Abseits vor dem 2:0

Zitat von McSquarepants

Dort steht auf Seite 66:

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Ich fasse zusammen: der Kölner hat sich einen Vorteil verschafft, nachdem es eine Torverhinderungsaktion gab, denn der Ball ging sehr nah ans Tor und wurde mit "irgendeinem" Körperteil abgewehrt bzw. abzuwehren versucht.

Das ist die Definition von Abseits, wie sie im Regelwerk des DFB steht. Und das ist auch das, was in dieser Spielsituation passiert ist.

Somit Abseits.

Nein. Für eine Torverhinderungsaktion muss der Ball aufs oder ganz nahe ans Tor gehen, so dass eine direkte Torerzielung denkbar ist. Du musst Dich quasi in die Schussbahn stellen.

Zitat von McSquarepants

Zitat von mastet
Es spielt trotzdem absolut keine Rolle, was irgendwelche Verbände sagen, die einzigen Regeln die offiziell gelten sind die der FIFA durch das IFAB.

Die FIFA und das heilige IFAB geben nicht die Regeln in Deutschland vor, das tut der DFB, der sie von den Dachverbänden adaptiert. Es gibt jährliche Publikationen vom DFB mit den Fußballregeln in deutscher Sprache.

Beweis genug ist dafür, wenn man sich die Spielerwechsel-Modalitäten der letzten Jahre anschaut. Hier mal drei, da fünf, woanders vielleicht nur vier erlaubte Wechsel. Das ist somit nicht international festgelegt, sondern vom Verband des Landes, in dem das Spiel stattfindet.

Wenn das Regelwerk des DFB besagt, dass etwas in bestimmter Art und Weise festgelegt ist, dann gelten diese Regeln auch für Spiele dieses Verbandes. Dass dies sicherlich unglücklich ist, wenn in der Bundesliga etwas anders entschieden wird als im Europapokal oder bei der WM - da gehe ich absolut konform. Dennoch war das ein Bundesligaspiel, in dem diese Regeln (https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/265384-Fussballregeln_22_23_GESAMT_online.pdf) gelten.

Dort steht auf Seite 66:

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Ich fasse zusammen: der Kölner hat sich einen Vorteil verschafft, nachdem es eine Torverhinderungsaktion gab, denn der Ball ging sehr nah ans Tor und wurde mit "irgendeinem" Körperteil abgewehrt bzw. abzuwehren versucht.

Das ist die Definition von Abseits, wie sie im Regelwerk des DFB steht. Und das ist auch das, was in dieser Spielsituation passiert ist.

Somit Abseits.

Lustig ist aber doch, dass der dfb in seinen Regeln selbst auf das IFAB verweist und grundsätzlich die englische Version gilt.

Schwolow trifft die Entscheidung, den Ball spielen zu wollen, weil er sonst von einem anderen Kölner gespielt werden kann. Das ist Dietz und Dietz steht nicht im Abseits.

Er geht gezielt in den Zweikampf und spielt den Ball mit dem Körperteil, mit dem er ihn spielen wollte. Leider nicht so wie gewollt. 

Das muss auch nach hessischer Auslegung reichen, damit es eine neue Situation wird. Weil sonst kann ein Verteidiger eigentlich überhaupt nie eine neue Situation erschaffen, was ja auch nicht Sinn der Regel sein kann.

Von allen strittigen Entscheidungen in dem Spiel ist das glaube ich die mit Abstand klarste. 

Zitat von McSquarepants
Die FIFA und das heilige IFAB geben nicht die Regeln in Deutschland vor, das tut der DFB, der sie von den Dachverbänden adaptiert. Es gibt jährliche Publikationen vom DFB mit den Fußballregeln in deutscher Sprache.

Beweis genug ist dafür, wenn man sich die Spielerwechsel-Modalitäten der letzten Jahre anschaut. Hier mal drei, da fünf, woanders vielleicht nur vier erlaubte Wechsel. Das ist somit nicht international festgelegt, sondern vom Verband des Landes, in dem das Spiel stattfindet.

