Abseits vor dem 2:0

Zitat von woscsnh

Zitat von Mastet

Nein, das stimmt so nicht. Deliberatre Play beddutet lediglich, dass es eine Aktion ist, die der Spieler beabsichtigt/beabsichtigt auszuführen; es ist kein „Reflex“ oder eine unbeabsichtigte Reaktion.

Er beabsichtigt ja den Ball zu fangen, er verpatzt es halt nur und wehrt in ab.

Du behauptest jetzt tatsächlich, dass ein verunglückter Fangversuch eines Balles der aufs Tor geht, eine neue Spielsituation erzeugt? Dann müssen wir ja in Zukunft genauer schauen, ob dert TW eigentlich fangen wollte oder nur ablenken.


 

Das behaupte ich nicht, sondern IFAB und FIFA. In den geänderten Anweisungen des IFAB heißt es, dass ein "deliberate play" auch dann gegeben ist, wenn die Möglichkeit besteht, eine kontrollierte Aktion wie eine Klärung oder einen Pass auszuführen, die Ausführung selbst aber ungenau ist oder misslingt, etwa aufgrund einer technischen Schwäche oder eines schlechten Timings. Das war bei Schwolow der Fall.

Zitat von woscsnh

Zitat von mastet

Zitat von ands04
Für die, die sich fragen, um welche Abseitsposition es geht, erstmal folgendes Bild:



Kann man das 0:1 durch Zalazar und die rote Karte ggf. regeltechnisch noch vertreten, wenn auch bspw. die Rote Karte einfach unnötig ist wie ja selbst Baumgart sagt, ist diese Entscheidung einfach an den Regeln vorbei - die vor der Saison sogar extra noch dahingegend geändert bzg. genauer definiert wurden. Ich zitiere mal:

Nun wurde die Regel 11 um einen Zusatz ergänzt: Die Aktion müsse "in einer kontrollierten Art und Weise" ausgeführt werden. Die Abseitsstellung wird demnach nur aufgehoben, wenn der verteidigende Spieler unbedrängt und nicht im Zweikampf ist und die Abwehraktion nicht in "höchster Not" erfolgt

Quelle: https://www.sportschau.de/newsticker/dpa-das-ist-neu-abseitsregel-strafen-und-transferschluss-100.html#:~:text=Nun%20wurde%20die%20Regel%2011,in%20%22h%C3%B6chster%20Not%22%20erfolgt.

Quelle außerdem: Schiri-Schulung vom letzten Montag, in dem dies auch explizit besprochen wurde, da es die einzig größere Änderung zu dieser Saison ist. 
Das Schwolow bei dieser Aktion nicht unbedrängt und nicht im Zweikampf ist ist denke ich unbestreibar. Nummer 23 dann übrigens der Spieler der im Abseits stand. 

Also in den Spielregeln vom IFAB steht davon nichts.

A player in an offside position receiving the ball from an opponent who deliberately plays the ball, including by deliberate handball, is not considered to have gained an advantage, unless it was a deliberate save by any opponent.
A ‘save’ is when a player stops, or attempts to stop, a ball which is going into or very close to the goal with any part of the body except the hands/arms (unless the goalkeeper within the penalty area).

Deliberate
An action which the player intended/meant to make; it is not a ‘reflex’ or unintended reaction

Somit nach aktueller Regel richtig entschieden. Es war kein save sondern ein deliberate play.

Mit der neuen Regel musst du dir mehr Mühe geben. Wir spielen nach dt. Recht und das wurde geändert (s.o.).

Ist das ein 'Save'? M.E. ist das Unsinn. Mit Verlaub. Der Ball segelt am Tor entlang. Das ist eine Abwehraktion. Ist aber egal, wie gesagt.

 

Nein, die Regeln gibt das IFAB vor. Es gibt kein „deutsches Recht“. Meistens sind in der deutschen Version jedoch Übersetzungsfehler, weshalb man besser die englische Fassung nimmt. Es wurde ganz klar präzisiert, was ein bewusstes Spielen und eine Torverhinderung ist.

Zitat von mastet

Das behaupte ich nicht, sondern IFAB und FIFA. In den geänderten Anweisungen des IFAB heißt es, dass ein "deliberate play" auch dann gegeben ist, wenn die Möglichkeit besteht, eine kontrollierte Aktion wie eine Klärung oder einen Pass auszuführen, die Ausführung selbst aber ungenau ist oder misslingt, etwa aufgrund einer technischen Schwäche oder eines schlechten Timings. Das war bei Schwolow der Fall.

Ich gebe dir zum Teil recht, die Regel besagt das so.

