Abseits beim 1:1

Zitat von arminho
Klare Fehlentscheidung. Die Szene sollte als Lehrvideo in die Schiedsrichterschulung eingehen, wann ein Spieler im Abseits die Sicht des Torhüters behindert.
Der Kölner Spieler steht rechts neben den Eintracht-Verteidigern im Abseits, der Ball geht noch rechts an ihm vorbei ins rechte Toreck. Trapp sieht den Ball erst, als er an dem im Abseits stehenden Spieler vorbei geht. Da ist es natürlich viel zu spät und deshalb bricht er auch ab und schmeißt sich nicht hin. Entscheidend ist ja, dass der Kölner Spieler im Sichtfeld von Trapp steht (das hat Trapp nach dem Spiel ja auch selbst so gesagt - und er ist jemand, der dann auch zugibt, wenn die Entscheidung für den Gegner korrekt war). Trapp konnte nicht reagieren, weil er den Ball sehr spät gesehen hat - und daran hatte der Kölner Spieler einen großen Anteil.

Die Aussage von Trapp kann man mal getrost in das Reich der Fabeln verweisen, dagegen war Münchhausen geradezu der Wahrheit verpflichtet. Er sieht dem Ball schön hinterher und reklamiert auch überhaupt nicht, eine Minute nach Abpfiff soll die Abseitsstellung von Dietz aber entscheidend dafür gewesen sein, dass er nicht gesprungen ist (obwohl er schon auf dem Weg nach unten war). Ne, das ist absurd. Die Szene taugt dahingehend fürs Lehrbuch, dass wahrscheinlich 50% der Schiedsrichter auf Abseits entscheiden (was ich richtig finde, Dietz muss da schneller raus und natürlich steht er - wie auch andere - im Blickfeld) und 50% nicht, also klassische strittige Szene.

Zitat von acatenango
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Die Aussage von Trapp kann man mal getrost in das Reich der Fabeln verweisen, dagegen war Münchhausen geradezu der Wahrheit verpflichtet. Er sieht dem Ball schön hinterher und reklamiert auch überhaupt nicht, eine Minute nach Abpfiff soll die Abseitsstellung von Dietz aber entscheidend dafür gewesen sein, dass er nicht gesprungen ist (obwohl er schon auf dem Weg nach unten war). Ne, das ist absurd. Die Szene taugt dahingehend fürs Lehrbuch, dass wahrscheinlich 50% der Schiedsrichter auf Abseits entscheiden (was ich richtig finde, Dietz muss da schneller raus und natürlich steht er - wie auch andere - im Blickfeld) und 50% nicht, also klassische strittige Szene.

Wenn alle 50/50-Szenen klassisch sind, dann ja.

Auch bei Einführung des Passiven Abseits war das klar 'aktiv'. Nur gibt es jetzt aber Tendenzen (IFAB!) in möglichst viele Situationen den Offensiven freizustellen. 

Für mich eine klare Fehlentscheidung, gemssen an den Kriterien und der Bewertung, auch der nachträglichen, ähnlicher Situationen an den vergangenen beiden Spieltagen.

Da fehlt mir eine klare Linie. So ist das, auch mit VAR, reine Willkür. 

Im Endeffekt eine Szene wie bei Köln Schalke. Auch dieser Ball wäre so oder so reingegangen. Daher ist das kein Argument, warum das eine Tor zählt, das andere aber nicht. Der Kölner steht im Abseits und im Blickfeld des Torhüters.

Zitat von mastet

Zitat von psykohaykoaction
Köln - Schalke... fast alle Kölner schreien Abseits bei Zalazar. Mastet schreibt sogar das es irrelevant sei, ob der Torwart noch an den Ball kommt...

Frankfurt - Köln..... fast alle Kölner schreien klares Tor und bedienen sich aus dem Regelwerk so wie es Ihnen gerade passt... Nein er steht natürlich beim Schuß nicht im Sichtfeld, der Ball geht 30 cm an seiner Wade vorbei, aber er greift nicht aktiv dort ein. Trapp ist selbst schuld dass er da nicht hinspringt. 

Baumgart ist zumindest so korrekt und steht bei DAZN nach dem Spiel und sagt, dass es Abseits ist. 

Es ist schon lustig zu sehen, wie manche hier bei FC-Schalke und auch hier abgestimmt haben... Kann man nicht für voll nehmen, wenn man so einseitig und subjektiv entscheidet. Respekt an die Kölner die in dieser Entscheidung mit ihrem Trainer gehen und auf Abseits enthieden haben.

Du merkst aber schon, dass es zwei absolut unterschiedliche Situationen sind?
Ist ja schön und gut, dass Baumgart sagt, dass es abseits ist. Ändert aber nichts an der Regel und deren Auslegung.
Sichtfeldabseits ist keine objektive Entscheidung, sondern rein subjektiv. Die Frage die man sich stellen muss, so wie die Regel es sogar schreibt, wurde Trapp durch Dietz daran gehindert den Ball spielen zu können.
Für mich ist das klar mit nein zu beantworten.

