich verstehe darunter, dass ich die Arme/Hände vor dem Gesicht und/oder Weichteilen habe.
Sowohl im Subotic- als auch im Boateng-Fall waren die Arme doch seitlich?

Der nicht getroffene Arm ist jeweils vor dem Körper in nicht natürlicher Haltung, genannt "Schutzhand". Der getroffene Arm ist jeweils nicht so offensichtlich in Schutzhaltung, allerdings gibt die SR 2013/01 die Richtung vor, dass man die Absicht/unnatürliche Haltung an der Haltung beider Arme erkennt und bewerten soll.

Das Feulner-Handspiel sehe ich übrigens nicht strafbar, da die Arme/Hände ganz nah am Körper sind.

Sie sind aber an einer Stelle, wo sie natürlicherweise nicht hingehören und gelten auch nicht wie die Hände beim Freistoß im Schritt als "fußballspezifische" Haltung. Dass der Ball auch sonst an die Brust gegangen wäre macht das Handspiel den Regeln nach nicht straffrei. Sonst dürfte man bei einem Freistoß die Arme auch vor der Brust verschränken; darf man im Gegensatz zum Schritt aber nicht.

... kann Deine Frustration bzgl.der Diskussionen um Absicht, etc. nachvollziehen, geht mir genauso. So lange die Regel aber diese subjektive Komponente hat läßt sich das leider nicht ändern.
Und voraussichtlich wird das KT in solchen Situationen ZURECHT immer dem Schiri Recht geben, denn auf Fehlentscheidung kann ja dann nur in ganz EINDEUTIGEN Fällen entschieden werden.

Darum cetero censeo: Einfach die Regel wie folgt änder, Elfmeterbgibt es dann, wenn im Strafraum ein Spieler der verteidigenden Mannschaft mit seinen Armen seine Körperfläche vergrößert und dabei den Ball mit Armen und/oder Hand berührt. Absicht ist dabei irrelevant, umgekehrt würde eine Schutzhand vor der Brust kein Problem sein. Es würde allein auf das objektivere Kriterium Vergrößerung der Körperoberfläche ankommen.
Das Risiko einer Flut von Handelfmetern sehe ich als vglb. gering an, zumal die Spieler -wie z.T. bereits heute schon - lernen werden demonstrativ die Arme am Körper anzulegen. Ein Elfer kann eine sehr spielentscheidende Situation sein, hier sollte so wenig Subjektivität wie möglich im Spiel sein.

Zitat von germy
Darum cetero censeo: Einfach die Regel wie folgt änder, Elfmeterbgibt es dann, wenn im Strafraum ein Spieler der verteidigenden Mannschaft mit seinen Armen seine Körperfläche vergrößert und dabei den Ball mit Armen und/oder Hand berührt. Absicht ist dabei irrelevant, umgekehrt würde eine Schutzhand vor der Brust kein Problem sein. Es würde allein auf das objektivere Kriterium Vergrößerung der Körperoberfläche ankommen.
Das Risiko einer Flut von Handelfmetern sehe ich als vglb. gering an, zumal die Spieler -wie z.T. bereits heute schon - lernen werden demonstrativ die Arme am Körper anzulegen. Ein Elfer kann eine sehr spielentscheidende Situation sein, hier sollte so wenig Subjektivität wie möglich im Spiel sein.

Bin mir nicht sicher ob das zielführend wäre. Du hast recht, schon jetzt bemühen sich die Verteidiger die Hände hinter dem eigenen Rücken zu platzieren, in der Praxis ist dies aber nicht ständig umsetzbar (z.b. im Sprung, beim Sprinten oder Grätschen, also fussballtypische Situationen). Ein gewitzer Stürmer mit guter Technik könnte dann entsprechende Situationen provozieren in dem er aus kurzer Distanz Hand bzw Arm des Verteidigers anschiesst. Die derzeitige Regelanwendung ist sicher aufgrund der bekannten Problematik 'Grauzone natürliche Armhaltung' nicht optimal aber sie sorgt immerhin für ein unverkrampftes Spiel.

Zitat von Pretender
Es ist wirklich erstaunlich, wie unterschiedlich das hier gesehen wird.

