Abseits beim 1:1

Zitat von shagyou

Zitat von nick_user

Zitat von shagyou
In den zitierten Regeln von Hagi01 steht aber eindeutig, das nur der Moment des Torschusses maßgeblich ist.
Und da steht er ja definitiv nicht in der Sichtlinie von Trapp, ergo Tor korrekt.

2015.
Die aktuelle Regel lautet:

Abseitsvergehen
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er:
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er

ihm eindeutig die Sicht versperrt,
• mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
• eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Hier wird eindeutig Tutas Möglichkeit, den Ball zu spielen, eingeschränkt. Und das alleine reicht schon aus. Und auch die Sichtlinie (von Trapp) wird hier versperrt, und da steht eben nichts davon, dass hier nur der Moment des Schusses relevant ist.
Wenn unser Justizminister erzählt, du darfst klauen, wirst du damit vor Gericht nicht durchkommen, was zählt sind die Regeln (oder Gesetze), wie sie heute gelten.
Abseits wurde mehrfach überarbeitet seit 2015. In so fern her der Artikel hier eher historischen Wert.

Ich sehe da keine Möglichkeit das Tuta noch hätte eingreifen können.
Im Moment des Schußes macht nämlich Tuta einen Schritt nach links, aber der Ball fliegt weit rechts an ihm vorbei, also gegensätzlich Bewegung.
Ganz kleinkarriert könnte man ja hier auch auf Foul entscheiden, da Tuta den Kölner festhält und ihn so am rauslaufen (wenn es überhaupt Abseits war, aber die Hake des rechten Fußen scheint wohl 2-3cm näher zum Tor zu stehen) hindert.

PS: Solche Kindergarten Sprüche hast du doch gar nicht nötig.... zumal auch noch inhaltlich falsch. Da die Staatsanwaltschaft dem Justizminister weisungsgebund ist in Deutschland, kommt es erst gar nicht zu einem Verfahren, wenn der mir sagt ich darf klauen.

Vorneweg, der Konter mit der Staatsanwaltschaft war gut, aber du wirst erlauben, dass ich hier einwende, dass das nicht bei der Bundesanwaltschaft landen würde, und damit ein anderer Landesminister zuständig wäre. Aber du hast doch verstanden, worum es mir geht.

Wir müssten und Dietz wegdenken, wenn wir Tutas Reaktion abschätzen wollten. Rein theoretisch hätte er es versuchen köennen, und ganz offensichtlich (da er ja sogar Kontakt sucht (bewusst wertfrei formuliert)) zumindest stark beeinflusst wird.

Als Ex-TW kann ich dir versichern, dass du dich niemals auf Abseits verlässt, weil du nicht die ganze Breite des Feldes siehst, also muss Trapp mit dem Spieler rechnen. Der Ball geht hier wenige Zentimeter an Dietz vorbei, und er bekommt seinen Drall in der Zeit, in der Trapp ihn nicht sehen kann. Daher kann Trapp nicht abschätzen, wohin der Ball genau gehen wird. Er weiß, dass der Schnitt haben wird, aber nicht, wie viel. Zusätzlich muss er mit einer Reaktion von Dietz rechnen.

Du wirst mir verzeihen, wenn ich ein wenig übertreibe.
Nach deiner Interpretation dürfte ein Spieler neben dem TW stehen, bei einem Distanzschuss, klar im Abseits, dann dürfte er vor dem TW rumhampeln, solange er diesen sich frei bewegen lässt, und dann halt zur Seite gehen?
Freie Sichtlinie auf den Abschluss wäre gegeben, kein Zweikampf, kein gehen zum Ball. Und das macht doch wirklich keinen Sinn, oder? Aber wenn man es zu Ende denkt, müsste es so sein.

Daher bleibe ich dabei.
Wenn die Flugbahn des Balles eine relevante Zeit verdeckt ist, der Ball sehr nah am Angreifer vorbei geht, ohne das dieser Aktiv anzeigt, nicht zum Ball zu gehen, und dieser in einer Abseitsposition steht, ist das Aktiv, egal, was er sonst so macht.
Selbiges gilt, wenn er einen Verteidiger am eingreifen hindert, egal, ob ich glaube, dass der es geschafft hätte. Ich weiß nämlich nicht, ob Tuta diesen Schritt genau deshalb macht, weil Dietz dort ist, und im Zweifel entscheidet man eben eher für als gegen den Verteidiger. Daher gab es früher mal eine Sonderregel, ironischerweise bei Abseits, die aber abgeschafft wude. "Im ZWeifel für den Angreifer" ist vorbei, wir haben den VAR, daher ist alles klar, sagt der DFB, die UEFA und die FIFA.