Du hast, mit Verlaub, doch überhaupt keine Ahnung von der Auslegung der Regel. Weder haben wir eine gründsätzliche Anweisung, wie die Regel ausgelegt werden soll, noch haben wir eine ausreichende Menge an vergleichbaren und differenzierbaren Situationen, um eine Auslegung annehmen zu können.

Du drehst dir alles von Anfang an so, wie es dir gefällt. Erst argumentierst du, dass ja nur auf den Moment des Schusses abgestellt wird. Von diesem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Regelpunkt bist du ja mittlerweile abgewichen.

Nun reitest du auf dem Wort eindeutig herum. Aber warum eigentlich? Weil du zwar ob der eindeutigen Bilder eine Behinderung und Sichteinschränkung zugestehst, diese dir aber nicht ausreichen möchte. Das finde ich dann schon ein wenig unschön, wie du hier argumentierst.

Wenn man die Regelintention stumpf herunter bricht, dann ist grundsätzlich alles Abseits, wenn der im Abseits stehende Spieler in dieser Situation entweder einen Vorteil oder die verteidigende Mannschaft zumindest einen gewissen Nachteil erleidet.
Deswegen bedarf es nach der Regel auch ein "aktiv" sein des im Abseits stehenden Spieler, denn wenn ein an der Eckfahne und damit 20 Meter von der Szene entfernter Spieler im Abseits steht, gibt es weder einen o.g. Nachteil, noch einen o.g. Vorteil.

Wenn ich das nun hier herunterbreche, muss also nur geklärt werden, ob ein Vorteil oder Nachteil vorlag.
Einen direkten Vorteil für Köln sehe ich nicht, dagegen könnte aber ein Nachteil bei Trapp vorliegen. Die Größe des Nachteils ist dabei egal.
- Trapps Sicht wird kurzzeitig verhindert. Das ist ein Nachteil.
Das könnte nur dadurch aufgehoben werden, wenn man sagt, dass Trapp auch ohne Sichtbehinderung den Ball nicht hätte halten können. Das ist für mich der einzig valide Punkt, der den Nachteil negieren würde.
Da ich das nicht mit Eindeutigkeit sagen kann, ist es für mich ein Nachteil und damit Abseits.

Die Szene taugt nicht als "klassisches" Beispiel für aktives Abseits, wie es hier die Frankfurter, die in Scharen kommentieren und abstimmen, in ihrem Frust haben wollen. Es taugt ggf. als der Grenzfall, bei dem man "noch" auf Abseits entscheiden soll. Wenn es da neue Leitlinien für die Bewertung geben sollte, hätten die Entscheidungen an den ersten drei Spieltagen wenigstens was Gutes. Ich finde, dass das aktuelle Dilemma von "Collinas Erben" auf Twitter ganz gut beschrieben ist. Fazit: Ermessensentscheidung!

Habe mir die Situation nochmal durch den Kopf gehen lassen. Im Nachhinein liegt die Schuld hier beim leitenden Schiedsrichter, denn warum sollte er rausgeschickt werden, wenn das Tor regulär ist?
Ich stelle mir die Situation wie folgt vor:

Knauff köpft den Ball unglücklich auf den Fuß von Thielmann, der ihn direkt im Tor versenkt. Der SR gibt das Tor und bekommt dann vom VAR die Info "Moment mal, ich erkenne hier zunächst eine passive und dann aktive Abseitsstellung vom Kölner Spieler." VAR und SR können sich nicht einigen, der VAR sagt "Warte, geh raus in die Review-Area, ich werf dir die Aktion auf den Bildschirm. Es liegt eine aktive Abseitsposition vor, aber du hast die endgültige Entscheidung." Der SR geht raus, schaut sich das an und sagt: " Kann sein, dass es aktiv ist, ich gebe das Tor trotzdem!"

Zitat von FCB2711

Zitat von mastet

Zitat von psykohaykoaction
Köln - Schalke... fast alle Kölner schreien Abseits bei Zalazar. Mastet schreibt sogar das es irrelevant sei, ob der Torwart noch an den Ball kommt...

Frankfurt - Köln..... fast alle Kölner schreien klares Tor und bedienen sich aus dem Regelwerk so wie es Ihnen gerade passt... Nein er steht natürlich beim Schuß nicht im Sichtfeld, der Ball geht 30 cm an seiner Wade vorbei, aber er greift nicht aktiv dort ein. Trapp ist selbst schuld dass er da nicht hinspringt. 

Baumgart ist zumindest so korrekt und steht bei DAZN nach dem Spiel und sagt, dass es Abseits ist. 