Anwendung der Spielregeln
In allen Konföderationen, Ländern, Städten und Gemeinden gelten dieselben
Spielregeln. Ohne Erlaubnis des IFAB dürfen diese weder abgeändert noch
angepasst werden. Davon ausgenommen sind die vom IFAB zugelassenen
Regelvarianten (siehe „Allgemeine Regelvarianten“)

Unter die Allgemeinen Regelvarianten fallen übrigens die besagten 3-5 Auswechslungen.

Zitat von McSquarepants

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Ich fasse zusammen: der Kölner hat sich einen Vorteil verschafft, nachdem es eine Torverhinderungsaktion gab, denn der Ball ging sehr nah ans Tor und wurde mit "irgendeinem" Körperteil abgewehrt bzw. abzuwehren versucht.

Schwolow's Versuch hier den Ball zu fangen ist aber doch eindeutig keine Torverhinderungsaktion, sondern der Versuch der Ballkontrolle ("attempt to gain possession"), und dafür gilt:

If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Travis
Dass wir hier keine kontrollierte Aktion von Schwolow haben, dürfte unstrittig sein.

Das ist Unsinn. Schwolow springt zum Ball und spielt ihn auch klar. Es gibt auch keinen Zweikampf, er springt einfach in einen Mitspieler. Der Ball ändert eindeutig seine Richtung. Er wird nicht vom Gegenspieler in den Ball reingeschubst oder trifft ihn nur leicht. 

Pech ist, dass der Ball danach beim Gegner landet. Das hat aber mit kontrolliert nix zu tun.

Nur als Gedankenspiel: Ball kommt langsam aufs Tor gekullert, ich als Abwehrspieler will den Ball stoppen, um ihn dann zu schlagen. Der Ball prallt mir aber vom Fuß und landet beim aus dem Abseits kommenden Angreifer, der einnetzt. Kontrollierte Aktion oder Torabwehraktion?

Auch hier kommt der Ball aufs Tor. Der Torwart will verhindern, daß der Ball ins Tor geht, in dem er ihn fängt, was mißlingt. Kontrollierte Aktion oder Torabwehraktion?

Kein Zweikampf, weil der Schalker Abwehrspieler zwischen Torwart und Kölner Angreifer steht?

Wenn der nicht im Abseits stehende Angreifer / Dietz, den Ball berührt hat, dann ist es eine neue Spielsituation, wenn nicht, ist das in meinen Augen offen.

Ich fürchte, hier kann man mit Fug und Recht beides begründen. Welche Begründung liegt näher?

Ist es nicht denkbar, gerade bei den Leistungen der SR an diesem Tag, daß der VAR gar nicht auf das "aus dem Abseits kommen" des Torschützen geachtet hat, sondern nur geschaut hat, ob der Torwart durch den Angreifer irregulär behindert wurde?

Schon erstaunlich, daß in diesem Spiel wirklich alle relevanten strittigen Entscheidungen für die Kölner ausgefallen sind.

Zitat von AndreG

Zitat von McSquarepants
Die FIFA und das heilige IFAB geben nicht die Regeln in Deutschland vor, das tut der DFB, der sie von den Dachverbänden adaptiert. Es gibt jährliche Publikationen vom DFB mit den Fußballregeln in deutscher Sprache.

Beweis genug ist dafür, wenn man sich die Spielerwechsel-Modalitäten der letzten Jahre anschaut. Hier mal drei, da fünf, woanders vielleicht nur vier erlaubte Wechsel. Das ist somit nicht international festgelegt, sondern vom Verband des Landes, in dem das Spiel stattfindet.

