Abseits von Moukoko beim 2:1

Zitat von Sargon
Welches konkrete Vergehen für ein aktives Abseits soll hier denn bitte vorliegen? Ich kenne keins, welches in dieser Situation greifen sollte. Es gibt hier einfach keinen Ballbezug.

Auch bei Foul weiß ich ehrlich nicht mehr ob ich lachen oder weinen soll. Hier werden echt die absurdesten Ideen geboren

Richtig, den Ballbezug gibt es bei Moukoku wirklich nicht, da er nur das Blocken des Gegenspielers im Sinn hat. Scheint auch einstudiert, da Özcan ebenfalls einen Augsburger Verteidiger blockt.

Moukoku blockt mit Uduokai den Spieler direkt hinter Schlotti weg.

Ich sehe das auch so, dass der VAR hätte prüfen müssen, Willenborg wegen "missed incident" an den Bildschirm schickt und er dann bewerten muss, ob Moukoku aktiv wird oder nicht.

Für mich korrekt, den Treffer zu geben. Zum einen ist Udokhai so deutlich weit weg von Schlotterbeck, daß er nicht eingreifen konnte, zum anderen steht Moukoko nicht im Abseits.

Zitat von LoXXe

Zitat von Sargon
Welches konkrete Vergehen für ein aktives Abseits soll hier denn bitte vorliegen? Ich kenne keins, welches in dieser Situation greifen sollte. Es gibt hier einfach keinen Ballbezug.

Auch bei Foul weiß ich ehrlich nicht mehr ob ich lachen oder weinen soll. Hier werden echt die absurdesten Ideen geboren

Richtig, den Ballbezug gibt es bei Moukoku wirklich nicht, da er nur das Blocken des Gegenspielers im Sinn hat. Scheint auch einstudiert, da Özcan ebenfalls einen Augsburger Verteidiger blockt.

Moukoku blockt mit Uduokai den Spieler direkt hinter Schlotti weg.

Ich sehe das auch so, dass der VAR hätte prüfen müssen, Willenborg wegen "missed incident" an den Bildschirm schickt und er dann bewerten muss, ob Moukoku aktiv wird oder nicht.

Ich habe in einem anderen Post noch einmal die Regeln für Abseits gepostet. Dort ist bei jedem einzelnen strafbaren Punkt der Ballbezug als relevantes Kriterium gegeben.

Man kann jetzt darüber diskutieren, ob die Regeln dort unzureichend sind und verbessert werden müssen, dass es auch strafbare Aktionen ohne direkten Ballbezug gibt.

Aber im aktuellen Stand ist der Regeltext für mich recht deutlich. Gibt es keinen direkten Ballbezug, dann ist die Position auch nicht strafbar.

Daher gibt es auch keine Grundlage zur Überprüfung.

Zitat von Der Hans
Ich würde die Regel nicht zu wörtlich auslegen, weil das bedeuten würde, dass ein im Abseits stehender Spieler auch dann nicht aktiv wird, wenn er einen Gegenspieler aus dem Spiel nimmt, der im Anschluss eventuell einen Passweg zustellen und somit einen Pass verhindern könnte. 
Hier nimmt Moukoko durchaus einen Spieler komplett aus dem Spiel.

Andererseits bin ich durchaus der Meinung, dass der Augsburger auch ohne Moukoko keinerlei Einfluss mehr auf das Spielgeschehen gehabt hätte.

Sollte Moukoko im Abseits gestanden haben und das Gespann das auf dem Platz nicht erkannt haben, wäre es wohl das beste gewesen, wenn der VAR den SR über die Abseitsstellung in Kenntnis gesetzt und zum Review geschickt hätte und dieser dann nach Ansicht der Bilder entschieden hätte, ob er die Aktion von Moukoko als aktiv im Sinne der Regel wertet.
Da ich Argumente für beide Entscheidungen sehe, wäre ich dann auch mit beiden Entscheidungen einverstanden gewesen. 
 

Ich muss deinen Ausführungen leider widersprechen.
Erst einmal hat deine hypothetische Spielsituation nichts mit dieser Spielsituation zu tun.
Sollte aber ein im Abseits befindlicher Spieler einen Spieler daran hindern einen Pass zu blocken, dann gibt es ja einen direkten Ballbezug und es wäre nach den aktuellen Regeln strafbar. Natürlich muss dieser Pass dann auch gespielt werden und darf nicht hypothetisch sein.
Also wenn ein Spieler geblockt wird und so einen möglichen Pass nach links nicht unterbinden kann, der Ball wird aber nach rechts gespielt, dann hat es ja keine Auswirkung auf das Spielgeschehen. Warum sollte das dann bestraft werden?