Es ist schon lustig zu sehen, wie manche hier bei FC-Schalke und auch hier abgestimmt haben... Kann man nicht für voll nehmen, wenn man so einseitig und subjektiv entscheidet. Respekt an die Kölner die in dieser Entscheidung mit ihrem Trainer gehen und auf Abseits enthieden haben.

Du merkst aber schon, dass es zwei absolut unterschiedliche Situationen sind?
Ist ja schön und gut, dass Baumgart sagt, dass es abseits ist. Ändert aber nichts an der Regel und deren Auslegung.
Sichtfeldabseits ist keine objektive Entscheidung, sondern rein subjektiv. Die Frage die man sich stellen muss, so wie die Regel es sogar schreibt, wurde Trapp durch Dietz daran gehindert den Ball spielen zu können.
Für mich ist das klar mit nein zu beantworten.

Du hast, mit Verlaub, doch überhaupt keine Ahnung von der Auslegung der Regel. Weder haben wir eine gründsätzliche Anweisung, wie die Regel ausgelegt werden soll, noch haben wir eine ausreichende Menge an vergleichbaren und differenzierbaren Situationen, um eine Auslegung annehmen zu können.

Du drehst dir alles von Anfang an so, wie es dir gefällt. Erst argumentierst du, dass ja nur auf den Moment des Schusses abgestellt wird. Von diesem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Regelpunkt bist du ja mittlerweile abgewichen.

Nun reitest du auf dem Wort eindeutig herum. Aber warum eigentlich? Weil du zwar ob der eindeutigen Bilder eine Behinderung und Sichteinschränkung zugestehst, diese dir aber nicht ausreichen möchte. Das finde ich dann schon ein wenig unschön, wie du hier argumentierst.

Lies dir die Regel durch, dann verstehst du sie eventuell auch. Hier geht es nicht darum ob der Spieler die Sicht behindert, sondern darum, ob der durch die Sichtbehinderung den Torwart davon abhält den Ball zu spielen bzw. spielen zu können. Man kann sich die Regel natürlich so drehen wie man will. Ändert aber nichts an dem tatsächlichen Wortlaut.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass die Sicht durch Dietz nicht so sehr eingeschränkt wird, dass es für Trapp unmöglich ist den Ball zu spielen.

Zitat von SGEBoy91
Habe mir die Situation nochmal durch den Kopf gehen lassen. Im Nachhinein liegt die Schuld hier beim leitenden Schiedsrichter, denn warum sollte er rausgeschickt werden, wenn das Tor regulär ist?
Ich stelle mir die Situation wie folgt vor:

Knauff köpft den Ball unglücklich auf den Fuß von Thielmann, der ihn direkt im Tor versenkt. Der SR gibt das Tor und bekommt dann vom VAR die Info "Moment mal, ich erkenne hier zunächst eine passive und dann aktive Abseitsstellung vom Kölner Spieler." VAR und SR können sich nicht einigen, der VAR sagt "Warte, geh raus in die Review-Area, ich werf dir die Aktion auf den Bildschirm. Es liegt eine aktive Abseitsposition vor, aber du hast die endgültige Entscheidung." Der SR geht raus, schaut sich das an und sagt: " Kann sein, dass es aktiv ist, ich gebe das Tor trotzdem!"

Stimmt so nicht... der VAR schaut nur, ob ein Spieler im Abseits steht, oder nicht. In diesem Fall hier ist dann die Einordnung passiv/aktiv, Aufgabe und Entscheidungshoheit des Feld-SR. Daher war dieser Ablauf völlig richtig. 

Zitat von SGEBoy91
Habe mir die Situation nochmal durch den Kopf gehen lassen. Im Nachhinein liegt die Schuld hier beim leitenden Schiedsrichter, denn warum sollte er rausgeschickt werden, wenn das Tor regulär ist?
Ich stelle mir die Situation wie folgt vor:

Knauff köpft den Ball unglücklich auf den Fuß von Thielmann, der ihn direkt im Tor versenkt. Der SR gibt das Tor und bekommt dann vom VAR die Info "Moment mal, ich erkenne hier zunächst eine passive und dann aktive Abseitsstellung vom Kölner Spieler." VAR und SR können sich nicht einigen, der VAR sagt "Warte, geh raus in die Review-Area, ich werf dir die Aktion auf den Bildschirm. Es liegt eine aktive Abseitsposition vor, aber du hast die endgültige Entscheidung." Der SR geht raus, schaut sich das an und sagt: " Kann sein, dass es aktiv ist, ich gebe das Tor trotzdem!"

Weil es eine rein subjektive Entscheidung des SR ob Dietz Trapp die Sicht versperrt hat und dadurch Trapp nicht mehr den Ball spielen kann. Diese Entscheidung kann der VAR nicht treffen.