Anwendung der Spielregeln

In allen Konföderationen, Ländern, Städten und Gemeinden gelten dieselben

Spielregeln. Ohne Erlaubnis des IFAB dürfen diese weder abgeändert noch

angepasst werden. Davon ausgenommen sind die vom IFAB zugelassenen

Regelvarianten (siehe „Allgemeine Regelvarianten“)

Unter die Allgemeinen Regelvarianten fallen übrigens die besagten 3-5 Auswechslungen.

Zitat von McSquarepants

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Ich fasse zusammen: der Kölner hat sich einen Vorteil verschafft, nachdem es eine Torverhinderungsaktion gab, denn der Ball ging sehr nah ans Tor und wurde mit "irgendeinem" Körperteil abgewehrt bzw. abzuwehren versucht.

Schwolow's Versuch hier den Ball zu fangen ist aber doch eindeutig keine Torverhinderungsaktion, sondern der Versuch der Ballkontrolle ("attempt to gain possession"), und dafür gilt:

If the pass, attempt to gain possession or clearance by the player in control of the ball is inaccurate or unsuccessful, this does not negate the fact that the player ‘deliberately played’ the ball.

Zitiere da doch auch mal, wie eine Torverhinderungsaktion beschrieben wird. Dieser Passus bezieht sich nicht darauf, sondern darauf, daß ein Ball, der nicht aufs Tor geht, unabsichtlich unkontrolliert gespielt wird. Die Torverhinderungsaktion wird damit beschrieben, daß der Ball aufs oder in die Nähe des Tores kommt. Und weil dann jede Aktion eine Torverhinderungsaktion ist, gibt es da auch kein "deliberate play".

Wenn Du den Ball stoppen willst, möchtest Du Ballkontrolle erlangen, und damit wäre es dann kein Abseits. Sagt der von mir zitierte Block doch eindeutig.

Der letzte Satz entlarvt übrigens worum es Dir geht. Scheinbar nicht um die Regeln, sondern darum ob es für oder gegen Köln ausgelegt wird.

Zitat von rolli
Zitiere da doch auch mal, wie eine Torverhinderungsaktion beschrieben wird. Dieser Passus bezieht sich nicht darauf, sondern darauf, daß ein Ball, der nicht aufs Tor geht, unabsichtlich unkontrolliert gespielt wird. Die Torverhinderungsaktion wird damit beschrieben, daß der Ball aufs oder in die Nähe des Tores kommt. Und weil dann jede Aktion eine Torverhinderungsaktion ist, gibt es da auch kein "deliberate play".

Es heißt sogar "into or very close to the goal", was für mich bei einer Bogenlampe an der Grenze des 5m Raums nicht gegeben ist. Ein "save" sieht für mich anders aus, eine typische Rettungsaktion auf der Linie zB. Aber okay, das kann man wohl so oder so sehen. 

Zitat von AndreG
Wenn Du den Ball stoppen willst, möchtest Du Ballkontrolle erlangen, und damit wäre es dann kein Abseits.Sagt der von mir zitierte Block doch eindeutig.

Der letzte Satz entlarvt übrigens worum es Dir geht. Scheinbar nicht um die Regeln, sondern darum ob es für oder gegen Köln ausgelegt wird.

Dein Schlusssatz schein mir ein eindeutiger Fall von Projektion zu sein.

Weshalb sollte ein Versuch Ballkontrolle zu erlangen immer dazu führen, dass man anschließend Ballkontrolle hat?



 

Zitat von woscsnh
Dein Schlusssatz schein mir ein eindeutiger Fall von Projektion zu sein.

Da ist mir das Zitat verloren gegangen, das bezog sich auf rolli und sein "auffällig, dass alles für Köln entschieden wurde". Das sind ja schon langsam Verschwörungstheorien.

Weshalb sollte ein Versuch Ballkontrolle zu erlangen immer dazu führen, dass man anschließend Ballkontrolle hat?

Muss er nicht, in der Regel steht ja der Versuch.

 

Zitat von AndreG

Zitat von woscsnh
Dein Schlusssatz schein mir ein eindeutiger Fall von Projektion zu sein.

