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Abseits Greenwood beim Tor?
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Abseits Greenwood beim Tor? - #1
28.10.2020 21:24
VfB Stuttgart-Fan
Veto
Ich verkneife mir jetzt jegliche nicht-neutralität im ersten Post.
"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul
Abseits Greenwood beim Tor? - #2
Abseits Greenwood beim Tor? - #3
28.10.2020 21:27
Veto
Wenn man das Lot am Oberarm außen anlegt und die Fußspitze ignoriert, dann isses auch kein Abseits... 
Abseits Greenwood beim Tor? - #4
28.10.2020 21:35
Veto
Hier sieht man perfekt das Problem des VAR. Jedes gezeigte Standbild hat relativ eindeutig gezeigt, dass Greenwood mindestens einen halben Fuß Abseits stand. Das Upamecano weiter hinten erscheint, ist selbst für das ungeübte Auge leicht als Perspektivtäuschung zu erkennen.
Da sich das Gerede von der "kalibrierten Linie" zu einer Art "Computerberechnung"-modernen Mythos hochgeschaukelt hat, erwarte ich natürlich hier wieder einige Schafe die "der kalibrierten Linie vertrauen".
Falls es jemand immer noch nicht verstanden hat: Das einzige, was an dieser Linie kalibriert ist, ist die Flucht, was jeder Laie, und auch ein paar kompetente Forenteilnehmer hier in Paint selber machen können.
Diese "kalibrierte" Linie wird dann von den Schiedsrichtern, nachdem sie (auch nicht kalibriert, sondern von Hand) ein Bild aus der Szene gewählt haben, per Pfeiltasten hin und her verschoben bis sie glauben, eine Entscheidung treffen zu können.
Und diese Entscheidungen können sehr wohl, wie hier in diesem Fall, falsch sein, und auch von Laien ohne viel Technik als falsch erkannt werden.
Da sich das Gerede von der "kalibrierten Linie" zu einer Art "Computerberechnung"-modernen Mythos hochgeschaukelt hat, erwarte ich natürlich hier wieder einige Schafe die "der kalibrierten Linie vertrauen".
Falls es jemand immer noch nicht verstanden hat: Das einzige, was an dieser Linie kalibriert ist, ist die Flucht, was jeder Laie, und auch ein paar kompetente Forenteilnehmer hier in Paint selber machen können.
Diese "kalibrierte" Linie wird dann von den Schiedsrichtern, nachdem sie (auch nicht kalibriert, sondern von Hand) ein Bild aus der Szene gewählt haben, per Pfeiltasten hin und her verschoben bis sie glauben, eine Entscheidung treffen zu können.
Und diese Entscheidungen können sehr wohl, wie hier in diesem Fall, falsch sein, und auch von Laien ohne viel Technik als falsch erkannt werden.
"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul
Abseits Greenwood beim Tor? - #5
Bayern München-FanAbseits Greenwood beim Tor? - #6
28.10.2020 21:46
Abseits Greenwood beim Tor? - #7
Abseits Greenwood beim Tor? - #8
28.10.2020 22:12
Bin ich jetzt total auf dem Holzweg oder verzerrt hier das fernsehbild.
Auf dem Bild sieht’s natürlich so aus, das der Stürmer vorne weg ist. Die Kamera filmt aber diagonal ins Feld und nciht Paralelle auf der Seitenlinie.
Deswegen wird doch auch die Linie so gezogen.
Bin ich hier auf dem Holzweg oder wie?
Auf dem Bild sieht’s natürlich so aus, das der Stürmer vorne weg ist. Die Kamera filmt aber diagonal ins Feld und nciht Paralelle auf der Seitenlinie.
Deswegen wird doch auch die Linie so gezogen.
Bin ich hier auf dem Holzweg oder wie?
Abseits Greenwood beim Tor? - #9
28.10.2020 22:13
Bin ich jetzt total auf dem Holzweg oder verzerrt hier das fernsehbild.
Auf dem Bild sieht’s natürlich so aus, das der Stürmer vorne weg ist. Die Kamera filmt aber diagonal ins Feld und nciht Paralelle auf der Seitenlinie.
Deswegen wird doch auch die Linie so gezogen.
Bin ich hier auf dem Holzweg oder wie?
Auf dem Bild sieht’s natürlich so aus, das der Stürmer vorne weg ist. Die Kamera filmt aber diagonal ins Feld und nciht Paralelle auf der Seitenlinie.
Deswegen wird doch auch die Linie so gezogen.