Andererseits verschuldet Schwolow nicht selbst, dass die Aktion unkontrolliert ist. Ich finde es schwierig, von einer kontrollierten Aktion zu sprechen, wenn der Spieler in Bedrängnis ist und bei der Aktion (sei es von einem Gegen- oder Mitspieler oder in diesem Fall beidem) gestört wird.

Im Regelwerk ist das nicht tiefer definiert.

Zitat von mastet

Das behaupte ich nicht, sondern IFAB und FIFA. In den geänderten Anweisungen des IFAB heißt es, dass ein "deliberate play" auch dann gegeben ist, wenn die Möglichkeit besteht, eine kontrollierte Aktion wie eine Klärung oder einen Pass auszuführen, die Ausführung selbst aber ungenau ist oder misslingt, etwa aufgrund einer technischen Schwäche oder eines schlechten Timings. Das war bei Schwolow der Fall.

Ok. Die Diskussion hier ist eher spekulativ. Keiner weiß, was wirklich geschah.

Wer bitte soll einen technischen Fehler oder ein schlechtes Timing beurteilen???

Die Ausführungen der Komission nenne ich 'drollig'. Muss man aber so hinnehmen. 
Zur Verdeutlichung des Unsinns, den sie da aufgeschrieben haben, empfehle ich jedem eine Teilnahme am 3 gegen 2 bei einem Training eines Erstligisten. 

Die Komission wird sicher noch einige weitere Jahre brauchen, um den eigenen Fehler bei der Ausformulierung des Aktiven Abseits' auszumerzen.
 

Zitat von Spielbeobachter
Collinas Erben äußern sich zu der Regeländerung. Ausnahmsweise haben die Erben und ich alle 3 diskutablen Szenen genau so beurteilt.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Nur-Rot-fuer-Schalkes-Drexler-war-zu-hart-article23511777.html

Collinas Erben als Apologeten von DFB und SR? Nein! Doch! Oh!

Zitat von Mastet

#23 steht erst passiv im Abseits, dann der Torwartfehler, kein Foul -> neue Spielsituation und Ball kommt von Schalke, dann steht #23 nicht im Abseits.

Ich sehe da nix regelwidriges. Tor korrekt.

Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Zitat von ands04
Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Danke, danach ist es Abseits und ich korrigiere meine erste Entscheidung.

Zitat von ands04
Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Da hat man doch die Vorgabe des englischen Originals sinnvoll interpretiert.
Das Original selbst ist gut formulierter Unsinn, weil nicht anwendbar.

Es muss eine neue Situation werden, weil der Torwart dem Kölner Stürmer die Chance nimmt, den Ball auf Adamyan abzulegen. Du kannst nicht auf der einen Seite einen nicht im Abseits stehenden Stürmer vom Ball weghalten wollen (das ist deliberate play), auf der anderen Seite dann aber sagen, dass es ne reine Torabwehrreaktion ist, die keine neue Spielsituation erzeugt. 

Von daher 100% richtig entschieden. 

Zitat von 87onTour

Von daher 100% richtig entschieden. 

Wenn man die Regelerläuterungen des Hessischen Fußballverbandes, welche sich wohl kaum von denen des DFBs unterscheiden werden, ignoriert, dann kann man zu diesem Entschluss kommen, ja. 

Ansonsten eigentlich nicht. 

Zitat von ands04
Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Was genau nun der Hessiche Fußballverband mit dem IFAB und der FIFA zu tun hat, ist mir nicht plausibel.
Die IFAB hat extra einen Guide rausgebracht um das ganze zu verdeutlichen. Zudem wurden Szenen rausgesucht, welche als Lehrmeinung dienen. Da kann man in Hessen auch sagen, dass vor jedem Einwurf ein Purzelbaum gemacht werden muss. Mit den offiziellen Regeln hat das allerdings nichts zu tun.

Zitat von mastet

Zitat von ands04
Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Was genau nun der Hessiche Fußballverband mit dem IFAB und der FIFA zu tun hat, ist mir nicht plausibel.
Die IFAB hat extra einen Guide rausgebracht um das ganze zu verdeutlichen. Zudem wurden Szenen rausgesucht, welche als Lehrmeinung dienen. Da kann man in Hessen auch sagen, dass vor jedem Einwurf ein Purzelbaum gemacht werden muss. Mit den offiziellen Regeln hat das allerdings nichts zu tun.

Ganz schön blauäugig....

Die IFAB ändert die Regeln und die Länder können das umsetzen. Das geht dann vom DfB in die Landesverbände.

Vielleicht kam der Guide der IFAB einfach zu spät und an den Guide habe diejenigen Hand angelegt, die eigentlich garnichts ändern wollten.