Die neutralen Fans voten eindeutig zu Elfmeter, das neutrale Kompetenzteam
zu eindeutig kein Elfmeter.

Woher kommen diese Unterschiede?

Die Unterschiede kommen durch eine spontane Wahrnehmung! (Ball geht zweifellos an die Hand und zwar offensichtlich). Dass es aber "die Körper abstützende Hand" ist, also keine unnatürliche Arm/Handbewegung und keine Absicht vorliegt, erschließt sich bei manchen erst nach logischem Überlegen!
Typisch auch, dass die wirklich unnatürliche Arm/Handbewegung von Feulner (beide Arme vor der Brust und Ball zur Ecke abgewehrt) von den oberflächlich Betrachtenden nicht so wahrgenommen wird, obwohl diese Aktion einen Elfmeter nach sich ziehen musste. Sie war eben nicht so spektakulär!

Mich würde mal interessieren, wie die KT-Entscheidung wäre, wenn das ein paar Meter näher zur Torlinie passiert wäre und damit ein Tor verhindert worden wäre

Zitat von Eikel
Mich würde mal interessieren, wie die KT-Entscheidung wäre, wenn das ein paar Meter näher zur Torlinie passiert wäre und damit ein Tor verhindert worden wäre

Ich für meinen Teil sehe da keinen Unterschied, ob 11m vorm Tor oder 3m vorm Tor...

So sollte es auch sein, aber ich denke schon, dass einige das mit einem anderen Auge sehen, wenn so ein Tor verhindert wird. 
Aber um diese These zu bestätigen, müsste es halt passieren

Wahnsinn...
68 zu 17 Userstimmen für Fehleintscheidung,
8 zu 2 KT Stimmen pro Richtige Entscheidung

Zitat von Frankie
Wahnsinn...
68 zu 17 Userstimmen für Fehleintscheidung,
8 zu 2 KT Stimmen pro Richtige Entscheidung

Das ist eben der oberflächliche Augenschein! Viele User sind eben impulsiv und kennen mitunter auch die Regeln nicht!

Zitat von hrub
Und bitte, bitte werdet nicht persönlich gegenüber User, die anderer Meinung sind. Auch wenn sie Fan des FC Bayern sind. JEDER darf seine Meinung hier kundtun. Nur: Was ich weniger schön finde, ist, wenn andere als "Ahnungslose" bezeichnet werden - und das gilt für beide Seiten!

Ich wollte nur nochmal festhalten, dass ich keinen User als ahnungslos bezeichnet habe. 
Aus Sicht der Wahren Tabelle ist mein Ausspruch vielleicht überzogen aber vollkommen berechtigt. Wenn man die Pressemeldungen und "Experten"-Meldungen sieht und hört, dann hat eine wirklich keine Ahnung. Wer hier einen 110 % Elfer sieht, hat sich meiner Meinung mit dem Thema oder der SR-Zeitung nicht eingehend beschäftigt. 

Welcher Schiedsrichter hatte sich eigentlich dahingehend geäußert, dass es ein Elfer war?

PS: Und das du hier Partei für mich ergreifst bzw. ergreifen musst, mag ein ehrbares Anliegen sein, erschreckt mich jedoch zugleich. Warum sollte für Bayern-Fans irgendwas anderes gelten, als für andere Fußball-Fans? Wenn hier Meinungen von Fans prinzipiell als doof abgestempelt werden nur weil sie Fan eines bestimmten Vereins sind, bin ich vielleicht im falschen Forum.

Zitat von klausdor

Zitat von Frankie
Wahnsinn...
68 zu 17 Userstimmen für Fehleintscheidung,
8 zu 2 KT Stimmen pro Richtige Entscheidung

Das ist eben der oberflächliche Augenschein! Viele User sind eben impulsiv und kennen mitunter auch die Regeln nicht!

ich bin nun ein Schelm und frage mich ob der ein oder andere User vielleicht bei der Abstimmung die Vereinsbrille aufhatte

Zitat von sunfire1301
Ich wollte nur nochmal festhalten, dass ich keinen User als ahnungslos bezeichnet habe. 
Aus Sicht der Wahren Tabelle ist mein Ausspruch vielleicht überzogen aber vollkommen berechtigt. Wenn man die Pressemeldungen und "Experten"-Meldungen sieht und hört, dann hat eine wirklich keine Ahnung. Wer hier einen 110 % Elfer sieht, hat sich meiner Meinung mit dem Thema oder der SR-Zeitung nicht eingehend beschäftigt. 