Zitat von SGEBoy91
Habe mir die Situation nochmal durch den Kopf gehen lassen. Im Nachhinein liegt die Schuld hier beim leitenden Schiedsrichter, denn warum sollte er rausgeschickt werden, wenn das Tor regulär ist?
Ich stelle mir die Situation wie folgt vor:

Knauff köpft den Ball unglücklich auf den Fuß von Thielmann, der ihn direkt im Tor versenkt. Der SR gibt das Tor und bekommt dann vom VAR die Info "Moment mal, ich erkenne hier zunächst eine passive und dann aktive Abseitsstellung vom Kölner Spieler." VAR und SR können sich nicht einigen, der VAR sagt "Warte, geh raus in die Review-Area, ich werf dir die Aktion auf den Bildschirm. Es liegt eine aktive Abseitsposition vor, aber du hast die endgültige Entscheidung." Der SR geht raus, schaut sich das an und sagt: " Kann sein, dass es aktiv ist, ich gebe das Tor trotzdem!"

Reine Mutmaßung. Es wird eher so sein, dass der Schiedsrichter mittteilt, dass er die Abseitsstellung (die es ja unabhängig von der Frage aktiv/passiv war) nicht wahrgenommen hat und auf der Grundlage vom VAR die Mitteilung bekommt, es sich ansehen zu sollen. Das haben wir bei dieser Entscheidung mittlerweile regelmäßig. Aber auch das ist Mutmaßung. Keine Mutmaßung ist, dass der Schiedsrichter sich die Situation am Monitor angesehen und bewertet hat und die Entscheidung - auch wenn ich es anders sehe - nicht unvertretbar ist.

Zitat von mastet

Zitat von FCB2711

Zitat von mastet

Zitat von psykohaykoaction
Köln - Schalke... fast alle Kölner schreien Abseits bei Zalazar. Mastet schreibt sogar das es irrelevant sei, ob der Torwart noch an den Ball kommt...

Frankfurt - Köln..... fast alle Kölner schreien klares Tor und bedienen sich aus dem Regelwerk so wie es Ihnen gerade passt... Nein er steht natürlich beim Schuß nicht im Sichtfeld, der Ball geht 30 cm an seiner Wade vorbei, aber er greift nicht aktiv dort ein. Trapp ist selbst schuld dass er da nicht hinspringt. 

Baumgart ist zumindest so korrekt und steht bei DAZN nach dem Spiel und sagt, dass es Abseits ist. 

Es ist schon lustig zu sehen, wie manche hier bei FC-Schalke und auch hier abgestimmt haben... Kann man nicht für voll nehmen, wenn man so einseitig und subjektiv entscheidet. Respekt an die Kölner die in dieser Entscheidung mit ihrem Trainer gehen und auf Abseits enthieden haben.

Du merkst aber schon, dass es zwei absolut unterschiedliche Situationen sind?
Ist ja schön und gut, dass Baumgart sagt, dass es abseits ist. Ändert aber nichts an der Regel und deren Auslegung.
Sichtfeldabseits ist keine objektive Entscheidung, sondern rein subjektiv. Die Frage die man sich stellen muss, so wie die Regel es sogar schreibt, wurde Trapp durch Dietz daran gehindert den Ball spielen zu können.
Für mich ist das klar mit nein zu beantworten.

Du hast, mit Verlaub, doch überhaupt keine Ahnung von der Auslegung der Regel. Weder haben wir eine gründsätzliche Anweisung, wie die Regel ausgelegt werden soll, noch haben wir eine ausreichende Menge an vergleichbaren und differenzierbaren Situationen, um eine Auslegung annehmen zu können.

Du drehst dir alles von Anfang an so, wie es dir gefällt. Erst argumentierst du, dass ja nur auf den Moment des Schusses abgestellt wird. Von diesem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Regelpunkt bist du ja mittlerweile abgewichen.

Nun reitest du auf dem Wort eindeutig herum. Aber warum eigentlich? Weil du zwar ob der eindeutigen Bilder eine Behinderung und Sichteinschränkung zugestehst, diese dir aber nicht ausreichen möchte. Das finde ich dann schon ein wenig unschön, wie du hier argumentierst.

Lies dir die Regel durch, dann verstehst du sie eventuell auch. Hier geht es nicht darum ob der Spieler die Sicht behindert, sondern darum, ob der durch die Sichtbehinderung den Torwart davon abhält den Ball zu spielen bzw. spielen zu können. Man kann sich die Regel natürlich so drehen wie man will. Ändert aber nichts an dem tatsächlichen Wortlaut.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass die Sicht durch Dietz nicht so sehr eingeschränkt wird, dass es für Trapp unmöglich ist den Ball zu spielen.