Bin ich hier auf dem Holzweg oder wie?
Abseits Greenwood beim Tor? - #10
28.10.2020 22:15
Veto
Zitat von fcb4ever
Bin ich jetzt total auf dem Holzweg oder verzerrt hier das fernsehbild.
Auf dem Bild sieht’s natürlich so aus, das der Stürmer vorne weg ist. Die Kamera filmt aber diagonal ins Feld und nciht Paralelle auf der Seitenlinie.
Deswegen wird doch auch die Linie so gezogen.
Bin ich hier auf dem Holzweg oder wie?
Man erkennt 2 Dinge an den Linien:
1. Das Lot liegt an Upas Oberarm außen. Das ist fachlich natürlich Quark.
2. Die Linie unten verdeckt die Schuhspitze von Greenwood. Das ist fachlich noch größerer Quark.
Die Perspektive spielt doch überhaupt keine Rolle hier...
Abseits Greenwood beim Tor? - #11
28.10.2020 23:51
Zu 1. warum?
Für mich ist die Linie an der Schulter angelegt. Mit der Schulter darf ich ein Tor erzielen / verhindern.
Was dich da irritieren könnte. Der Arm „hängt“ paralelle zur Schulter runter.
Zu 2. wird schwierig einen noch schmalere Linie mit 0,00000001 pt sichtbar darzustellen. Zum anderen bin ich mir sicher, das die Schulter da ebenfalls ein Stück verdeckt ist.
Für mich ist die Linie an der Schulter angelegt. Mit der Schulter darf ich ein Tor erzielen / verhindern.
Was dich da irritieren könnte. Der Arm „hängt“ paralelle zur Schulter runter.
Zu 2. wird schwierig einen noch schmalere Linie mit 0,00000001 pt sichtbar darzustellen. Zum anderen bin ich mir sicher, das die Schulter da ebenfalls ein Stück verdeckt ist.
Abseits Greenwood beim Tor? - #12
29.10.2020 07:23
Veto
Zitat von fcb4ever
Zu 1. warum?
Für mich ist die Linie an der Schulter angelegt. Mit der Schulter darf ich ein Tor erzielen / verhindern.
Was dich da irritieren könnte. Der Arm „hängt“ paralelle zur Schulter runter.
Zu 2. wird schwierig einen noch schmalere Linie mit 0,00000001 pt sichtbar darzustellen. Zum anderen bin ich mir sicher, das die Schulter da ebenfalls ein Stück verdeckt ist.
Zu 1.
Um das zu definieren ist dort mal irgendwann die Achsel(höhle) als Hilfskriterium angegeben worden, die Außenseite des Oberarms kann somit generell nicht als Schulter gewertet werden. So genau sollte man beim Anlegen des Lots dann schon auch sein.
Zu 2.
Eine schmalere Linie schneidet die Fußspitze ab. Der Fuß von Grenwood ist hier ganz klar auf der Linie, egal, wie fein ich diese zeichne.
Damit ist das Abseits, selbst wenn man unterstellt, dass das Lot so korrekt wäre.
Abseits Greenwood beim Tor? - #13
29.10.2020 08:11
Zu 1.
Um das zu definieren ist dort mal irgendwann die Achsel(höhle) als Hilfskriterium angegeben worden, die Außenseite des Oberarms kann somit generell nicht als Schulter gewertet werden. So genau sollte man beim Anlegen des Lots dann schon auch sein.
Sagt wer und vor allem wann?
Ich erinnere mich das dienstag beim Bayern-Spiel da ebenfalls handspiel mal kurz erwähnt wurde. Da war die Rede das der obere Teil vom Oberarm in dieser Saison nicht mehr als Handspiel zu bewerten ist. Frag mich jetzt bitte nicht was der obere Teil des Oberarms ist oder wo der aufhört oder anfängt. Aber der breiteste Teil des Oberarms ist dort wir das Schultergelenk sitzt. Das ist für mich das „unebweglichste Teilchen“ am oberKörper und arm. Und es sitzt wenn man so will am Körper. Die Schulter ausfahren wurde mMn nicht als Handspiel gewertet. Wenn dem so wäre, dann hätte wir aber bei fast jeden Freistoß mit Mauer eine Flut an Handspiele gehabt.
Zudem ich das heute zum ersten Mal höre und in der Vergangenheit so noch nie festgestellt hab.
Zu 2.
