Abseits beim Schuss von Naldo?

Klose wird im Prinzip getunnelt, dann geht der Ball rein.

Ob und in welchem Maß dem TW die Sicht versperrt wurde kann ein SR nie bewerten (da er ja nicht hinterm TW steht!). Aber wenn der im abseits stehende Spieler hochspringen muss, damit der Ball reingeht, kann man nie ausschliessen, dass die zu 100% nicht versperrte wurde. Oder wird in den Regeln auch spezifiziert, wann (!) die Sicht behindert werden muss, um "aktiv" zu werden?

Bei Auba letzte Woche ist der ja sogar passiv stehen geblieben, hier macht Klose sogar ein aktive Bewegung (den Ball durchlassen).

Zitat von svenex
Klose wird im Prinzip getunnelt, dann geht der Ball rein.

Ob und in welchem Maß dem TW die Sicht versperrt wurde kann ein SR nie bewerten (da er ja nicht hinterm TW steht!). Aber wenn der im abseits stehende Spieler hochspringen muss, damit der Ball reingeht, kann man nie ausschliessen, dass die zu 100% nicht versperrte wurde. Oder wird in den Regeln auch spezifiziert, wann (!) die Sicht behindert werden muss, um "aktiv" zu werden?

Bei Auba letzte Woche ist der ja sogar passiv stehen geblieben, hier macht Klose sogar ein aktive Bewegung (den Ball durchlassen).

Üblicherweise beim Schuss. Danach kann der Torwart ja abschätzen, wohin der Ball fliegt.

Jeder der gegen hoffe auf Veto entschieden hat sollte oder muss hier auch auf Veto entscheiden fast die gleiche Situation nur das hier sogar eine Aktive aktion durchgeführt wird.

Frage zum Regelhinweis von Hagi:

"Kurzer Regelhinweis: Seit Sommer 2013 reicht das Irritieren des Torwarts nicht mehr aus. Der Angreifer muss dem Torwart die Sicht versperren oder ("Lex Fandel") in der Sicht des Torwarts eine klare Aktion zum Ball machen, den Ball richtig knapp verpassen und den Torwart dadurch zwingen zu warten. Die Sicht hat Klose hier beim Schuss nicht versperrt, soweit ich das gesehen habe. Für die Lex Fandel muss ich mir die Szene noch mal anschauen."

Obwohl Klose Langerak nicht die Sicht versperrt, muss der Torwart trotzdem bis zuletzt warten, ob und wie er den Ball berührt. Anhand der Bilder ist deutlich zu sehen, dass der TW erst losspringt bzw losspringen kann, nachdem der Ball Klose passierte, da er bis zuletzt mit einer Abfälschung rechnen muss!
Ebenso macht Klose auch eine klare Bewegung den Ball betreffend, indem er kurz vor einer Berührung das Bein im Lauf aktiv anhebt.
Insofern muss doch von einer Irritation gesprochen werden?!

Jetzt die Frage: Gilt das markierte Kriterium wirklich ausschließlich nur, wenn der Abseitsspieler "klar" (100% klar lässt sich das nie auflösen) die Sicht der TW versperrt?

Soweit ich die Lex Fandel verstanden habe, (aber das ist auch nicht so leicht, da sie ja nirgends richtig kommuniziert wurde), müssen die Faktoren 1. Aktion zum Ball, 2. Knappes Verpassen und 3. Abwarten müssen des Torwarts kumuliert auftreten. Gerade Nummer 3 ist ja die Ratio legis. Allerdings hatte ich eher den Eindruck, dass Langerak von Klose gerade nicht behindert wurde, sondern ohne Verzögerung auf den Ball reagiert hat.

Schön übrigens die Formulierung auf Bild.de : "Klose hebt das passive Abseits auf." - Dafuq?!

Gerade noch mal die Wiederholung im ASS gesehen. Ich bezweifele, dass Mitch den Schuss von Naldo überhaupt von Anfang an gesehen hat, da er aus dem Getümmel kommt und auch recht spät reagiert. Der im Abseits stehende Klose tut dann sein übriges zur Sichtbehinderung dazu.