Und da hast du dir die Antwort ja selbst gegeben. "nicht so sehr". Sie wird aber eingeschränkt. Auch wenn nur minimal.
Das reicht um aktiv zu sein.
Auch wenn die chance, den ball zu halten durch dietz nur um 1% schlechter geworden ist, ist das aktiv.
Ich drehs mal frech um: Schwäbe hat den Ball am ersten Spieltag auch nur ein bisschen schlechter gesehen.
 

Zitat von Django3000

Zitat von mastet

Zitat von FCB2711

Zitat von mastet

Zitat von psykohaykoaction
Köln - Schalke... fast alle Kölner schreien Abseits bei Zalazar. Mastet schreibt sogar das es irrelevant sei, ob der Torwart noch an den Ball kommt...

Frankfurt - Köln..... fast alle Kölner schreien klares Tor und bedienen sich aus dem Regelwerk so wie es Ihnen gerade passt... Nein er steht natürlich beim Schuß nicht im Sichtfeld, der Ball geht 30 cm an seiner Wade vorbei, aber er greift nicht aktiv dort ein. Trapp ist selbst schuld dass er da nicht hinspringt. 

Baumgart ist zumindest so korrekt und steht bei DAZN nach dem Spiel und sagt, dass es Abseits ist. 

Es ist schon lustig zu sehen, wie manche hier bei FC-Schalke und auch hier abgestimmt haben... Kann man nicht für voll nehmen, wenn man so einseitig und subjektiv entscheidet. Respekt an die Kölner die in dieser Entscheidung mit ihrem Trainer gehen und auf Abseits enthieden haben.

Du merkst aber schon, dass es zwei absolut unterschiedliche Situationen sind?
Ist ja schön und gut, dass Baumgart sagt, dass es abseits ist. Ändert aber nichts an der Regel und deren Auslegung.
Sichtfeldabseits ist keine objektive Entscheidung, sondern rein subjektiv. Die Frage die man sich stellen muss, so wie die Regel es sogar schreibt, wurde Trapp durch Dietz daran gehindert den Ball spielen zu können.
Für mich ist das klar mit nein zu beantworten.

Du hast, mit Verlaub, doch überhaupt keine Ahnung von der Auslegung der Regel. Weder haben wir eine gründsätzliche Anweisung, wie die Regel ausgelegt werden soll, noch haben wir eine ausreichende Menge an vergleichbaren und differenzierbaren Situationen, um eine Auslegung annehmen zu können.

Du drehst dir alles von Anfang an so, wie es dir gefällt. Erst argumentierst du, dass ja nur auf den Moment des Schusses abgestellt wird. Von diesem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Regelpunkt bist du ja mittlerweile abgewichen.

Nun reitest du auf dem Wort eindeutig herum. Aber warum eigentlich? Weil du zwar ob der eindeutigen Bilder eine Behinderung und Sichteinschränkung zugestehst, diese dir aber nicht ausreichen möchte. Das finde ich dann schon ein wenig unschön, wie du hier argumentierst.

Lies dir die Regel durch, dann verstehst du sie eventuell auch. Hier geht es nicht darum ob der Spieler die Sicht behindert, sondern darum, ob der durch die Sichtbehinderung den Torwart davon abhält den Ball zu spielen bzw. spielen zu können. Man kann sich die Regel natürlich so drehen wie man will. Ändert aber nichts an dem tatsächlichen Wortlaut.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass die Sicht durch Dietz nicht so sehr eingeschränkt wird, dass es für Trapp unmöglich ist den Ball zu spielen.

Und da hast du dir die Antwort ja selbst gegeben. "nicht so sehr". Sie wird aber eingeschränkt. Auch wenn nur minimal.
Das reicht um aktiv zu sein.
Auch wenn die chance, den ball zu halten durch dietz nur um 1% schlechter geworden ist, ist das aktiv.
Ich drehs mal frech um: Schwäbe hat den Ball am ersten Spieltag auch nur ein bisschen schlechter gesehen.
 

Laut Regel ist das auch zulässig, solange man dem Verteidiger nicht die Möglichkeit nimmt den Ball spielen zu können. Das tut Dietz mMn auch nicht. Wie gesagt immer noch rein subjektive Entscheidung.

Zitat von SGEBoy91

Zitat von ckone

Zitat von aspengler

Zitat von hennes1976
Dietz wollte ja aus der Abseitsposition rauslaufen, aber wenn man ganz genau auf die Hand von Tuta schaut, sieht man das er Dietz daran hindert ( festhält ) .

Die haben beide den Arm draußen. Genauso könnte man argumentieren, Dietz hält sich Tuta auf Abstand und führt damit eigentlich einen Zweikampf um die Position.

also bei allem unmut über die Entscheidung, welchen ich nachvollziehen kann, aber wo hat Dietz bitte den Arm draußen sowas hanebüchenes.