Aber wie gesagt ist dies auch nicht einmal in dieser Spielsituation der Fall. Der Augsburger hätte auch ohne das Blocken in keiner Weise in das Spielgeschehen eingreifen können, weil es keinerlei Ballbezug gibt.
Warum sollte das Tor also zurückgenommen werden?

Kommen wir zu deinem hypotetischen Beispiel zurück.
Hätte Schlotterbeck den Ball nicht direkt ins Tor gebracht sondern irgendwie nach hinten abgelenkt/gepasst, so dass der Augsburger den Ball hätte erreichen können, dann wäre es natürlich Abseits, vorausgesetzt dass Moukoko wirklich im Abseits stand.

Zitat von Sargon
Im Regelwerk steht, dass er seinen Gegenspieler daran hintern muss den Ball zu spielen oder er einen Zweikampf um den Ball führen muss.

...um den Ball oder um die Position...

Zitat von aspengler

Zitat von Sargon
Im Regelwerk steht, dass er seinen Gegenspieler daran hintern muss den Ball zu spielen oder er einen Zweikampf um den Ball führen muss.

...um den Ball oder um die Position...

Das mit der Position wäre vielleicht ein Aspekt, den man im Regelwerk aufnehmen könnte. Im aktuellen Regelwerk ist dieser aber nicht aufgeführt.

Edit: Hier wäre dann aber das Problem, dass so gut wie jeder im Abseits befindliche Spieler bei einer Berührung, aber selbst auch wenn es den Laufweg beeinflusst, im Abseits wäre, völlig egal wo der Ball hin geht und ob er am Spielgeschehen beteiligt ist. Der Ballbezug hat in meinen Augen schon seine priorisierte Berechtigung.

Zitat von Sargon
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst.

Welches Kriterium soll erfüllt sein?

Für mich würde höchstens das Kriterium hier erfüllt sein. Es ist ja nicht so, dass der Augsburger Spieler sich vom Ball wegbewegt. Er geht ja Richtung Ball und durch das Blocken fehlen halt am Ende die paar Meter.

Zitat von SportfanRob

Zitat von Sargon
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst.

Welches Kriterium soll erfüllt sein?

Für mich würde höchstens das Kriterium hier erfüllt sein. Es ist ja nicht so, dass der Augsburger Spieler sich vom Ball wegbewegt. Er geht ja Richtung Ball und durch das Blocken fehlen halt am Ende die paar Meter.

Joar, aber siehst du, dass der Augsburger ohne das Blocken den Ball hätte spielen können?
Ich sehe das nicht. Schlotterbeck hat die bessere Position und läuft gerade durch. Der Augsburger hätte also ohne das Blocken deutlich schneller als Schlotterbeck sein müssen, um den etwas tieferen Startpunkt zu kompensieren und Schlotterbeck in der Position zu schlagen.

Leider lässt sich das Sportschau- Video nur kurz nach Ausführung anhalten, der Ball ist da schon 3/4 Meter in der Luft. Da steht Moukoko mE schon nicht mehr im Abseits. In jedem Fall wäre das Blocken aktiv. Beim Anlaufen war Moukoko noch im Abseits.

Edit: jetzt ist es mir doch gelungen.M.E. steht Moukoko im Abseits.

Ein wenig komplizierter wird es schon bei der Beeinflussung von Gegenspielern. Nach der neuen Regelauslegung wird die Abseitsstellung eines Spielers strafbar, wenn dieser Spieler den Abwehrspieler angreift, bedrängt oder einen Zweikampf mit ihm bestreitet

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/abseits-ist-wenn-der-schiedsrichter-pfeift-1296/

Also alles nur mit Ball?
 

Auf jeden Fall aktives Abseits. Moukoku blockt einen Verteidiger mehr als deutlich und ist damit 100% aktiv, da gibt es leider kein wenn und aber mehr.