Zitat von bobbo
Bleibt also primär die Frage, ob ein Spieler der nicht zum Ball zuckt den Torwart irritiert wenn der sowieso unerreichbare Ball eine knappe halbe Sekunde nachdem er an ihm vorbeifliegt einschlägt?

Exakt das ist die Frage... wobei das Problem des sowieso unerreichbaren Balles da dann schon schwierig wird. Hier scheint es so zu sein. Kann man aber mit absoluter Sicherheit sagen, dass Trapp ohne den Kölner in Ballnähe nicht doch zur Verzweiflungsrettungstat ansetzt? Ist dass dann schon genug Irritation?

@Funkemariesche sagt ja richtigerweise:

Die reine Irritation, weil ein im Abseits stehender Spieler möglicherweise eingreifen könnte, macht aus einem passiven Abseits meines Wissens auch kein aktives. So wie ich die Regel verstanden habe, müsste ein Spieler dafür aktiv werden: in den Zweikampf mit einem Gegenspieler gehen, versuchen den Ball zu spielen oder den Gegenspieler aktiv beim Eingreifen zu behindern (z.B. indem er dem Torwart im Weg steht).

Und das lässt mich an der Sinnhaftigkeit der Regel zweifeln. Unabhängig von der Szene... ein im Abseits stehender Spieler irritiert Gegenspieler und beeinflusst das Spielgeschehen. Spricht das wirklich dafür, dass man diese Szene als regelkonform einstufen sollte? Die Regelhüter wollen das so, ist das wirklich sinnvoll?

 

Zitat von woscsnh

Zitat von Mastet
Kicker meets DAZN Podcast #135 ab Minute 45.
"Lutz Wagner hat gesagt: Die Formulierung ist, und damit arbeiten die Schiedsrichter, Sichtlinienabseits. Also die Linie vom Augenpaar des Torhüters zum Ball in dem Moment wo geschossen wird."
 

Es wird nicht besser....

Wenn also in Verlängerung der Flugbahn weitere Offensive stünden, sodass Trapp den Ballflug überhaupt nicht sehen würde, dann wäre keiner der Spieler aktiv im Abseits?

Vielleicht ist das von Dir Zitierte dann doch nur in anderen Fällen anwendbar?
Die Sichtlinienfrage war doch bereits geklärt.

Bei der Zusammenfassung von Sport1 sagt der Kommentator:
"... außerdem musste bewertetet werden für wie lange Dietz dem Trapp die Sicht (auf die Flugbahn) versperrte. Für einen kurzen Moment oder dauerhaft ? Für beides gibt es Argumente."
Also scheint es doch da noch eine zusätzliche Definition der Regel zu geben ?!

Zitat von nick_user
Hier wird eindeutig Tutas Möglichkeit, den Ball zu spielen, eingeschränkt. Und das alleine reicht schon aus. Und auch die Sichtlinie (von Trapp) wird hier versperrt, und da steht eben nichts davon, dass hier nur der Moment des Schusses relevant ist.
Wenn unser Justizminister erzählt, du darfst klauen, wirst du damit vor Gericht nicht durchkommen, was zählt sind die Regeln (oder Gesetze), wie sie heute gelten.
Abseits wurde mehrfach überarbeitet seit 2015. In so fern her der Artikel hier eher historischen Wert.

Hinsichtlich Tuta hast du die Regel doch zitiert:

(...) wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er: 
(...)
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Das greift nur, wenn zwei Voraussetzungen beide "eindeutig" vorliegen: Hier muss nicht nur die Möglichkeit, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst werden - der Spieler im passiven Abseits muss eindeutig aktiv werden. Dietz wird jedoch nicht aktiv, er stand nur da. Da er nicht aktiv wurde, braucht man noch nicht mal prüfen, ob Tuta hier eindeutig beeinflusst wird.

Deine Analogie zu den Gesetzen und dem Justizminister ist schräg. Natürlich ist das Gesetz immer die Grundlage. Aber natürlich gibt es bei Gesetzen auch Gesetzeskommentare, die die Anwendung präzisieren. Bei Gesetzen, die Behörden betreffen gibt es Durchführungsbestimmungen und/oder Anwendungshinweise. Vor Gericht werden Gesetze dann im Realfall in Anwendung gebracht. Da können Dinge durch verschiedene Instanzen gehen und die Entscheidungen können die Blickweise auf das Gesetz schärfen. Höchstrichterliche Entscheidungen können dann maßstabgebend sein bei der Frage, wie ein Gesetz ausgelegt wird.