Zitat von svenex
Gerade noch mal die Wiederholung im ASS gesehen. Ich bezweifele, dass Mitch den Schuss von Naldo überhaupt von Anfang an gesehen hat, da er aus dem Getümmel kommt und auch recht spät reagiert. Der im Abseits stehende Klose tut dann sein übriges zur Sichtbehinderung dazu.

Inwiefern das Getümmel ihn behindert, ist aber irrelevant. Entscheidend ist nur, ob Klose ihm die Sicht versperrt (das tut er nach meiner Wahrnehmung nicht) bzw. nach der Lex Fandel eingreift.

Zitat von Hagi01

Zitat von svenex
Gerade noch mal die Wiederholung im ASS gesehen. Ich bezweifele, dass Mitch den Schuss von Naldo überhaupt von Anfang an gesehen hat, da er aus dem Getümmel kommt und auch recht spät reagiert. Der im Abseits stehende Klose tut dann sein übriges zur Sichtbehinderung dazu.

Inwiefern das Getümmel ihn behindert, ist aber irrelevant. Entscheidend ist nur, ob Klose ihm die Sicht versperrt (das tut er nach meiner Wahrnehmung nicht) bzw. nach der Lex Fandel eingreift.

Bist du dir sicher damit dass es hier nur um die Sicht geht? 
Und nicht um das aktive eingreifen in das Geschehen? Da er in Reichweite ist den Ball abzufälschen muss Mitch damit rechnen und kann erst NACH passieren von Klose in die jeweilige Ecke springen. Klose muss ebenfalls das Bein wegziehen um nicht vom Schuss getroffen zu werden was ja bedeutet dass er aktiv eingreift.

Mag sein dass ich die Regeln falsch auffasse in der Aktiv/passiv sache ...

Zitat von Smirri
Bist du dir sicher damit dass es hier nur um die Sicht geht? 
Und nicht um das aktive eingreifen in das Geschehen? Da er in Reichweite ist den Ball abzufälschen muss Mitch damit rechnen und kann erst NACH passieren von Klose in die jeweilige Ecke springen. Klose muss ebenfalls das Bein wegziehen um nicht vom Schuss getroffen zu werden was ja bedeutet dass er aktiv eingreift.

Mag sein dass ich die Regeln falsch auffasse in der Aktiv/passiv sache ...

"Vergehen
Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht
des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt
oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er

ins Spiel eingreift, oder

einen Gegner beeinflusst, oder

aus seiner Position einen Vorteil zieht

„Ins Spiel eingreifen“ heißt, dass der Spieler einen Ball berührt oder spielt, der
zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde.
„Einen Gegner beeinflussen“ heißt, dass der Spieler einen Gegenspieler daran
hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er eindeutig die Sicht
des Gegners versperrt oder den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können.
„Aus seiner Position einen Vorteil ziehen“ heißt, dass der Spieler aus einer
Ab seitsstellung einen Vorteil erlangt, indem er den Ball spielt,..."

Er muss den Ball berühren, oder einen Gegenspieler hindern den Ball zu spielen, indem er den Gegenspieler angreift oder die Sicht auf den Ball verdeckt.

Zitat von waldi87
"Vergehen
Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht
des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt
oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er

ins Spiel eingreift, oder

einen Gegner beeinflusst, oder

aus seiner Position einen Vorteil zieht"

Weisst, das ist so und der Rest auch.
Mich stört, das hier jeder Satz oder jede Regel weitere Regeln/Sätze zur Folge hat.
Also was ist Beeinflussung...

Für mich beeinflusst ein Spieler den Tormann wenn er den Ball erreichen kann auch ohne Berührung oder in der Sicht stehen.

Zitat von eagle59
Also was ist Beeinflussung...

Steht ein paar cm drunter ...

