65. Hasebe-Tor irregulär?

Ging dem Kopfballtor von Makoto Hasebe ein ahndungswürdiges Handspiel des Wolfsburgers Robbin Knoche voraus? 

Das war ein Handspiel von Knoche nur ist es natürlich keine Relevanz weil das Tor zu verteidigen war.

Also so langsam finde ich das mit der Relevanz sollte mal überdacht werden...

Zitat von foebis04
Das war ein Handspiel von Knoche nur ist es natürlich keine Relevanz weil das Tor zu verteidigen war.

100% Zustimmung, genau so ist es...

Zitat von germy

Zitat von foebis04
Das war ein Handspiel von Knoche nur ist es natürlich keine Relevanz weil das Tor zu verteidigen war.

100% Zustimmung, genau so ist es...

Ich erinnere jetzt einfach nochmal an eine Szene aus dem Spiel Stuttgart gegen Gladbach am 29. Spieltag (http://www.wahretabelle.de/forum/schwalbe-molinaro-vor-dem-1-0/23/5793?page=1&spieltag=29&saisonId=89 hier nochmal zum Nachlesen)! Da hatten wir die Diskussion auch schon In diesem aktuellen, wie auch im angegeben Fall vom 29. Spieltag, steht das Tor im direkten Zusammenhang mit der Fehlentscheidung, also ist m.E. Relevanz zwingend gegeben! Wäre das Tor nicht gefallen, hätte sich denke ich mal keiner beschwert! Hätte dem Freistoß vom 29. Spieltag nicht im Tor geendet hätte ich den Thread ja erst gar nicht eröffnet! Da auch in diesem Fall ein Thread eröffnet wurde, ergo sehen die Nutzer hier ja auch Relevanz Nicht böse gemeint aber sowohl das KT als auch das WT-Team sollte sich eventuell mal Gedanken machen

Gruß

GladbacherFohlen

Natürlich eine Fehlentscheidung! Einfach ein handspiel übersehen. Aber fürs Tor gleichzeitig natürlich auch keine Relevanz.

Zitat von bdsfvw
Natürlich eine Fehlentscheidung! Einfach ein handspiel übersehen. Aber fürs Tor gleichzeitig natürlich auch keine Relevanz.

Natürlich hat das Relevanz. Ohne diese Fehlentscheidung wäre das Tor nicht gefallen.

Zitat von foebis04
Das war ein Handspiel von Knoche nur ist es natürlich keine Relevanz weil das Tor zu verteidigen war.

Nochmal GTUNDSÄTZLICH ohne Szene genau gesehen zu haben:

Wir haben im Sommer die Relevanzregeln modifiziert. Es kommt NICHT mehr auf die VERTEIDIGUNGSMÖGLICHKEIT an.
Ich schaue mir die Szene nachher nochmal an und stelle sie ggf. strittig.

Zu der Stuttgart-Szene von letzter Woche: wie schon gesagt, sind wir da auch nicht glücklich und werden die Regel zu neuen Saison anpassen

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht hoch ging oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte

b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des LR/SR erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)

Warum wurde dann bei der Stuttgart Szene vom gesamten KT gesagt es besteht keine Relevanz?

Zitat von GladbacherFohlen
Warum wurde dann bei der Stuttgart Szene vom gesamten KT gesagt es besteht keine Relevanz?

Upps mein Fehler. Passiert, wenn man nur mit dem Handy online ist und den geposteten Link nur überfliegt.

Also nochmal die Regel:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Also die damalige Szene war für uns nicht mehr relevant, weil gleich 3 Gegenspieler noch am Ball waren. Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen, was noch relevant ist und was nicht. Das obliegt dank der flexiebleren Regel jetzt jedem KT-Mitglied selbst.

Vergiss, was ich vorhin zur Stuttgart-Szene gesagt habe. Da hatte ich eine andere im Kopf

Zitat von wölfin

Zitat von GladbacherFohlen
Warum wurde dann bei der Stuttgart Szene vom gesamten KT gesagt es besteht keine Relevanz?

Upps mein Fehler. Passiert, wenn man nur mit dem Handy online ist und den geposteten Link nur überfliegt.

Also nochmal die Regel:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Also die damalige Szene war für uns nicht mehr relevant, weil gleich 3 Gegenspieler noch am Ball waren. Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen, was noch relevant ist und was nicht. Das obliegt dank der flexiebleren Regel jetzt jedem KT-Mitglied selbst.

Vergiss, was ich vorhin zur Stuttgart-Szene gesagt habe. Da hatte ich eine andere im Kopf

Kein Problem Ist bei der Hitze heute kein Wunder

Nochmal zu der Stuttgart-Szene: Ich dachte halt, dass dadurch eine Relevanz gegeben ist, dass die Abwehr den Freitstoß erst verteidigen muss, und damit praktisch zum Eigentor "genötigt" wird. Weil, hätte es den Freistoß nicht gegeben, hätte es ja auch das Eigentor nicht gegeben oder? ^^

Zitat von wölfin

Zitat von GladbacherFohlen
Warum wurde dann bei der Stuttgart Szene vom gesamten KT gesagt es besteht keine Relevanz?