Es geht also nicht darum, dass jemand sagt: Klauen ist erlaubt. In der Justiz ginge es eher darum, ob ein Gesetzeskommentar oder ein höchstrichterliches Urteil festhält, wann die Wegnahme einer Sache zum strafbaren Diebstahl wird, weil z.B. ganz genau geschaut werden muss, wann der Besitz an der Sache wirklich übergeht (z.B. Ladendiebstahl, wenn jemand noch im Laden ist). Oder weil geprüft werden muss, ob die Inbesitznahme der Sache wirklich Diebstahl ist und nicht doch rechtmäßig (z.B. weil derjenige, der eine Sache nimmt, vielleicht dazu berechtigt ist, wenn es Uneinigkeit darüber gibt, ob etwas gemietet oder verschenkt wurde). 

Kein Gesetz steht für sich allein, weil Menschen ganz unterschiedliche Begriffe davon haben können, was ab wann ein Diebstahl ist. Genauso ist es bei den Regeln: Was für dich als Frankfurt-Fan ein eindeutiges Versperren der Sicht ist, sieht für FC-Fans oft ganz anders aus. Und selbst Unbeteiligte werden unterschiedlich interpretieren, was wirklich eindeutig ist, ab wann eine Sicht versperrt ist ("versperrt" und nicht nur leicht eingeschränkt), wie viel Bewegung es braucht, damit ein Spieler wirklich "aktiv" wird.

Eine Regel, gerade bei diffizilen Fragen wie passives-aktives Abseits, muss präzisiert werden, z.B. durch Veröffentlichungen des DFB, in Schiedsrichter-Unterrichtungen und dann in der Schiedsrichter-Praxis. Es entwickelt sich im besten Fall eine einheitliche Regelauslegung. Nur durch so eine einigermaßen einheitliche Auslegung von vielen Fußballregeln wissen wir, wie sie gemeint sind. Da könnte man leicht denken, die zu Papier gebrachte Regel wäre alleinerklärend. Das ist aber in den seltensten Fällen so.

Zitat von Sturmgeweihter
Ich mag den VAR. Er ist so klar und verständlich.

1. Spieltag: Schuss aufs Tor, Spieler steht im Abseits, verdeckt die Sicht: Kein Tor.
2. Spieltag: Schuss aufs Tor, Spieler steht passiv im Abseits, greift ein, behindert den Torwart: Tor.
3. Spieltag: Schuss aufs Tor, Spieler steht im Abseits, verdeckt die Sicht: Tor.

Funktioniert auch im 5. Jahr einfach wahnsinnig gut und verlässlich. Und diese Verbesserungen! Endlich erfährt man im Stadion, was los ist! Endlich sitzen auch Ex-Spieler im Keller! Endlich ist Transparenz im Spiel und die Kommunikation wird offen gelegt!

Der Drees möchte ja, dass die überprüften Szenen im Stadion gezeigt werden. Wenn da sowas gezeigt wird wie am 2. und 3. Spieltag, wo die Heimmannschaft ganz klar benachteiligt wird mit VAR-Unterstützung explodiert das Stadion und nicht auf eine gute oder geile Weise.

Stimmt, die sollte dringend überarbeitet werden.

Dietz steht nicht einfach, er nimmt am Spiel teil, und bewegt sich parallel zu Tuta, hat sogar seine Hand an diesem.
Bei aller Liebe, aber passiv (und nicht Abseits) stehen die beiden Kölner hinten links im Bild, Dietz hingegen ist im Spiel, und nimmt an diesem Teil, auch wenn er nicht viele Aktionen macht.

Ich werde hier ab jetzt versuchen etwas kürzer zu treten, was eigentlich schade ist, da die Diskussion im Moment überraschend konstruktiv ist, aber mir scheint, es ist alles gesagt, und ich habe nicht den Eindruck, dass hier eine Seite die andere überzeugen kann. Mir scheint, es ist alles gesagt.
In meinen Augen ist deine Auslegung schlicht falsch, so wie meine in deinen.
Wir haben beide unsere Gründe, der Disput liegt zum Teil in der schlechten Formulierung der Regeln, und das werden wir nicht ändern.
Wenn allerdings bei über 100 Usern, die hier abgestimmt haben, eine derart klare Mehrheit ein Abseits sieht, bestätigt mich in meiner Wahrnehmung. Aber auch das ist natürlich nur ein Indiz.

Nur eines noch.
Die WT ist kein Rechtskommentar, und weil auf einer Website jemand behauptet, es stünde irgendwo, zu einem Zeitpunkt, bevor die Regl (oder das Gesetz) geändert wurde, ist das nicht sonderlich aussagekräftig, wenn du mich fragst.