Die hier vorgestellte Landesversion scheint mir zumindest eine sinnvolle Interpretation (im Sinne des Fußballs) der neuen DfB-Regeln+Anmerkungen zu sein. 

und natürlich wird in der Bundesliga nach den Regeln des DfBs gespielt. Und wenn da was von einem Purzelbaum steht, dann ist der so zu machen. Aber das siehst du ja aiuch so...

Insgesamt wieder eine wenig professionelle Umsetzung einer Regeländerung. 


 

Zitat von woscsnh

Zitat von mastet

Zitat von ands04
Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Was genau nun der Hessiche Fußballverband mit dem IFAB und der FIFA zu tun hat, ist mir nicht plausibel.
Die IFAB hat extra einen Guide rausgebracht um das ganze zu verdeutlichen. Zudem wurden Szenen rausgesucht, welche als Lehrmeinung dienen. Da kann man in Hessen auch sagen, dass vor jedem Einwurf ein Purzelbaum gemacht werden muss. Mit den offiziellen Regeln hat das allerdings nichts zu tun.

Ganz schön blauäugig....

Die IFAB ändert die Regeln und die Länder können das umsetzen. Das geht dann vom DfB in die Länder.

Vielleicht kam der Guide der IFAB einfach zu spät und an den Guide habe diejenigen Hand angelegt, die eigentlich garnichts ändern wollten.

Die hier vorgestellte Landesversion scheint mir zumindest eine sinnvolle Interpretation (im Sinne des Fußballs) der neuen DfB-Regeln+Anmerkungen zu sein. 

und natürlich wird in der Bundesliga nach den Regeln des DfBs gespielt. Und wenn da was von einem Purzelbaum steht, dann ist der so zu machen.


 

Es spielt trotzdem absolut keine Rolle, was irgendwelche Verbände sagen, die einzigen Regeln die offiziell gelten sind die der FIFA durch das IFAB.

Zitat von mastet

Es spielt trotzdem absolut keine Rolle, was irgendwelche Verbände sagen, die einzigen Regeln die offiziell gelten sind die der FIFA durch das IFAB.

Und was willst du uns damit sagen? Es spielt eine ganz wesentliche Rolle, was die jeweiligen Verbände sagen. 
Der SR eines Spiels in Deutschland 'pfeift' nach den Regeln seines Verbandes. Und seine Kommission entscheidet auch nach ihnen. Dto. bei Spielen innerhalb von Landesverbänden.

Was bedeutet denn d.M. nach 'offiziell', was 'gelten'?


 

Zitat von woscsnh

Zitat von mastet

Es spielt trotzdem absolut keine Rolle, was irgendwelche Verbände sagen, die einzigen Regeln die offiziell gelten sind die der FIFA durch das IFAB.

Und was willst du uns damit sagen? Es spielt eine ganz wesentliche Rolle, was die jeweiligen Verbände sagen. 
Der SR eines Spiels in Deutschland 'pfeift' nach den Regeln seines Verbandes. Und seine Kommission entscheidet auch nach ihnen. Dto. bei Spielen innerhalb von Landesverbänden.

Was bedeutet denn d.M. nach 'offiziell', was 'gelten'?


 

Wir können doch wohl festhalten, dass es hier um kein Spiel zwischen TSV Besse und SC Edermünde geht. Sondern um ein Bundesligaspiel. Wahrscheinlich liegt aber die FIFA, das IFAB, die SR aufm Platz und der VAR falsch und es zählt das, was der Hessische Verband sagt. Weitere Diskussion erübrigt sich.

Zitat von mastet
Es spielt trotzdem absolut keine Rolle, was irgendwelche Verbände sagen, die einzigen Regeln die offiziell gelten sind die der FIFA durch das IFAB.

Mit der Aussage hast du ja durchaus Recht. Nur kann ich mir halt nicht vorstellen, dass der HFV irgendetwas sagt/lehrt/weitergibt, was ihm eben nicht vom DFB entsprechend vorgegeben wird. Das denkt sich ja nicht jeder Verband für sich aus, sondern der DFB für alle 16 Verbände - so zumindest meine Denke. 

Zitat von mastet
.....
Die IFAB hat extra einen Guide rausgebracht um das ganze zu verdeutlichen. Zudem wurden Szenen rausgesucht, welche als Lehrmeinung dienen..... 

Die Szenen https://www.theifab.com/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/
habe ich mir tatsächlich angeschaut. 
Beschönigend beschrieben: ein Gipfel der Inkompetenz und Rechthaberei. 