Upps mein Fehler. Passiert, wenn man nur mit dem Handy online ist und den geposteten Link nur überfliegt.

Also nochmal die Regel:

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat

- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Also die damalige Szene war für uns nicht mehr relevant, weil gleich 3 Gegenspieler noch am Ball waren. Irgendwo muss man ja die Grenze ziehen, was noch relevant ist und was nicht. Das obliegt dank der flexiebleren Regel jetzt jedem KT-Mitglied selbst.

Vergiss, was ich vorhin zur Stuttgart-Szene gesagt habe. Da hatte ich eine andere im Kopf

Kein Problem Ist bei der Hitze heute kein Wunder

Nochmal zu der Stuttgart-Szene: Ich dachte halt, dass dadurch eine Relevanz gegeben ist, dass die Abwehr den Freitstoß erst verteidigen muss, und damit praktisch zum Eigentor "genötigt" wird. Weil, hätte es den Freistoß nicht gegeben, hätte es ja auch das Eigentor nicht gegeben oder?

5.) Freistoß
a) Unberechtigter Freistoß: Ein Treffer, der über einen zu Unrecht gegebenen Freistoß zustande kam und direkt verwandelt wurde, wird der begünstigten Mannschaft abgezogen. Ein indirekter Freistoß, der nur „angetippt“ oder kurz quergelegt wird und danach direkt im Tor landet, wird wie ein direkter Freistoß behandelt.
Indirekte Freistöße anderer Art werden nicht gewertet.

Das Problem ist, dass die Relevanzregelung zwar allgemeine Anwendug findet. Aber bei Freistößen wie bei der Stuttgart-Szene vorher die oben zitierte Spezialregelung greift, in der geregelt wird, dass ausdrücklich nur "direkte" Freistöße relevant sind. Bei einem dreifachen gegnerischen Kontakt kann man mMn nicht mehr von einem direkten Freistoß sprechen.
Bei Fouls und Handspielen haben wir keine Spezialregelung und müssen nur auf die allgeine Relevanzregelung zurück greifen

P.S.: Auf dem Handy zu antworten ist die Hölle. Hab 20 Minuten für das hier gebraucht

Zitat von wölfin

5.) Freistoß
a) Unberechtigter Freistoß: Ein Treffer, der über einen zu Unrecht gegebenen Freistoß zustande kam und direkt verwandelt wurde, wird der begünstigten Mannschaft abgezogen. Ein indirekter Freistoß, der nur „angetippt“ oder kurz quergelegt wird und danach direkt im Tor landet, wird wie ein direkter Freistoß behandelt.
Indirekte Freistöße anderer Art werden nicht gewertet.

Das Problem ist, dass die Relevanzregelung zwar allgemeine Anwendug findet. Aber bei Freistößen wie bei der Stuttgart-Szene vorher die oben zitierte Spezialregelung greift, in der geregelt wird, dass ausdrücklich nur "direkte" Freistöße relevant sind. Bei einem dreifachen gegnerischen Kontakt kann man mMn nicht mehr von einem direkten Freistoß sprechen.
Bei Fouls und Handspielen haben wir keine Spezialregelung und müssen nur auf die allgeine Relevanzregelung zurück greifen

P.S.: Auf dem Handy zu antworten ist die Hölle. Hab 20 Minuten für das hier gebraucht

Ja die Regel hab ich damals inhaliert um ne Lücke zu finden Naja ich will ja auch nicht auf Szenen von vor X Wochen rumhampeln, aber wollte das nur nochmal geklärt haben Den muss man sich nicht fangen, das ist schonmal das Erste, weswegen ich halt nur stuzig war, dass etwa 95% der User die Szene als relevant betrachteten und das KT einstimmige keine Relevanz sah Aber wie auch immer: Vielleicht besprecht ihr KT'ler das nochmal mit der Relevanz solcher Szeneaber ich will euch ja zu nix zwingen, habt ja genug zu tuen

P.S. Ich schreib das meiste hier mit dem Handy Aber ist ja jedermanns... Entschuldigung! Jederfraus Sache

Gruß

GladbacherFohlen

Natürlich ein ahndunswürdiges Handspiel, aber die Hamburger haben die ashließenden gefühlten 5 Minuten lang jeden Zweikampf verloren, lassen die Flanke zu und stehen auch bei Kopfball nicht richtig.

Somit hätte das Tor mehrere Male vehndert werde können/müssen.