Zitat von nick_user

Zitat von shagyou

Zitat von nick_user

Zitat von shagyou
In den zitierten Regeln von Hagi01 steht aber eindeutig, das nur der Moment des Torschusses maßgeblich ist.
Und da steht er ja definitiv nicht in der Sichtlinie von Trapp, ergo Tor korrekt.

2015.
Die aktuelle Regel lautet:

Abseitsvergehen
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er:
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er

ihm eindeutig die Sicht versperrt,
• mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
• eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Hier wird eindeutig Tutas Möglichkeit, den Ball zu spielen, eingeschränkt. Und das alleine reicht schon aus. Und auch die Sichtlinie (von Trapp) wird hier versperrt, und da steht eben nichts davon, dass hier nur der Moment des Schusses relevant ist.
Wenn unser Justizminister erzählt, du darfst klauen, wirst du damit vor Gericht nicht durchkommen, was zählt sind die Regeln (oder Gesetze), wie sie heute gelten.
Abseits wurde mehrfach überarbeitet seit 2015. In so fern her der Artikel hier eher historischen Wert.

Ich sehe da keine Möglichkeit das Tuta noch hätte eingreifen können.
Im Moment des Schußes macht nämlich Tuta einen Schritt nach links, aber der Ball fliegt weit rechts an ihm vorbei, also gegensätzlich Bewegung.
Ganz kleinkarriert könnte man ja hier auch auf Foul entscheiden, da Tuta den Kölner festhält und ihn so am rauslaufen (wenn es überhaupt Abseits war, aber die Hake des rechten Fußen scheint wohl 2-3cm näher zum Tor zu stehen) hindert.

PS: Solche Kindergarten Sprüche hast du doch gar nicht nötig.... zumal auch noch inhaltlich falsch. Da die Staatsanwaltschaft dem Justizminister weisungsgebund ist in Deutschland, kommt es erst gar nicht zu einem Verfahren, wenn der mir sagt ich darf klauen.

Vorneweg, der Konter mit der Staatsanwaltschaft war gut, aber du wirst erlauben, dass ich hier einwende, dass das nicht bei der Bundesanwaltschaft landen würde, und damit ein anderer Landesminister zuständig wäre. Aber du hast doch verstanden, worum es mir geht.

Wir müssten und Dietz wegdenken, wenn wir Tutas Reaktion abschätzen wollten. Rein theoretisch hätte er es versuchen köennen, und ganz offensichtlich (da er ja sogar Kontakt sucht (bewusst wertfrei formuliert)) zumindest stark beeinflusst wird.

Als Ex-TW kann ich dir versichern, dass du dich niemals auf Abseits verlässt, weil du nicht die ganze Breite des Feldes siehst, also muss Trapp mit dem Spieler rechnen. Der Ball geht hier wenige Zentimeter an Dietz vorbei, und er bekommt seinen Drall in der Zeit, in der Trapp ihn nicht sehen kann. Daher kann Trapp nicht abschätzen, wohin der Ball genau gehen wird. Er weiß, dass der Schnitt haben wird, aber nicht, wie viel. Zusätzlich muss er mit einer Reaktion von Dietz rechnen.

Du wirst mir verzeihen, wenn ich ein wenig übertreibe.
Nach deiner Interpretation dürfte ein Spieler neben dem TW stehen, bei einem Distanzschuss, klar im Abseits, dann dürfte er vor dem TW rumhampeln, solange er diesen sich frei bewegen lässt, und dann halt zur Seite gehen?
Freie Sichtlinie auf den Abschluss wäre gegeben, kein Zweikampf, kein gehen zum Ball. Und das macht doch wirklich keinen Sinn, oder? Aber wenn man es zu Ende denkt, müsste es so sein.

Daher bleibe ich dabei.
Wenn die Flugbahn des Balles eine relevante Zeit verdeckt ist, der Ball sehr nah am Angreifer vorbei geht, ohne das dieser Aktiv anzeigt, nicht zum Ball zu gehen, und dieser in einer Abseitsposition steht, ist das Aktiv, egal, was er sonst so macht.
Selbiges gilt, wenn er einen Verteidiger am eingreifen hindert, egal, ob ich glaube, dass der es geschafft hätte. Ich weiß nämlich nicht, ob Tuta diesen Schritt genau deshalb macht, weil Dietz dort ist, und im Zweifel entscheidet man eben eher für als gegen den Verteidiger. Daher gab es früher mal eine Sonderregel, ironischerweise bei Abseits, die aber abgeschafft wude. "Im ZWeifel für den Angreifer" ist vorbei, wir haben den VAR, daher ist alles klar, sagt der DFB, die UEFA und die FIFA.