Da uns früher oder später alles auf die Füße fällt, möchte ich hier auch gerne noch auf das vermeintliche abseitstor im Spiel BMG-FCB verweisen.
Da waren sich 10 Ktler ohne Gegenstimme einig (!!!) das Sane aktiv eingegriffen hätte weil er vom Ball wegläuft.

https://www.wahretabelle.de/forum/tor-von-mane-wird-aberkannt/23/20119?page=7&spieltag=4&saisonId=327
Wie tausendfach sicherer aktiv muss dann dagegen diese Aktion hier sein?

Einmal mehr leider eine völlig indiskutable Schiedsrichetr Fehlentscheidung pro BVB in dieser Saison.

Zitat von Stern des Südens
Auf jeden Fall aktives Abseits. Moukoku blockt einen Verteidiger mehr als deutlich und ist damit 100% aktiv, da gibt es leider kein wenn und aber mehr.

Da uns früher oder später alles auf die Füße fällt, möchte ich hier auch gerne noch auf das vermeintliche abseitstor im Spiel BMG-FCB verweisen.
Da waren sich 10 Ktler ohne Gegenstimme einig (!!!) das Sane aktiv eingegriffen hätte weil er vom Ball wegläuft.

https://www.wahretabelle.de/forum/tor-von-mane-wird-aberkannt/23/20119?page=7&spieltag=4&saisonId=327
Wie tausendfach sicherer aktiv muss dann dagegen diese Aktion hier sein?

Einmal mehr leider eine völlig indiskutable Schiedsrichetr Fehlentscheidung pro BVB in dieser Saison.

Deine Referenzszene hat nix mit der von Moukoko zu tun, aber in der Tat: Beidesmal Abseits. Fragt sich nur, warum Du bei der anderen Szene auf Fehlentscheidung plädiert hast.

Zitat von aspengler

Ein wenig komplizierter wird es schon bei der Beeinflussung von Gegenspielern. Nach der neuen Regelauslegung wird die Abseitsstellung eines Spielers strafbar, wenn dieser Spieler den Abwehrspieler angreift, bedrängt oder einen Zweikampf mit ihm bestreitet

https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/abseits-ist-wenn-der-schiedsrichter-pfeift-1296/

Also alles nur mit Ball?
 

Ja, leider in der Ausführung etwas schlampig formuliert. Vielleicht hat man das mit dem Ball hier vergessen, weil es so deutlich in den Regeln steht:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
[unwichtig]
• einen Gegner beeinflusst, indem er:
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er
ihm eindeutig die Sicht versperrt,
[unwichtig]
• mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
[Zweikampf um den Ball!!!]
• eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
[unwichtig]
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst,
[Ball spielen]

Wie gesagt steht vermutlich nicht ohne Grund jedes mal, dass es um den Ball geht.

Im lfd. Spiel dachte ich, das wird zurückgenommen. So richtig konnte ich jedoch keine Bilder finden, die eine Abseitsposition belegen. Gefühl ist aber knapp: Ja. Das Blocken oder Halten sieht nicht so stark aus, eher handelsüblich. Nachteilige für Moukoko wirkt die Gesamtaktion, die nur dem Blocken des Gegenspielers dient und keinen Ballbezug zeigt. Blocken ist ja jetzt nichts Verwerfliches, lediglich bei einem Halten. Nichtsdestotrotz glaube ich, wäre Uduokhai da niemals rangekommen. Im Moment des Kontaktes mit Moukoko, ist er ein ordentliches Stück hinter Schlotterbeck und der Ball kommt im Bogen von der anderen Seite. Inwieweit das relevant ist, sei mal dahin gestellt. Eine krasse Fehlentscheidung ist das für mich nicht. 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Stern des Südens
Auf jeden Fall aktives Abseits. Moukoku blockt einen Verteidiger mehr als deutlich und ist damit 100% aktiv, da gibt es leider kein wenn und aber mehr.

Da uns früher oder später alles auf die Füße fällt, möchte ich hier auch gerne noch auf das vermeintliche abseitstor im Spiel BMG-FCB verweisen.
Da waren sich 10 Ktler ohne Gegenstimme einig (!!!) das Sane aktiv eingegriffen hätte weil er vom Ball wegläuft.

https://www.wahretabelle.de/forum/tor-von-mane-wird-aberkannt/23/20119?page=7&spieltag=4&saisonId=327
Wie tausendfach sicherer aktiv muss dann dagegen diese Aktion hier sein?

Einmal mehr leider eine völlig indiskutable Schiedsrichetr Fehlentscheidung pro BVB in dieser Saison.