Ich sehe keine massive Beeinträchtigung was die Sichtlinie angeht, das war bei Köln Schalke anders, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Grundsätzlich sind diese Art Entscheidungen immer schwierig und mindestens eine seite ist unzufrieden.

auch das Trapp nicht reagiert halte ich für nicht richtig er sieht den Ball sieht den Schuß und bewegt sich in die Richtung aber kommt einfach nicht mehr hin... wenn Dietz da irgendwie rumgezappelt hätte oder sowas würde ich ja sagen klares eingreifen weil Ablenkung aber so wegen 3 cm Abseits...

Ich kann aber auch jeden verstehen der sagt hier muss abseits gepfiffen werden.

Wenn man zustimmt, dass Trapp die sich nicht genommen wird ok. Dietz beeinträchtigt aber den neben ihm stehenden Tuta um zumindest versuchen zu können, einzugreifen, und dann ist es auch aktiv

Also wie er Tuta behindet soll sehe ich nicht er steht da geht weg vom Tor und wird dabei von Tuta am Arm geführt

Zitat von ckone

Zitat von SGEBoy91

Zitat von ckone

Zitat von aspengler

Zitat von hennes1976
Dietz wollte ja aus der Abseitsposition rauslaufen, aber wenn man ganz genau auf die Hand von Tuta schaut, sieht man das er Dietz daran hindert ( festhält ) .

Die haben beide den Arm draußen. Genauso könnte man argumentieren, Dietz hält sich Tuta auf Abstand und führt damit eigentlich einen Zweikampf um die Position.

also bei allem unmut über die Entscheidung, welchen ich nachvollziehen kann, aber wo hat Dietz bitte den Arm draußen sowas hanebüchenes.

Ich sehe keine massive Beeinträchtigung was die Sichtlinie angeht, das war bei Köln Schalke anders, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Grundsätzlich sind diese Art Entscheidungen immer schwierig und mindestens eine seite ist unzufrieden.

auch das Trapp nicht reagiert halte ich für nicht richtig er sieht den Ball sieht den Schuß und bewegt sich in die Richtung aber kommt einfach nicht mehr hin... wenn Dietz da irgendwie rumgezappelt hätte oder sowas würde ich ja sagen klares eingreifen weil Ablenkung aber so wegen 3 cm Abseits...

Ich kann aber auch jeden verstehen der sagt hier muss abseits gepfiffen werden.

Wenn man zustimmt, dass Trapp die sich nicht genommen wird ok. Dietz beeinträchtigt aber den neben ihm stehenden Tuta um zumindest versuchen zu können, einzugreifen, und dann ist es auch aktiv

Also wie er Tuta behindet soll sehe ich nicht er steht da geht weg vom Tor und wird dabei von Tuta am Arm geführt

Ganz einfach, er steht neben Tuta, mit einem Bein unstrittig im Abseits.
Stehen beide auf gleicher Höhe, ist es ein reguläres Tor, aber durch das Bein im Abseits wird die Situation eine andere, denn versucht Tuta den Ball zu erreichen, trifft er Dietz richtig, was nächstes mal vielleicht die bessere Lösung wäre, woraus die AKTIVE Abseitsposition sichtbar werden würde

Zitat von mastet

Zitat von Django3000

Zitat von mastet

Zitat von FCB2711

Zitat von mastet

Zitat von psykohaykoaction
Köln - Schalke... fast alle Kölner schreien Abseits bei Zalazar. Mastet schreibt sogar das es irrelevant sei, ob der Torwart noch an den Ball kommt...

Frankfurt - Köln..... fast alle Kölner schreien klares Tor und bedienen sich aus dem Regelwerk so wie es Ihnen gerade passt... Nein er steht natürlich beim Schuß nicht im Sichtfeld, der Ball geht 30 cm an seiner Wade vorbei, aber er greift nicht aktiv dort ein. Trapp ist selbst schuld dass er da nicht hinspringt. 

Baumgart ist zumindest so korrekt und steht bei DAZN nach dem Spiel und sagt, dass es Abseits ist. 

Es ist schon lustig zu sehen, wie manche hier bei FC-Schalke und auch hier abgestimmt haben... Kann man nicht für voll nehmen, wenn man so einseitig und subjektiv entscheidet. Respekt an die Kölner die in dieser Entscheidung mit ihrem Trainer gehen und auf Abseits enthieden haben.

Du merkst aber schon, dass es zwei absolut unterschiedliche Situationen sind?
Ist ja schön und gut, dass Baumgart sagt, dass es abseits ist. Ändert aber nichts an der Regel und deren Auslegung.
Sichtfeldabseits ist keine objektive Entscheidung, sondern rein subjektiv. Die Frage die man sich stellen muss, so wie die Regel es sogar schreibt, wurde Trapp durch Dietz daran gehindert den Ball spielen zu können.
Für mich ist das klar mit nein zu beantworten.