Na klar geht es nur um die Regel und das sie lückenlos formuliert sein sollte.
Was sie ja nicht zusein scheint. Wenn wir Köln-Schalke vom ersten Spieltag jetzt mit dieser Szene vergleichen.

Wenn er vor dem Torwart noch rumhampelt, wäre für mich der vorletzte Punkt der "Abseitsvergehen" erfüllt.

Schau mal bei 3:40min, Dietz hebt seine linke Hand und zeigt damit "aktiv", dass er "passiv" bleibt. Auch zuckt er kein Bisschen Richtung Ball.
https://www.youtube.com/watch?v=wC1To69M56Q

Bei der Schalke-Köln Szene ist Yoshida dagegen während der ganzen Zeit nicht einmal in der Sichtlinie der Flugbahn. Dort wurde auf Abseits entschieden. Hier kreuzt Dietz aber für ein paar Millisekunden die Sichtlinie des Torwart auf den Ball in der Luft, und das Tor wurde gegeben.
Also sind wir uns schonmal alle einig das einer der beiden Schiedsrichter eine Fehlentscheidung getätig hat.

Persönlich hätte ich beide Tore gegeben!

PS: Bei der Yoshida Szene hat die Mehrheit auf "kein Abseits" gevotet.

Zitat von bertifux

Zitat von bobbo
Bleibt also primär die Frage, ob ein Spieler der nicht zum Ball zuckt den Torwart irritiert wenn der sowieso unerreichbare Ball eine knappe halbe Sekunde nachdem er an ihm vorbeifliegt einschlägt?

Exakt das ist die Frage... wobei das Problem des sowieso unerreichbaren Balles da dann schon schwierig wird. Hier scheint es so zu sein. Kann man aber mit absoluter Sicherheit sagen, dass Trapp ohne den Kölner in Ballnähe nicht doch zur Verzweiflungsrettungstat ansetzt? Ist dass dann schon genug Irritation?

@Funkemariesche sagt ja richtigerweise:

Die reine Irritation, weil ein im Abseits stehender Spieler möglicherweise eingreifen könnte, macht aus einem passiven Abseits meines Wissens auch kein aktives. So wie ich die Regel verstanden habe, müsste ein Spieler dafür aktiv werden: in den Zweikampf mit einem Gegenspieler gehen, versuchen den Ball zu spielen oder den Gegenspieler aktiv beim Eingreifen zu behindern (z.B. indem er dem Torwart im Weg steht).

Und das lässt mich an der Sinnhaftigkeit der Regel zweifeln. Unabhängig von der Szene... ein im Abseits stehender Spieler irritiert Gegenspieler und beeinflusst das Spielgeschehen. Spricht das wirklich dafür, dass man diese Szene als regelkonform einstufen sollte? Die Regelhüter wollen das so, ist das wirklich sinnvoll?

 

Irgendwo war auch mal von einem minimalen Abstand zum Torhüter die Rede: alles darunter gilt als Beeinflussung.

Mit der Einführung des Aktiven Abseits hat man sich sehr viele untentscheidbare Situationen eingehandelt. Franz Beckenbauer hatte das damals deshalb mit 'so ein Schmarrn' beschrieben. 
Lange Zeit hat man das '...wenn er aktiv wird...' sehr 'abwehrfreundlich' interpretiert. Jetzt scheint man umzusteuern. 

Ein Foul z.B. ist doch weitaus schwerer entscheidbar. Nach der Baustelle Handspiel erweitert man jetzt auch die Baustelle Abseits. Neben den unsäglichen Auslassungen zum 'absichtlichen Spielen' des Abwehrspielers macht man jetzt auch solche zur Beeinflussung und Behinderung. 
 

Zitat von Adlerpfeife

Zitat von Superwetti

Zitat von Joto654

Die hier vorgestellten Bilder zeigen tatsächlich die Abseitsposition nicht. Diese aber ist recht deutlich (und nicht nur ein par Millimeter). Über die Abseitsposition als solche müssen wir hier nicht wirklch diskutieren.

Ich habe jetzt 10 Seiten Thread durchgeguckt und kein einziges Bild gesehen in dem gezeigt wird ob Dietz im Abseits steht oder nicht. Wenn es so eindeutig ist, wie du es sagst, sollte es doch irgend jemand belegen können.

Weißt Du, warum es kein Bild gibt hier? Weil es bei DAZN gestern klar ersichtlich war, dass eine Abseitsposition vorlag. Wozu müssen wir noch Bilder sehen von Dingen, die nicht mal diskutabel sind außer für Dich.

Nee, eben nicht!

Alle reden nur davon, aber eindeutig zu sehen war es eben nicht. 