Warum ich damals Relevanz sah, jetzt aber nicht: Bei der Szene am 29. Spieltag hatte ich nur deswegen für Relevanz entschieden, da der Freistoß aus meiner Sicht quasi "direkt" ins Tor ging, daher war für mich das Ganze analog zu einem direkten Freistoß zu sehen, der auf dem Weg zum Tor halt einfach auch etwas berührt wird.
D.h. ohne den falschen Pfiff kein direkt daran sich anschliessender Schuss (Freistoß) und kein direkt daraus resultierendes Tor, alles steht dabei für mich sowohl zeitlich als auch causal in einem unmittelbaren Zusammenhang.
Bei der aktuellen Szene verging deutlich mehr Zeit zwischen der Fehlentscheidung und dem Tor und somit stand das Tor auch nicht mehr in unmittelbarem Zusammenhang zur Fehlentscheidung.

In folgendem Punkt bin ich aber voll bei Dir: Rüpel stimmte damals am 29. Spieltag für richtig entschieden wegen fehlender Relevanz, jetzt aber für neutral mit dem Hinweis auf die strittige Relevanz. Kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen, denn damals war der Zusammenhang zwischen Fehlentscheidung und Tor m.E. viel direkter als in der aktuellen Szene. Und das Ganze nur mit der Spezialregel "Freistoß" zu begründen, wäre m.E. zu formalistisch. Denn das hieße ja, obwohl der Zusammenhang zwischen Fehlentscheidung und Tor ggf. viel unmittelbarer als in anderen Szenen ist, bei jedem indirekten Freistoß grds. Relevanz zu verneinen, während man sie bei anderen weniger unmittelbar im Zusammenhang stehenden Szenen prüfen würde.

Zitat von germy
Warum ich damals Relevanz sah, jetzt aber nicht: Bei der Szene am 29. Spieltag hatte ich nur deswegen für Relevanz entschieden, da der Freistoß aus meiner Sicht quasi "direkt" ins Tor ging, daher war für mich das Ganze analog zu einem direkten Freistoß zu sehen, der auf dem Weg zum Tor halt einfach auch etwas berührt wird.
D.h. ohne den falschen Pfiff kein direkt daran sich anschliessender Schuss (Freistoß) und kein direkt daraus resultierendes Tor, alles steht dabei für mich sowohl zeitlich als auch causal in einem unmittelbaren Zusammenhang.
Bei der aktuellen Szene verging deutlich mehr Zeit zwischen der Fehlentscheidung und dem Tor und somit stand das Tor auch nicht mehr in unmittelbarem Zusammenhang zur Fehlentscheidung.

In folgendem Punkt bin ich aber voll bei Dir: Rüpel stimmte damals am 29. Spieltag für richtig entschieden wegen fehlender Relevanz, jetzt aber für neutral mit dem Hinweis auf die strittige Relevanz. Kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen, denn damals war der Zusammenhang zwischen Fehlentscheidung und Tor m.E. viel direkter als in der aktuellen Szene. Und das Ganze nur mit der Spezialregel "Freistoß" zu begründen, wäre m.E. zu formalistisch. Denn das hieße ja, obwohl der Zusammenhang zwischen Fehlentscheidung und Tor ggf. viel unmittelbarer als in anderen Szenen ist, bei jedem indirekten Freistoß grds. Relevanz zu verneinen, während man sie bei anderen weniger unmittelbar im Zusammenhang stehenden Szenen prüfen würde.

Genau das war mein Punkt... Damals stimmte das ganze KT geschlossen gegen eine Relevanz und bei dieser Szene kann ich das ja mittlerweile nachvollziehen... Aber damals ist man m.E zu wenig auf die Szene eingegangen und heute kommt erneut so eine Diskussion auf bei einer Szene die unrelevanter fast schon nicht sein könnte

Ich würde gerne meine Meinung zu dieser Szene revidieren, da ich bei der ersten Abstimmung nicht die richtige Szene bzw. die Szene an sich nicht mehr richtig im Kopf hatte.

Handspiel ja! Relevanz äußerst strittig!

Gruß

GladbacherFohlen

Bei der damaligen Stuttgarter Szene handelte es sich jedoch um einen Freistoß und hier um das laufende Spielgeschehen. Die indirekten Freistöße haben wir explizit als nicht relevant aufgeführt, demnach hatte man da keine andere Wahl.

Dass diese Regel eventuell überarbeitet werden muss, steht außer Frage, ist aber eine Angelegenheit für die Sommerpause, da wir nicht mitten in der Saison die Regeln ändern dürfen...

Zitat von don_riddle
Bei der damaligen Stuttgarter Szene handelte es sich jedoch um einen Freistoß und hier um das laufende Spielgeschehen. Die indirekten Freistöße haben wir explizit als nicht relevant aufgeführt, demnach hatte man da keine andere Wahl.

Dass diese Regel eventuell überarbeitet werden muss, steht außer Frage, ist aber eine Angelegenheit für die Sommerpause, da wir nicht mitten in der Saison die Regeln ändern dürfen...

Nur kurz, da ich namentlich erwähnt wurde:
Ich schließe mich da vollumfassend an. Bei der Stuttgarter Szene ist die Relevanz erst einmal natürlich wesentlich greifbarer, als in der vorliegenden Szene. Schlicht und ergreifend der Ausschluss eines indirekten Freistoßes schloss seinerzeit ein anderes Voting aus.

MfG