Zitat von Hagi01

Zitat von svenex
Gerade noch mal die Wiederholung im ASS gesehen. Ich bezweifele, dass Mitch den Schuss von Naldo überhaupt von Anfang an gesehen hat, da er aus dem Getümmel kommt und auch recht spät reagiert. Der im Abseits stehende Klose tut dann sein übriges zur Sichtbehinderung dazu.

Inwiefern das Getümmel ihn behindert, ist aber irrelevant. Entscheidend ist nur, ob Klose ihm die Sicht versperrt (das tut er nach meiner Wahrnehmung nicht) bzw. nach der Lex Fandel eingreift.

Naja, dass kann ja niemand außer Mitch beurteilen, es sei denn er trägt eine Headcam.

Im Umkehrschluss würde das ja folgendes bedeuten:

Direkter Freistoß aus 20m, die ausführende Mannschaft platziert mehrere Spieler vor dem gegnerischen Tor. Solange die alle wegziehen, den Ball nicht berühren und de m TW auf dem Weg zum Ball nicht behindern (den TW also nur irritieren), wäre ein Treffer also regulär?
Die Sicht bei der Ausführung wurde ja nicht durch sie versperrt, dass geschah ja entweder durch die Mauer oder nicht im Abseits stehende Angreifer.


Ich finde es nur recht gewagt, mit entscheidender Sicherheit zu behaupten, dass Auba letzt Woche Baumann auf jeden Fall im Sichtfeld stand, diese Woche jedoch, dass es Klose nicht tat.

Edit:
Dass Klose Mitch durch dass hochspringen beeinflusst, scheint mit unstrittig. Oder welcher TW ist durch einen Spieler, der 5m vor dem Tor den Ball durch die Beine lässt nicht beeinflusst?

Erinnert ihr euch an diese Szene?
http://www.wahretabelle.de/forum/tor-schmelzer-nicht-gezahlt/23/6031?spieltag=34&saisonId=89

Das war noch nach der alten Regel, der Angreifer geht zum Ball und irritiert damit den Torhüter.
Damals war es richtig auf Abseits zu entscheiden, nach der neuen Regel wäre auch dieses Tor gültig gewesen.

Zitat von Smirri

Zitat von Hagi01

Zitat von svenex
Gerade noch mal die Wiederholung im ASS gesehen. Ich bezweifele, dass Mitch den Schuss von Naldo überhaupt von Anfang an gesehen hat, da er aus dem Getümmel kommt und auch recht spät reagiert. Der im Abseits stehende Klose tut dann sein übriges zur Sichtbehinderung dazu.

Inwiefern das Getümmel ihn behindert, ist aber irrelevant. Entscheidend ist nur, ob Klose ihm die Sicht versperrt (das tut er nach meiner Wahrnehmung nicht) bzw. nach der Lex Fandel eingreift.

Bist du dir sicher damit dass es hier nur um die Sicht geht? 
Und nicht um das aktive eingreifen in das Geschehen? Da er in Reichweite ist den Ball abzufälschen muss Mitch damit rechnen und kann erst NACH passieren von Klose in die jeweilige Ecke springen. Klose muss ebenfalls das Bein wegziehen um nicht vom Schuss getroffen zu werden was ja bedeutet dass er aktiv eingreift.

Mag sein dass ich die Regeln falsch auffasse in der Aktiv/passiv sache ...

Was Du beschreibst, ist die "Lex Fandel", die ich oben schon mal näher qualifiziert habe. Die ist für mich eher einschlägig als die geschriebenen Regelmerkmale der Regel 11. Da kommt es dann wirklich drauf an, wann Langerak reagiert.

Zitat von waldi87
Erinnert ihr euch an diese Szene?
httphm/www.wahretabelle.de/forum/tor-schmelzer-nicht-gezahlt/23/6031?spieltag=34&saisonId=89

Das war noch nach der alten Regel, der Angreifer geht zum Ball und irritiert damit den Torhüter.
Damals war es richtig auf Abseits zu entscheiden, nach der neuen Regel wäre auch dieses Tor gültig gewesen.