Der Ball war bei Abgabe des Schusses überhaupt nicht zu sehen und in der Zwischenzeit war Dietz einmal hinter dem Frankfurter und dann davor. 

Der Schnitt von DAZN wurde da halt irgendwo gesetzt. Wenn Du ein Bild hast wo Dietz im Abseits ist und gleichzeitig kann man die Abgabe des Schusses erkennen,

IMMER HER DAMIT!

Ansonsten wäre eher Zurückhaltung angebracht als zu sagen es wurde etwas bewiesen was gar nicht der Fall war.

Zitat von bobbo
Das Abseits an sich ist ja eher unstrittig


Man kann das letzte Standbild nehmen, in dem man noch Trapps Kopf sieht

in den anderen Perspektiven sieht man ja, dass er sich ab dem Augenblick nicht maßgeblich bewegt

In dieses Standbild kann man ein späteres Einzelbild einfügen und anhand der Linien und Schatten ausrichten

Beim Schuss sind zwei eigene Spieler in der Sichtlinie, nicht aber der Kölner.

Andere Perspektive


Das Bildmaterial hab ich aus diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=XBSJrgrw8v0 , dort heißt es auch "Dietz verdeckt Trapp ganz klar die Sicht", was schlichtweg falsch ist.

Realistisch gesehen kann Tuta doch niemals den Ball erreichen, der mehr als einen Meter von ihm entfernt vorbeirauscht, 0,36s nachdem der Schuss abgegeben wurde (18 Frames bei 1080p50), selbst wenn Dietz dort nicht stünde.


Bleibt also primär die Frage, ob ein Spieler der nicht zum Ball zuckt den Torwart irritiert wenn der sowieso unerreichbare Ball eine knappe halbe Sekunde nachdem er an ihm vorbeifliegt einschlägt?

Ich lach mich schlapp "UNSTRITTIG"

Du siehst hier exakt, dass Du nix siehst!

Es ist genauso wie ich gesagt habe, Du setzt nen Schnittpunkt und an dem ist der Ball nicht zu sehen, geschweige denn, dass Thielmann ihn genau zu dem Zeitpunkt trifft. Und in der Zwischenzeit geht Dietz dem Ball entgegen und aus dem Abseits raus.
Sprich ne Millisekunde später ist er eben nicht mehr im Abseits.

Das habe ich hier auch noch nicht erlebt, dass Leute etwas als unstrittig bezeicnnen wo es nicht mal was sehen kann was man interpretieren könnte.

Zitat von shagyou
Also sind wir uns schonmal alle einig das einer der beiden Schiedsrichter eine Fehlentscheidung getätig hat.

Persönlich hätte ich beide Tore gegeben!

PS: Bei der Yoshida Szene hat die Mehrheit auf "kein Abseits" gevotet.

Nö, wir sind uns nicht alle einig, dass eine der beiden Entscheidungen eine Fehlentscheidung war  
Ich z.B. empfinde beide Entscheidungen als im Ermessenspielraum der jeweiligen SR liegend als vertretbar und daher würde ich keine der beiden Entscheidungen als Fehlentscheidung einstufen. 

Du hättest beide Tore gegeben, ich hätte beide Tore nicht gegeben. Beide Spieler, um die es geht, stehen grundsätzlich in einer Abseitsposition. Die Frage, ob die strafbar ist, ist jetzt mehrfach erläutert worden, bringt einen Ermessensspielraum mit sich. Unterschiede in beiden Szenen sind auch erläutert worden. Mir persönlich, als ehemaligen Torhüter, reicht das im Schussbereich stehen, schon aus, um eine Behinderung des Torhüters zu erkennen. Anderen nicht... Yoshida war halt bei Schussabgabe in der Sichtlinie, was noch deutlicher für strafbares Abseits spricht als hier. Hier ist Dietz nur im Verlauf des Torschusses in der Sichtlinie, dafür mMn näher am Ball. Interpretationsspielraum

@Cloudbuster

Der VAR hat wirklich lange gebraucht um die Szene zu checken. Mit den kalibrierten Linien kommt man der Wahrheit wohl recht nahe. Zumindest näher, als es wir hier ohne alle Bilder kommen. Aber okay, wenn es dir weiterhilft, war gar kein Abseits. 

Zitat von Cloudbuster
...
War Dietz bei Abgabe des Schusses auch tatsächlich im Abseits?

Die Bilder die hier nicht zu sehen sind und die, welche im TV zu sehen waren können mE die Frage auch nicht zweifelsfrei beantworten, geben das eben nicht her, weil Thielmann mit seinem Körper den Volleyschuss verdeckt.