Da ist mir das Zitat verloren gegangen, das bezog sich auf rolli und sein "auffällig, dass alles für Köln entschieden wurde". Das sind ja schon langsam Verschwörungstheorien.

Weshalb sollte ein Versuch Ballkontrolle zu erlangen immer dazu führen, dass man anschließend Ballkontrolle hat?

Muss er nicht, in der Regel steht ja der Versuch.

 

Das mit dem Versuch steht genau wo im DfB-Regelwerk?
 

Zitat von AndreG
Der letzte Satz entlarvt übrigens worum es Dir geht. Scheinbar nicht um die Regeln, sondern darum ob es für oder gegen Köln ausgelegt wird.

1, Szene: Schwäbe streckt den Kopf seitwärts, um am Schalker vorbeizuschauen. Hat er den Ball jetzt sehen können oder nicht? Wenn er ihn sehen konnte, stand der Schalker nicht in der Sicht. War ein sehr schönes Tor, tut mir als Fußballer leid, daß es aberkannt wurde, nicht, weil die Entscheidung für Köln war.

2. Szene: Zweikampf zwischen Drexler und Hector, es wird Foul gepfiffen, beide schütteln sich beiläufig, nicht mal demonstrativ, die Hände. VAR meldet sich und aus einer Szene, an der niemand, weder Spieler, noch Staff der Kölner, noch Zuschauer, besonderen Anstoß genommen haben, wird ein Platzverweis, den nicht mal die Kölner Spieler oder der Trainer für berechtigt halten. Tut mir aus Fußballersicht leid, nicht, weil die Entscheidung die Kölner begünstigt, sondern weil sie ein bis dahin unterhaltsames und interessantes Spiel kaputt gemacht hat.

Und hier die dritte Szene, bei der man das Gefühl bekommen kann, daß die SR sie auch anders hätten auslegen können, nicht müssen. Finde ich im Gesamtkomplex erstaunlich. Nicht, weil die Entscheidungen alle für Köln waren, sondern weil 2 wirklich knapp auch anders getroffen hätten werden können und die dritte, der Platzverweis, in meinen Augen tatsächlich unmöglich war.

Hat also nichts mit Köln zu tun, sondern mit SR und VAR. Die Kölner Entwicklung sehe ich eigentlich mit Sympathie.

Zitat von AndreG
Es heißt sogar "into or very close to the goal", was für mich bei einer Bogenlampe an der Grenze des 5m Raums nicht gegeben ist. Ein "save" sieht für mich anders aus, eine typische Rettungsaktion auf der Linie zB. Aber okay, das kann man wohl so oder so sehen. 

Letzte Saison gab es eben andere Entscheidungen. Da langte es, daß ein kontrolliert geschlagener Ball, der dann beim Gegner und dann im Tor landete, nahe beim Tor (er wäre tatsächlich am Tor vorbei gegangen), noch vor dem Fünfereck, war, um aus dem delibarate play ein save zu machen, womit keine neue Spielsituation das Abseits aufhob und das Tor deswegen aberkannt wurde. Also tatsächlich Auslegungssache, das kontrollierte Spielen und "ansonsten ins Tor gehen" sind hier keine festgelegten Umstände.

Zitat von AndreG

Zitat von rolli
Zitiere da doch auch mal, wie eine Torverhinderungsaktion beschrieben wird. Dieser Passus bezieht sich nicht darauf, sondern darauf, daß ein Ball, der nicht aufs Tor geht, unabsichtlich unkontrolliert gespielt wird. Die Torverhinderungsaktion wird damit beschrieben, daß der Ball aufs oder in die Nähe des Tores kommt. Und weil dann jede Aktion eine Torverhinderungsaktion ist, gibt es da auch kein "deliberate play".

Du behauptest also, dass der Ball nicht innerhalb der nächsten Sekunde ins oder sehr nah an das Tor kommen würde? Und das ist das einzige was zählt. 