Nein, das wäre auch nach neuer Regel Abseits, nämlich  nach dieser "Lex Fandel". Das war damals sogar der Auslöser, warum diese ungeschriebene Regel erfunden wurde.

Zitat von svenex

Zitat von Hagi01

Zitat von svenex
Gerade noch mal die Wiederholung im ASS gesehen. Ich bezweifele, dass Mitch den Schuss von Naldo überhaupt von Anfang an gesehen hat, da er aus dem Getümmel kommt und auch recht spät reagiert. Der im Abseits stehende Klose tut dann sein übriges zur Sichtbehinderung dazu.

Inwiefern das Getümmel ihn behindert, ist aber irrelevant. Entscheidend ist nur, ob Klose ihm die Sicht versperrt (das tut er nach meiner Wahrnehmung nicht) bzw. nach der Lex Fandel eingreift.

Naja, dass kann ja niemand außer Mitch beurteilen, es sei denn er trägt eine Headcam.

Im Umkehrschluss würde das ja folgendes bedeuten:

Direkter Freistoß aus 20m, die ausführende Mannschaft platziert mehrere Spieler vor dem gegnerischen Tor. Solange die alle wegziehen, den Ball nicht berühren und de m TW auf dem Weg zum Ball nicht behindern (den TW also nur irritieren), wäre ein Treffer also regulär?
Die Sicht bei der Ausführung wurde ja nicht durch sie versperrt, dass geschah ja entweder durch die Mauer oder nicht im Abseits stehende Angreifer.


Ich finde es nur recht gewagt, mit entscheidender Sicherheit zu behaupten, dass Auba letzt Woche Baumann auf jeden Fall im Sichtfeld stand, diese Woche jedoch, dass es Klose nicht tat.

Edit:
Dass Klose Mitch durch dass hochspringen beeinflusst, scheint mit unstrittig. Oder welcher TW ist durch einen Spieler, der 5m vor dem Tor den Ball durch die Beine lässt nicht beeinflusst?

Der Unterschied zu Deiner Szene ist, dass die Stürmer bei Dir im Abseits stehen. Das tut im Getümmel hier aber niemand. Deshalb ist das Getümmel hier irrelevant.
Auch besteht ein Unterschied zwischen "Im Sichtfeld stehen" und "die Sicht versperren". "Im Sichtfeld stehen" ist per se noch nicht strafbar (Außer über die "Lex Fandel"), "die Sicht versperren" schon. Aber dafür müsste sich Klose beim Schuss wirklich in der direkten Sichtline zwischen Ball und Langerak befunden haben. Ich habe die Szene bis jetzt nur in der Sportschau gesehen, aber soweit ich das da richtig gesehen haben, stand Klose beim Schuss seitlich versetzt (ähnlich wie Brecko letzte Woche).
Und "beeinflusst" im Sprachgebrauch wird der Torwart durch jeden Spieler. Aber Regel 11 definiert ja genauer, was mit "beeinflussen" gemeint ist, nämlich das Angreifen, Bedrängen, Führen eines Zweikampfs und Versperren der Sicht. Dazu kommt dann noch die ungeschriebene "Lex Fandel". Alles andere ist kein "Eingreifen" im Sinne der Regel 11.

Zitat von waldi87

Zitat von eagle59
Also was ist Beeinflussung...

Steht ein paar cm drunter ...

Ja genau ind ich schreibe darunter, das ich es Müll finde, wenn Regel mit anderen Regeln erklärt werden müssen

Und ich bleibe dabei die Szene ist beeinlussenend, auch wenn andere Regeln das anders sehen.

Wieso behaupten hier so viele dass Langerak erst dann reagiert haben soll nachdem der Ball an Klose vorbei geht; ihn also quasi zum Warten zwingt.

Langeraks Reaktion auf den Schuss kam so schnell er konnte; in irgendeiner Weise sich beschwert dass Klose da steht hat er sich auch nicht.