Welcher Schiedsrichter hatte sich eigentlich dahingehend geäußert, dass es ein Elfer war?

PS: Und das du hier Partei für mich ergreifst bzw. ergreifen musst, mag ein ehrbares Anliegen sein, erschreckt mich jedoch zugleich. Warum sollte für Bayern-Fans irgendwas anderes gelten, als für andere Fußball-Fans? Wenn hier Meinungen von Fans prinzipiell als doof abgestempelt werden nur weil sie Fan eines bestimmten Vereins sind, bin ich vielleicht im falschen Forum.

Ich würde niemals so weit gehen, dass sich Menschen, die eine Meinung haben, sich nicht mit der Thematik beschäftigt haben. Zumindest wenn sie beim KICKER beschäftigt sind, Ex-Bundesliga-Schiedsrichter oder Reporter von diversen Fußballsendungen sind. Bei dieser Szene war das Echo wirklich überall gleich und ging in die selbe Richtung. Deine Pauschalaburteilung gegen alle Experten dieser Welt, ausgenommen das KT der Wahren Tabelle, mag für das KT ehrenhaft sein, ist aber mMn zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Und dass es überall und in jedem Forum einige User gibt, die speziell zum FCB eine Abneigung haben, dürfte dir wohl bekannt sein. Und speziell bei Glubb-Fans soll es von dieser Sorte doch einige geben. Das heißt nicht, dass für FCB-Fans andere Regeln gelten. Ich denke, du weißt, wie ich es gemeint habe.

Der Schiedsrichter war Manfred Krug. Sein O-Ton war ähnlich wie mein Voting oben: "Diesen Elfmeter sollte man geben. Die Stuttgarter haben hier in dieser Szene mit zwei Torhütern gespielt".

Zitat von erfolgsfan

Zitat von klausdor

Zitat von Frankie
Wahnsinn...
68 zu 17 Userstimmen für Fehleintscheidung,
8 zu 2 KT Stimmen pro Richtige Entscheidung

Das ist eben der oberflächliche Augenschein! Viele User sind eben impulsiv und kennen mitunter auch die Regeln nicht!

ich bin nun ein Schelm und frage mich ob der ein oder andere User vielleicht bei der Abstimmung die Vereinsbrille aufhatte

Zitat von hrub
Ich würde niemals so weit gehen, dass sich Menschen, die eine Meinung haben, sich nicht mit der Thematik beschäftigt haben. Zumindest wenn sie beim KICKER beschäftigt sind, Ex-Bundesliga-Schiedsrichter oder Reporter von diversen Fußballsendungen sind.

Experten sind in dem Fall für mich nur Schiedsrichter. In der SR-Zeitung waren ja auch schon einige Aussagen von Trainern und Spieler aufgeführt, die einfach komplett falsch waren. Und wie oft haben wir es schon erlebt, dass der Kicker oder andere Medien ein Urteil zu einer Szene  getroffen haben, dass aus "unserer" Sicht falsch war. Fußballjournalisten sind halt doch in den meisten Fällen Fußballfans, die gut mit Worten umgehen können ;-)

Bei dieser Szene war das Echo wirklich überall gleich und ging in die selbe Richtung. Deine Pauschalaburteilung gegen alle Experten dieser Welt, ausgenommen das KT der Wahren Tabelle, mag für das KT ehrenhaft sein, ist aber mMn zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Das KT hat sich an der SR-Zeitung orientiert und wohl keinen sichtbaren Unterschied zu der dort beschrieben Szene zwischen Bayern und Girondins gefunden. Siehst du einen?

Der Schiedsrichter war Manfred Krug. Sein O-Ton war ähnlich wie mein Voting oben: "Diesen Elfmeter sollte man geben. Die Stuttgarter haben hier in dieser Szene mit zwei Torhütern gespielt".

Ich nehme an, du meinst Hellmut Krug. :-) Wo hat er das denn gesagt?