Eine schmalere Linie schneidet die Fußspitze ab. Der Fuß von Grenwood ist hier ganz klar auf der Linie, egal, wie fein ich diese zeichne.
Damit ist das Abseits, selbst wenn man unterstellt, dass das Lot so korrekt wäre.
Und du bist sicher das die Schulter da auch 100% zu sehen ist bzw nicht überdeckt wird.
Abseits Greenwood beim Tor? - #14
29.10.2020 08:14
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Zitat von harrisking
Zu 1.
Um das zu definieren ist dort mal irgendwann die Achsel(höhle) als Hilfskriterium angegeben worden, die Außenseite des Oberarms kann somit generell nicht als Schulter gewertet werden. So genau sollte man beim Anlegen des Lots dann schon auch sein.
Es gab Anfang des Jahres eine Änderung. Damit gehört aber die Außenseite bei der Achselhöhle zur Schulter.
Abseits Greenwood beim Tor? - #15
29.10.2020 09:25
Hamburger SV-Fan
richtig entschieden
Zitat von harriskingZitat von m0ritzw
Damit ist alles gesagt...
stimmt sowohl fußspitze als auch schulter der lepziger spieler auf gleicher höhe mit dem spieler von manchster. also alles richtig.
Abseits Greenwood beim Tor? - #16
29.10.2020 09:26
1. FC Köln-Fan@leFeu
Zitat von leFeu
Es gab Anfang des Jahres eine Änderung. Damit gehört aber die Außenseite bei der Achselhöhle zur Schulter.
In den "Fussball-Regeln 2020/2021" des DFB (Link zum Download des PDF) ist das auf Seite 73 sogar ganzseitig illustriert. Man denke sich eine horizontale Linie auf Höhe der Achselhöhe: Alles am Arm, was oberhalb dieser Linie liegt, eignet sich nicht mehr zum Handspiel - und zwar rundum. Somit kann man damit auch problemlos Tore erzielen. Ergo ist dieser Teil des Oberarms relevant für die Abseitsentscheidung.
Ansonsten sind so knappe Abseits-Entscheidungen immer schwierig. Dass der genaue Zeitpunkt der Ballabgabe in genau diesem Frame zu sehen ist, kann niemand überprüfen. Die Linie ist zu dick, um sicher zu sein, dass man das Ende der Schuhe sieht. Wenn man eine Spielsituation abpfeift, sollte man sich aber sicher sein. Deshalb gilt: im Zweifel weiterlaufen lassen.
Abseits Greenwood beim Tor? - #17
29.10.2020 13:11
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Eindeutig und objektiv für mich anhand des Bildes nicht zu entscheiden, daher ok wie entschieden wurde. Klar kann der VAR Fehler machen, aber bei so einer Situation, wo es wenn überhaupt sehr knapp Abseits sein könnte, könnte ich den Fehler im Sinne des Sports akzeptieren, das Tor würde woh auch fallen, wenn Greenwood 20 cm weiter hinten wäre.
Abseits Greenwood beim Tor? - #18
29.10.2020 15:21
Veto
Zitat von m0ritzw
Was ich nie verstehen werde, ist, warum man in solchen Fällen keine Kameraansichten zur Verfügung hat, die parallel zum Spielfeld verlaufen. Dass die Schulter hier auf gleicher Höhe mit der Fußspitze ist, kann kein Normalsterblicher aus dieser Perspektive erkennen und nachvollziehen.
Abseits Greenwood beim Tor? - #19
29.10.2020 15:41
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Zitat von van bel
Was ich nie verstehen werde, ist, warum man in solchen Fällen keine Kameraansichten zur Verfügung hat, die parallel zum Spielfeld verlaufen. Dass die Schulter hier auf gleicher Höhe mit der Fußspitze ist, kann kein Normalsterblicher aus dieser Perspektive erkennen und nachvollziehen.
Würde hier eine Kamera an der exakt richtigen Stelle, "parallel" zu Fußspitze bzw. Schulter bzw. Oberarm (neue Definition der Hand!) helfen? Die beiden relevanten Körperteile haben halt etwa 170cm (oder so) Höhendifferenz, da ist es immer problematisch, das zu erkennen und nachzuvollziehen. Und deshalb würdest du auf Abseits entscheiden, weil du es nicht erkennen und nachvollziehen kannst? Oder bist du dir 100%ig sicher, dass es ohne Zweifel Abseits ist und der VAR einen Fehler gemacht hat?