Demnach muss man ja sagen, dass er Klose gar nicht wahrgenommen hat, er also wirklich in keiner Weise Langerak irritiert haben könnte.

Zitat von eagle59

Zitat von waldi87

Zitat von eagle59
Also was ist Beeinflussung...

Steht ein paar cm drunter ...

Ja genau ind ich schreibe darunter, das ich es Müll finde, wenn Regel mit anderen Regeln erklärt werden müssen

Und ich bleibe dabei die Szene ist beeinlussenend, auch wenn andere Regeln das anders sehen.

Sollten nicht die Regeln maßgeblich sein? Ansonsten kann ich auch sagen "Der ist bei [Insert random clubname], die mag ich nicht, also abseits".

Zitat von Hagi01
Kurzer Regelhinweis: Seit Sommer 2013 reicht das Irritieren des Torwarts nicht mehr aus. Der Angreifer muss dem Torwart die Sicht versperren oder ("Lex Fandel") in der Sicht des Torwarts eine klare Aktion zum Ball machen, den Ball richtig knapp verpassen und den Torwart dadurch zwingen zu warten. Die Sicht hat Klose hier beim Schuss nicht versperrt, soweit ich das gesehen habe. Für die Lex Fandel muss ich mir die Szene noch mal anschauen.

Der Ball rutscht unter dem Fuß von Klose durch. Er verpasst also knapp den Ball.

Mal ein Beispiel, dass das Fusswegziehen eines Stürmers nicht unbedingt aktives Abseits ist:



Folgendes (fiktives) Beispiel

Torwart steht auf der 5 Meterraummarkierung.
Stürmer 1 steht am Elfmeterkreis und schiesst den Ball Flach ins linke Eck.
Stürmer 2 steht auf der Torlinie direkt am linken Pfosten, er springt im letzten Moment hoch, so dass der Ball ins Tor geht.

In diesem Fall würde keiner von aktivem Abseits reden oder?


Was ist hier anders?
1.: Möglichweise steht der Wolfsburger Langerak im Blickfeld, so dass er den Ball nicht direkt sehen kann während Naldo schiesst. Falls es so ist, dann wäre es aktives Abseits, falls nicht dann wäre eine Beeinträchtigung der Sicht nicht gegeben.
2. Die Irritation von Langerak die durch den Wolfsburger erfolgt, diese ist aber nicht mehr strafbar.

Zitat von Stormfalco
Mal ein Beispiel, dass das Fusswegziehen eines Stürmers nicht unbedingt aktives Abseits ist:



Folgendes (fiktives) Beispiel

Torwart steht auf der 5 Meterraummarkierung.
Stürmer 1 steht am Elfmeterkreis und schiesst den Ball Flach ins linke Eck.
Stürmer 2 steht auf der Torlinie direkt am linken Pfosten, er springt im letzten Moment hoch, so dass der Ball ins Tor geht.

In diesem Fall würde keiner von aktivem Abseits reden oder?


Was ist hier anders?
1.: Möglichweise steht der Wolfsburger Langerak im Blickfeld, so dass er den Ball nicht direkt sehen kann während Naldo schiesst. Falls es so ist, dann wäre es aktives Abseits, falls nicht dann wäre eine Beeinträchtigung der Sicht nicht gegeben.
2. Die Irritation von Langerak die durch den Wolfsburger erfolgt, diese ist aber nicht mehr strafbar.

Also wenn ich das hier jetzt richtig verstanden habe, dann stimmt dein 2. nun aber nicht ganz. Denn es ist dann sehr wohl strafbar wenn der Torhüter aufgrund des Gegenspielers verzögert reagiert. Und ich finde man kann sehr gut in den Bildern erkennen, das Langerak erst springt nachdem er sich sicher ist, dass dieser nicht durch den Wolfsburger abgefaelscht wird. Denn Langerak kann sich in der Situation ja auch nicht sicher sein, dass der Wolfsburger im Abseits steht. Von daher fuer mich eher Fehlentscheidung.