Wie soll man diese Regel denn anwenden? Bei der Beurteilung deliberate/non deliberate play geht die Fähigkeit des Spielers (Technik/Schnelligkeit/Einschätzung des Balles...) mit ein. Wie soll der SR das denn realistisch einschätzen? Wie macht er das in unteren Klassen? Wie in einer Verlängerung bei großer Hitze? Wie bei verletzten Spielern? 
Betrachte mal Beispiel 2. Wäre ich da Trainer, hätte ich sofort gesehen, dass meine Spielerin den Ball nicht verwerten kann.
Selbst die auf hohem Niveau der Spieler gewählten Beispiele sind nicht eindeutig abgrenzbar. Warum ist Beispiel 3 'deliberate'? Verspringt ihm nicht der Ball wegen eines Platzfehlers?

Die Welt ist nicht so kompliziert, die Menschen sind überall gleich: da haben die Macher der IFAB gemerkt, dass Gegenwind kommt und haben einen rechthaberischen Guide draufgesetzt.

Über das, wie das DfB-Regelwerk 22/23 entstanden ist, kann auch man nur mutmaßen. Die Regel selbst wurde ja nicht geändert. Es wurden lediglich die Erläuterungen ergänzt
-> nur ein kontrolliertes Spielen des Balles erzeugt eine neue Spielsituation. 

'Kontrolle' ist aber kein eindeutiger Begriff. 

Die Spielerin in Beispiel 2 hat nicht kontrolliert gespielt. Hätte sie mehr Zeit gehabt, sich zu drehen, wäre das vielleicht passiert: den Fuß kontrolliert zum Ablenken des Balles einzusetzen. 


 

Zitat von mastet
Es spielt trotzdem absolut keine Rolle, was irgendwelche Verbände sagen, die einzigen Regeln die offiziell gelten sind die der FIFA durch das IFAB.

Die FIFA und das heilige IFAB geben nicht die Regeln in Deutschland vor, das tut der DFB, der sie von den Dachverbänden adaptiert. Es gibt jährliche Publikationen vom DFB mit den Fußballregeln in deutscher Sprache.

Beweis genug ist dafür, wenn man sich die Spielerwechsel-Modalitäten der letzten Jahre anschaut. Hier mal drei, da fünf, woanders vielleicht nur vier erlaubte Wechsel. Das ist somit nicht international festgelegt, sondern vom Verband des Landes, in dem das Spiel stattfindet.

Wenn das Regelwerk des DFB besagt, dass etwas in bestimmter Art und Weise festgelegt ist, dann gelten diese Regeln auch für Spiele dieses Verbandes. Dass dies sicherlich unglücklich ist, wenn in der Bundesliga etwas anders entschieden wird als im Europapokal oder bei der WM - da gehe ich absolut konform. Dennoch war das ein Bundesligaspiel, in dem diese Regeln (https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/265384-Fussballregeln_22_23_GESAMT_online.pdf) gelten.

Dort steht auf Seite 66:

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Ich fasse zusammen: der Kölner hat sich einen Vorteil verschafft, nachdem es eine Torverhinderungsaktion gab, denn der Ball ging sehr nah ans Tor und wurde mit "irgendeinem" Körperteil abgewehrt bzw. abzuwehren versucht.

Das ist die Definition von Abseits, wie sie im Regelwerk des DFB steht. Und das ist auch das, was in dieser Spielsituation passiert ist.

Somit Abseits.

Zitat von mastet

Zitat von ands04
Um meine Erläuterungen aus #22 zu erläutern, hier nochmal die Regelauslegungen, wie sie in unserem Fußballkreis am vergangenen Montag gelehrt wurden:



Quelle: https://www.srvgg-hofgeismar-wolfhagen.de/Downloads/index.php/

Da Schwolow aus meiner Sicht a) nicht unbedrängt ist und b) sich in einem Zweikampf befindet, handelt es sich um eine aktive Abseitsposition. 

Was genau nun der Hessiche Fußballverband mit dem IFAB und der FIFA zu tun hat, ist mir nicht plausibel.
Die IFAB hat extra einen Guide rausgebracht um das ganze zu verdeutlichen. Zudem wurden Szenen rausgesucht, welche als Lehrmeinung dienen. Da kann man in Hessen auch sagen, dass vor jedem Einwurf ein Purzelbaum gemacht werden muss. Mit den offiziellen Regeln hat das allerdings nichts zu tun.

Den Käse mit dem Zweikampf hat sich Wagner ausgedacht. Das ist mitnichten die Auffassung der IFAB, die extra darauf hinweist, dass die Regel nur klargestellt, nicht geändert wurde. Haarsträubende Entscheidungen in den nächsten Wochen sind ja programmiert. Bis vor 2 Wochen wusste nicht einmal der Chef der Videoschiedsrichter, was eine Torabwehraktion im Sinne der Regeln ist

Hier die Verlautbarung der IFAB:

https://downloads.theifab.com/downloads/zirkular-26-new?l=en