Deine Referenzszene hat nix mit der von Moukoko zu tun, aber in der Tat: Beidesmal Abseits. Fragt sich nur, warum Du bei der anderen Szene auf Fehlentscheidung plädiert hast.

Gern nochmal für dich meine damalige Argumentation:
Weil Sana damals niemanden geblockt, behindert oder beeinflusst hat.
Im Gegensatz zu hier.

Prinzipiel bin ich immer noch der Meinung, dass ein aktives Abseits nur bei konkreter Spielbeeinflussung (Behinderung Verteidiger bzw. Sichtbehinderung Torhüter etc..) gepfiffen werden sollte.
All das ist bei Sanes Aktion nicht zu finden.

Auch wenn 10 KTler und du es anders sehen - das Tor von Sane hätte wohl in England als auch bei der WM gezählt - diese hier jedoch außer in der Bundesliga niergens.

 

Ich habs in #8 angedeutet, hab es jetzt nochmal mit entzerrtem Standbild in dem der Ball 100% gespielt ist gemacht (war bei dem von DAZN gestoppten ggf noch nicht der Fall?)



Das obere Lot muss etwas geschätzt werden, auch weil das bei "was ist noch die Schulter und was ist der Arm" teils etwas schwierig zu beurteilen ist, aber es ist wohl deutlich genug um sagen zu können, dass die DIskussion sich nicht darum drehen muss ob er im Abseits stand sondern ob dieses aktiv/passiv war.

p.s. Der relevante Augsburger stand in etwa bei der verlängerten 5er-Linie:
https://s3.gifyu.com/images/image28c407cd587987e2.png 
Volles Bild:
https://s9.gifyu.com/images/image42ef177ad93191c1.png

Der Augsburger muss hier überhaupt nicht den Ball spielen können. Es reicht schon aus, dass er mit Schlotterbeck in den Zweikampf in der Luft gehen kann. Unter Bedrängis ist der Ball nämlich keinesfalls sicher im Tor. 
Für mich aktives Abseits.

Zitat von Sargon

Zitat von SportfanRob

Zitat von Sargon
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst.

Welches Kriterium soll erfüllt sein?

Für mich würde höchstens das Kriterium hier erfüllt sein. Es ist ja nicht so, dass der Augsburger Spieler sich vom Ball wegbewegt. Er geht ja Richtung Ball und durch das Blocken fehlen halt am Ende die paar Meter.

Joar, aber siehst du, dass der Augsburger ohne das Blocken den Ball hätte spielen können?
Ich sehe das nicht. Schlotterbeck hat die bessere Position und läuft gerade durch. Der Augsburger hätte also ohne das Blocken deutlich schneller als Schlotterbeck sein müssen, um den etwas tieferen Startpunkt zu kompensieren und Schlotterbeck in der Position zu schlagen.

Moukoko behindert für mich hier den Gegenspieler und da er im Abseits steht hätte ich das Tor nicht gegeben.

Zitat von Sargon

Zitat von SportfanRob

Zitat von Sargon
eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst.

Welches Kriterium soll erfüllt sein?

Für mich würde höchstens das Kriterium hier erfüllt sein. Es ist ja nicht so, dass der Augsburger Spieler sich vom Ball wegbewegt. Er geht ja Richtung Ball und durch das Blocken fehlen halt am Ende die paar Meter.

Joar, aber siehst du, dass der Augsburger ohne das Blocken den Ball hätte spielen können?
Ich sehe das nicht. Schlotterbeck hat die bessere Position und läuft gerade durch. Der Augsburger hätte also ohne das Blocken deutlich schneller als Schlotterbeck sein müssen, um den etwas tieferen Startpunkt zu kompensieren und Schlotterbeck in der Position zu schlagen.

Ja Schlotterbeck hat die bessere Position, ich glaube trotzdem, dass es zumindest zu einem Luftzweikampf gekommen wäre. Vielleicht fehlt, wie du es auch sagtest, einfach eine noch bessere Formulierung.

Liest man die KT - Begründungen zu dieser Szene hier im Thread und vergleicht diese mit den KT - Begründungen in der Sane - Szene (bitte unbedingt nachlesem, sehr amüsant und empfehlenswert - die Mühe lohnt sich!!) dann wird offensichtlich wie weit es mit diesem Forum her ist.

Wer bisher glaubte das Niveau könnte nicht mehr weiter sinken, ist damit eines besserern belehrt.