Du hast, mit Verlaub, doch überhaupt keine Ahnung von der Auslegung der Regel. Weder haben wir eine gründsätzliche Anweisung, wie die Regel ausgelegt werden soll, noch haben wir eine ausreichende Menge an vergleichbaren und differenzierbaren Situationen, um eine Auslegung annehmen zu können.

Du drehst dir alles von Anfang an so, wie es dir gefällt. Erst argumentierst du, dass ja nur auf den Moment des Schusses abgestellt wird. Von diesem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Regelpunkt bist du ja mittlerweile abgewichen.

Nun reitest du auf dem Wort eindeutig herum. Aber warum eigentlich? Weil du zwar ob der eindeutigen Bilder eine Behinderung und Sichteinschränkung zugestehst, diese dir aber nicht ausreichen möchte. Das finde ich dann schon ein wenig unschön, wie du hier argumentierst.

Lies dir die Regel durch, dann verstehst du sie eventuell auch. Hier geht es nicht darum ob der Spieler die Sicht behindert, sondern darum, ob der durch die Sichtbehinderung den Torwart davon abhält den Ball zu spielen bzw. spielen zu können. Man kann sich die Regel natürlich so drehen wie man will. Ändert aber nichts an dem tatsächlichen Wortlaut.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass die Sicht durch Dietz nicht so sehr eingeschränkt wird, dass es für Trapp unmöglich ist den Ball zu spielen.

Und da hast du dir die Antwort ja selbst gegeben. "nicht so sehr". Sie wird aber eingeschränkt. Auch wenn nur minimal.
Das reicht um aktiv zu sein.
Auch wenn die chance, den ball zu halten durch dietz nur um 1% schlechter geworden ist, ist das aktiv.
Ich drehs mal frech um: Schwäbe hat den Ball am ersten Spieltag auch nur ein bisschen schlechter gesehen.
 

Laut Regel ist das auch zulässig, solange man dem Verteidiger nicht die Möglichkeit nimmt den Ball spielen zu können. Das tut Dietz mMn auch nicht. Wie gesagt immer noch rein subjektive Entscheidung.

Naja, wenn er ihm die Möglichkeit nicht nimmt, wenn er zwischen dem Ball und Tuta steht, als der Ball an ihm vorbeifliegt, wann nimmt er ihm denn sonst die Möglichkeit

Um solche Diskussionen zu verhindern, sollte man dem VAR die Möglichkeit geben, sich solche Situationen in der Vogelperspektive mal anzuschauen.
Dann wäre man gestern einfacher zu einer Abseitsentscheidung gekommen und man hätte uns den klaren Strafstoß in Berlin gegeben

Gleiche Szene wie bei Schalke gegen Köln.
Der Spieler steht nie im direkten Sichtfeld des Torhüters und macht auch keinerlei Bewegung zum Ball.
Also muss einer der beiden beteiligten Haupt-Schiedsrichter eine Fehlentscheidung getroffen haben.
Da ich am 1. Spieltag auf "kein Abseits" gevotet habe, muss ich das hier folglich auch tun.

Wenn man sich die Bilder hier anguckt, sieht man, dass sich Trapp nach links bewegt, weil ihm der eigene Verteidiger die Sicht auf Thielmann nimmt.

Dietz steht beim Schuss von Thielmann eindeutig im Abseits.

Ich sehe weiter nicht, dass Tuta von Dietz irgendwie behindert wird. Tuta hält Dietz mit ausgestrecktem Arm auf Distanz.

Dann: Dietz kann den Ball natürlich noch abfälschen. Dann geht er aber sehr sicher vorbei. Der Schuss von Thielmann ist ja schon genau in die Ecke. Wenn Dietz den Fuss rein hält, geht der Schuss (von Trapp aus gesehen) noch weiter nach rechts.

Ich halte die Argumente, dass Dietz dem Keeper beim Schuss die Sicht nimmt oder dass Tuta wegen Dietz nicht eingrifen kann, für falsch.

Trotzdem hätte ich das Tor (ohne Vereinsbrille) nicht gegeben, weil der Ball sehr nah an Dietz vorbei geht. Dass Trapp davon irritiert/abgelenkt wird, nehme ich ihm ab. Das mit der genommenen Sicht glaube ich ihm nicht.

Für mich: Fehlentscheidung.

Zitat von mastet

Zitat von Django3000

Zitat von mastet

Zitat von FCB2711

Zitat von mastet

Zitat von psykohaykoaction
Köln - Schalke... fast alle Kölner schreien Abseits bei Zalazar. Mastet schreibt sogar das es irrelevant sei, ob der Torwart noch an den Ball kommt...

Frankfurt - Köln..... fast alle Kölner schreien klares Tor und bedienen sich aus dem Regelwerk so wie es Ihnen gerade passt... Nein er steht natürlich beim Schuß nicht im Sichtfeld, der Ball geht 30 cm an seiner Wade vorbei, aber er greift nicht aktiv dort ein. Trapp ist selbst schuld dass er da nicht hinspringt. 