Abseits Greenwood beim Tor? - #20
29.10.2020 16:41
Zitat von van bel
Was ich nie verstehen werde, ist, warum man in solchen Fällen keine Kameraansichten zur Verfügung hat, die parallel zum Spielfeld verlaufen.
Da die Spieler nicht in gleichmäßiger Geschwindigkeiten in eine vorher vereinbarte Richtung laufen, kann das kein Kamerawagen abbilden. Also bräuchte man eine ganze Batterie von Kameras, die längs der Linie aufgebaut werden müssten.
Der VAR nutzt jetzt die Bilder, die für die Übertragung entstehen. Wenn es jetzt nötig sein sollte, über die komplette Spielfeldlänge in regelmäßigen geringen Abständen Kameras zu installieren zur Bereitstellung bestmöglicher Bilder allein für die perfekte Einschätzung von Zentimeter- oder Millimeter-Abständen beim Abseits - dann hätte sich der VAR wohl in den meisten Ligen erledigt. Auf die Kosten wäre ich gespannt.
Das Problem mit dem Zeitpunkt der Ballabgabe hätte man dann aber immer noch. So hätten wir es vorne zentimetergenau, aber für die Ballabgabe muss man sich mit der Ungenauigkeit der Frames zufrieden geben (um genauer zu werden, bräuchte man Highspeed-Kameras). Bei starren Kameras entlang der Linie hätte man dann die Ballabgabe oft noch nicht mal im Bild. Wenn hinter jeder Kamera ein Kameramann stehen sollte (um die Ballabgabe auch immer im Bild zu haben), wäre es wohl auch in den reichen Ligen eine echte Kostenbelastung. Eine Hightech-Anlage, die ohne Kameraleute läuft, wäre technisch und finanziell eine Herausforderung. Zudem: Auf diese Bilder muss der VAR ja auch direkt zugreifen können. Also müsste es für jede zusätzliche Kamera eine Direktleitung in den Deutzer Keller geben und in Deutz müsste man technisch und personell aufrüsten, um die Flut der Bilder empfangen, schnellstmöglich sichten und bereitstellen zu können. Ein Wahnsinn.
Und mal ehrlich: Würde das wirklich zu mehr Gerechtigkeit führen? Würde das nur annähernd dem ursprünglich zugedachten Sinn der Abseitsregel zugute kommen? Ich bleibe dabei: Wenn man deutlich erkennbare Abseitsstellungen abpfeift, reicht das vollkommen aus. Zentimeter oder Millimeter vorne berechnen und sich bei der Ballabgabe grob auf einzelne Frames berufen - das passt nicht zusammen. Die Kameras können natürlich helfen bei gegenläufigen Bewegungen oder um in einer unübersichtlichen Lage den Überblick zu bewahren. Wenn man nach Zentimetern/Millimetern schaut, müsste man in einigen Fällen nämlich noch zur Diskussion stellen, ob das, was wir sehen, wirklich der Körper des Spielers ist oder evtl. nur sein Shirt (ein echter Vorteil bei Jerseys, wie Robben sie trug).
Voting-Teilnehmer 
28.10.2020 21:00
21.
Greenwood
74.
Rashford
78.
Rashford
87.
(11er)
Martial
90+2.
Rashford
Schiedsrichter
Statistik von Matej Jug
Spiele
1
1
Siege (DFL)
1
0
Siege (WT)
1
0
Unentschieden (DFL)
0
0
Unentschieden (WT)
0
0
Niederlagen (DFL)
0
1
Niederlagen (WT)
0
1
Aufstellung
Greenwood 63.
de Gea
Shaw
Pogba 81.
Martial
Lindelöf
Matic 63.
van de Beek 68.
Maguire
Wan-Bissaka 81.
Fred
de Gea
Shaw
Pogba 81.
Martial
Lindelöf
Matic 63.van de Beek 68.
Maguire
Wan-Bissaka 81.
Fred
Upamecano
63. Henrichs
Olmo
Halstenberg
76. Kampl
65. Nkunku
Poulsen
Gulácsi
Konaté
Angeliño
Forsberg
63. Henrichs
Olmo
Halstenberg
76. Kampl
65. Nkunku
Poulsen
Gulácsi
Konaté
Angeliño
Forsberg
Rashford 63.
Tuanzebe 81.
Fernandes 68.
McTominay 63.
Cavani 81.
Tuanzebe 81.
Fernandes 68.
McTominay 63.
Cavani 81.
65. Sørloth
63. Sabitzer
76. Kluivert
63. Sabitzer
76. Kluivert