Und Dietz Position ist so knapp in der Zone, dass es ein paar Millimeter Abseits gewesen sein könnte, oder gleiche Höhe oder eben ein paar Millimeter sogar davor.

Und was macht der Schiri, wenn er diese Frage selber nicht beantworten kann?

Ich bezweifle, dass hier jemand die Sache mit absoluter Sicherheit richtig oder falsch beurteilen kann... solange er keinen Röntgenblick hat. 

Dafür zieht der VAR Linien, das ist seine Aufgabe. Erst, wenn das positiv ist, schickt er den SR in die Review, um selbst zu entscheiden, ob die Abseitsposition aktiv war.

Zitat von Cloudbuster
Ich lach mich schlapp "UNSTRITTIG"

Du siehst hier exakt, dass Du nix siehst!

Es ist genauso wie ich gesagt habe, Du setzt nen Schnittpunkt und an dem ist der Ball nicht zu sehen, geschweige denn, dass Thielmann ihn genau zu dem Zeitpunkt trifft. Und in der Zwischenzeit geht Dietz dem Ball entgegen und aus dem Abseits raus.
Sprich ne Millisekunde später ist er eben nicht mehr im Abseits.

Das habe ich hier auch noch nicht erlebt, dass Leute etwas als unstrittig bezeicnnen wo es nicht mal was sehen kann was man interpretieren könnte.

Hier mal für dich mit Linien:


Das ist genau der Frame, wo der Ball geschossen wird.
In dem Frame davor, wo der Ball noch nicht geschossen wurde, ist er auch im Abseits.
Im Frame danach, wo der Ball aufs Tor geht, ist Dietz auch im Abseits.

https://www.youtube.com/watch?v=XBSJrgrw8v0
^^überzeug dich selbst und nutze die "Frame by Frame" Tasten

Zitat von Cloudbuster
...
Du siehst hier exakt, dass Du nix siehst!

Es ist genauso wie ich gesagt habe, Du setzt nen Schnittpunkt und an dem ist der Ball nicht zu sehen, geschweige denn, dass Thielmann ihn genau zu dem Zeitpunkt trifft. Und in der Zwischenzeit geht Dietz dem Ball entgegen und aus dem Abseits raus.
Sprich ne Millisekunde später ist er eben nicht mehr im Abseits.

Das habe ich hier auch noch nicht erlebt, dass Leute etwas als unstrittig bezeicnnen wo es nicht mal was sehen kann was man interpretieren könnte.

Wenn man möchte, könnte man anhand der bewegten Bilder und der Standbilder sehr wohl genauer erörtern, bei welchem Schritt von Dietz der Schuss erfolgte bzw. wo sich der Ball in Bild 1 befindet. 
Da es bei dieser Szene keinerlei Anlass gibt, den Einsatz der kalibrierten Linien  oder deren Ergebnis anzuzweifeln, ist es so wie es ist: 
man sieht, dass dein Beitrag reine Polemik ist.

Genau was in den beiden Beiträgen über diesem steht hab ich gemacht bevor ich zur Ansicht gelangt bin, dass es wohl Abseits ist, aber manche sind halt damit überfordert mal in einem Video hin und her zu spulen und reißen dann lieber die Fresse auf ne

Hier sind die drei Frames


Die Sportschau hat zu früh gestoppt weil man noch klar den Ball sieht, im dritten sieht man ihn auch wieder, demnach ist der zweite der beste, idealerweise hätte man einen weiteren zwischen 2. und 3. ... aber es ist in beiden davon Abseits.

p.s.: die 'frame by frame' Tasten sind , und .

Schon merkwürdig, dass hier Menschen den Frame zeigen, der es halt nicht zeigt,wenn es doch den gibt,der es zeigen würde.

Ihr redet nur davon, aber gezigt wird der wo der Ball nicht zu sehen ist.

Ihr könnt Euch dann ja immer noch auslassen wie unfähig ich sein soll.

Aber mir Polemik zu unterstellen, obwohl bislang niemand den Beweis geliefert hat ist schlicht billig.

 

Zitat von bertifux

Zitat von bobbo
Bleibt also primär die Frage, ob ein Spieler der nicht zum Ball zuckt den Torwart irritiert wenn der sowieso unerreichbare Ball eine knappe halbe Sekunde nachdem er an ihm vorbeifliegt einschlägt?

Exakt das ist die Frage... wobei das Problem des sowieso unerreichbaren Balles da dann schon schwierig wird. Hier scheint es so zu sein. Kann man aber mit absoluter Sicherheit sagen, dass Trapp ohne den Kölner in Ballnähe nicht doch zur Verzweiflungsrettungstat ansetzt? Ist dass dann schon genug Irritation?