Baumgart ist zumindest so korrekt und steht bei DAZN nach dem Spiel und sagt, dass es Abseits ist. 

Es ist schon lustig zu sehen, wie manche hier bei FC-Schalke und auch hier abgestimmt haben... Kann man nicht für voll nehmen, wenn man so einseitig und subjektiv entscheidet. Respekt an die Kölner die in dieser Entscheidung mit ihrem Trainer gehen und auf Abseits enthieden haben.

Du merkst aber schon, dass es zwei absolut unterschiedliche Situationen sind?
Ist ja schön und gut, dass Baumgart sagt, dass es abseits ist. Ändert aber nichts an der Regel und deren Auslegung.
Sichtfeldabseits ist keine objektive Entscheidung, sondern rein subjektiv. Die Frage die man sich stellen muss, so wie die Regel es sogar schreibt, wurde Trapp durch Dietz daran gehindert den Ball spielen zu können.
Für mich ist das klar mit nein zu beantworten.

Du hast, mit Verlaub, doch überhaupt keine Ahnung von der Auslegung der Regel. Weder haben wir eine gründsätzliche Anweisung, wie die Regel ausgelegt werden soll, noch haben wir eine ausreichende Menge an vergleichbaren und differenzierbaren Situationen, um eine Auslegung annehmen zu können.

Du drehst dir alles von Anfang an so, wie es dir gefällt. Erst argumentierst du, dass ja nur auf den Moment des Schusses abgestellt wird. Von diesem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Regelpunkt bist du ja mittlerweile abgewichen.

Nun reitest du auf dem Wort eindeutig herum. Aber warum eigentlich? Weil du zwar ob der eindeutigen Bilder eine Behinderung und Sichteinschränkung zugestehst, diese dir aber nicht ausreichen möchte. Das finde ich dann schon ein wenig unschön, wie du hier argumentierst.

Lies dir die Regel durch, dann verstehst du sie eventuell auch. Hier geht es nicht darum ob der Spieler die Sicht behindert, sondern darum, ob der durch die Sichtbehinderung den Torwart davon abhält den Ball zu spielen bzw. spielen zu können. Man kann sich die Regel natürlich so drehen wie man will. Ändert aber nichts an dem tatsächlichen Wortlaut.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass die Sicht durch Dietz nicht so sehr eingeschränkt wird, dass es für Trapp unmöglich ist den Ball zu spielen.

Und da hast du dir die Antwort ja selbst gegeben. "nicht so sehr". Sie wird aber eingeschränkt. Auch wenn nur minimal.
Das reicht um aktiv zu sein.
Auch wenn die chance, den ball zu halten durch dietz nur um 1% schlechter geworden ist, ist das aktiv.
Ich drehs mal frech um: Schwäbe hat den Ball am ersten Spieltag auch nur ein bisschen schlechter gesehen.
 

Laut Regel ist das auch zulässig, solange man dem Verteidiger nicht die Möglichkeit nimmt den Ball spielen zu können. Das tut Dietz mMn auch nicht. Wie gesagt immer noch rein subjektive Entscheidung.

Versteh ich nicht.
Was soll jetzt laut Regel zulässig sein? Die Sicht nur ein bisschen einzuschränken?
Auch was da jetzt mit "Verteidiger" gemeint sein soll versteh ich nicht. Es ging doch jetzt ausschließlich um Stümer und Torwart (Dietz & Trapp).
Und subjektiv ist an der Szene doch auch relativ wenig.
Hat Dietz Einfluss auf das Spielgeschehen? Ja
Steigen Trapps theoretische Chancen den Ball zu erreichen wenn Dietz nicht steht wo er steht ? Ja 
Und dann ist die Prüfung denk ich auch schon abgeschlossen, weil damit die Kriterien der Regel bedient sind. 

Zitat von acatenango
Die Szene taugt nicht als "klassisches" Beispiel für aktives Abseits, wie es hier die Frankfurter, die in Scharen kommentieren und abstimmen, in ihrem Frust haben wollen. Es taugt ggf. als der Grenzfall, bei dem man "noch" auf Abseits entscheiden soll. Wenn es da neue Leitlinien für die Bewertung geben sollte, hätten die Entscheidungen an den ersten drei Spieltagen wenigstens was Gutes. Ich finde, dass das aktuelle Dilemma von "Collinas Erben" auf Twitter ganz gut beschrieben ist. Fazit: Ermessensentscheidung!

Ermessensentscheidung?
Abseits ist eine schwarz- oder weiß-Entscheidung
Entweder er steht aktiv im Abseits oder nicht.
Sobald er passiv im Abseits steht und die Sichtbarkeit des Balles durch ihn auch nur ne Sekund unterbrochen wird ist es abseits und zwar aktiv