@Funkemariesche sagt ja richtigerweise:

Die reine Irritation, weil ein im Abseits stehender Spieler möglicherweise eingreifen könnte, macht aus einem passiven Abseits meines Wissens auch kein aktives. So wie ich die Regel verstanden habe, müsste ein Spieler dafür aktiv werden: in den Zweikampf mit einem Gegenspieler gehen, versuchen den Ball zu spielen oder den Gegenspieler aktiv beim Eingreifen zu behindern (z.B. indem er dem Torwart im Weg steht).

Und das lässt mich an der Sinnhaftigkeit der Regel zweifeln. Unabhängig von der Szene... ein im Abseits stehender Spieler irritiert Gegenspieler und beeinflusst das Spielgeschehen. Spricht das wirklich dafür, dass man diese Szene als regelkonform einstufen sollte? Die Regelhüter wollen das so, ist das wirklich sinnvoll? 

Wenn man sich wünscht, dass jede evtl. Irritation durch einen Spieler im passiven Abseits abgepfiffen wird, man muss sich aber auch überlegen, was das mit dem Spiel/dem Spielfluss machen würde.

Strafraumsituation verändern sich schnell. Es wird eingeübt, Angreifer möglichst schnell ins Abseits zu stellen. Da hat man im Sekundentakt unterschiedliche Situationen. Wenn nach der Abseitsregel jede mögliche Irritation strafbar wäre und abgepfiffen werden müsste, dann könnte letztlich jeder im Abseits stehende oder ins Abseits gestellte Angreifer eine Irritation sein. Die Abseitsregel gilt ja nicht nur bei Toren, sondern generell in der gegnerischen Hälfte. Wenn ein Angreifer bei einem Pass von zwei Mannschaftskollegen kurz mit der Ferse oder Fußspitze im Abseits steht, kann ein Verteidiger immer reklamieren, dass er ohne den im Abseits neben ihm stehenden Gegner in den Zweikampf mit dem Passempfänger hätte gehen können. 

Da hätten wir bald nicht nur den Versuch, jeden möglichen Passempfänger ins Abseits zu stellen, sondern man würde jeden Gegenspieler als Irritation ins Abseits zu stellen versuchen. Das wäre die einfachste Art, einen gegnerischen Angriff zu unterbinden und in Ballbesitz zu kommen, denn Abseits muss wie gesagt bei jeden Abspiel geprüft werden, nicht nur bei Torschüssen.

Ich find es sinnvoll zu schauen, wofür eine Regel eigentlich eingeführt wurde. Beim passiven Abseits, das aktiv wird, wollte man verhindern, dass sich ein Angreifer absichtlich direkt vor einem Torwart positioniert, um dessen Sicht zu behindern, oder dass ein Spieler aus dem Abseits heraus Gegenspieler blockiert. Um genau das zu verhindern, ist es sinnvoll die Regeln möglichst scharf zu formulieren und auszulegen. Sich also festzulegen auf das Versperren der Sicht (nicht nur auf eine weitgefasste Beeinträchtigung), auf die Sichtachse auf den Ball beim Schuss (nicht auf eine weites Sichtfeld), auf ein eindeutig aktives Eingreifen des Angreifers (nicht nur ein Herumstehen) mit einer eindeutigen Behinderung des Verteidigers (nicht nur einer möglichen Behinderung, obwohl der Abwehrspieler nicht reagiert hat). Die Eingriffsschwelle darf nicht zu tief angesetzt werden, wenn man ein flüssiges Spiel will. 

Zitat von nick_user
Dietz steht nicht einfach, er nimmt am Spiel teil, und bewegt sich parallel zu Tuta, hat sogar seine Hand an diesem.

Dietz hat nicht die Hand an Tuta. Es ist genau umgekehrt.

Aber das ist auch ganzu egal. Dietz steht beim Schuss im Abseits und der Ball geht Zentimeter neben Dietz vorbei. Dietz hätte eingreifen können. Ich nehme Trapp ab, dass ihn das beeinflusst hat.

Für mich war das Tor irreguär.

Zitat von nick_user
Stimmt, die sollte dringend überarbeitet werden.

Dietz steht nicht einfach, er nimmt am Spiel teil, und bewegt sich parallel zu Tuta, hat sogar seine Hand an diesem.

Ehrlich wie kann man der Meinung sein Dietz hat seine Hand am Gegenspieler / Tuta? Es ist genau umgekehrt.

ansonsten hast du recht es ist alles gesagt es bleibt eine extrem strittige Situation bei der es für beide Auslegungen Argumente gibt. Ich fand die Diskussion dennoch in weiten Teilen sehr interessant zu verfolgen danke dafür.