Es heißt sogar "into or very close to the goal", was für mich bei einer Bogenlampe an der Grenze des 5m Raums nicht gegeben ist. Ein "save" sieht für mich anders aus, eine typische Rettungsaktion auf der Linie zB. Aber okay, das kann man wohl so oder so sehen. 

Zitat von rolli

Zitat von AndreG
Es heißt sogar "into or very close to the goal", was für mich bei einer Bogenlampe an der Grenze des 5m Raums nicht gegeben ist. Ein "save" sieht für mich anders aus, eine typische Rettungsaktion auf der Linie zB. Aber okay, das kann man wohl so oder so sehen. 

Letzte Saison gab es eben andere Entscheidungen. Da langte es, daß ein kontrolliert geschlagener Ball, der dann beim Gegner und dann im Tor landete, nahe beim Tor (er wäre tatsächlich am Tor vorbei gegangen), noch vor dem Fünfereck, war, um aus dem delibarate play ein save zu machen, womit keine neue Spielsituation das Abseits aufhob und das Tor deswegen aberkannt wurde. Also tatsächlich Auslegungssache, das kontrollierte Spielen und "ansonsten ins Tor gehen" sind hier keine festgelegten Umstände.

Nein nicht in der letzten Saison, aber in der vorletzten Saison gab es (eine) andere Entscheidung. Beim Pokalspiel von Regensburg gegen Köln 2021 klärte ein Regensburger eine Flanke vors Tor klar mit dem Kopf. Das Tor wurde aberkannt, es wäre das 3:0 für Köln gewesen (unmittelbar danach schoß Regenburg das 1:2 und gewann dann im Elfmeterschießen). VAR-Chef Drees hatte die Entscheidung auch peinlicherweise noch verteidigt. Daraufhin hat Schirichef Wagner ein Machtwort gesprochen, dass das kompletter Blödsinn war, der deutsche Text wurde am Ende der Saison extra angepasst, damit es auch der letzte Schiedsrichter noch versteht: eine TORverhinderungsaktion ist eine Aktion mit der ein Ball geblockt oder gespielt, der aufs Tor oder ganz nah ans Tor geht. Es muss sich also um einen Torschuss handeln (auch wenn er vielleicht leicht daneben gehen würde), weil nur dann mit der Aktion direkt ein Tor verhindert werden kann. Flanken vors Tor können nicht direkt ins Tor gehen. Daher ist das was Schwolow ist deshalb keine Torverhinderungsaktion sondern eine Abwehraktion.

Genau das Spiel meinte ich. Das mit Wagner ist an mir vorbeigegangen, das habe ich nicht mitbekommen.

Hier kommt der Ball allerdings schon aufs Tor, geht keiner hin, geht er möglicherweise von selbst ins Tor. Von daher kann man das hier, auch die Aktion Schwollows, durchaus auch als Ballspielen, um ein Tor zu verhindern, sehen, also als Torwartabwehraktion.

Zitat von rolli
 Von daher kann man das hier, auch die Aktion Schwollows, durchaus auch als Ballspielen, um ein Tor zu verhindern, sehen, also als Torwartabwehraktion.

Es war eine Abwehraktion, korrekt. Aber sicher keine Torverhinderungsaktion im Sinne der Regel. Keine Ahnung wie Du auf die Idee kommst, der Ball könnte ins Tor gehen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
 Von daher kann man das hier, auch die Aktion Schwollows, durchaus auch als Ballspielen, um ein Tor zu verhindern, sehen, also als Torwartabwehraktion.

Es war eine Abwehraktion, korrekt. Aber sicher keine Torverhinderungsaktion im Sinne der Regel. Keine Ahnung wie Du auf die Idee kommst, der Ball könnte ins Tor gehen.

War keine Flanke, sondern ein seitlich am Sechzehner mit dem Rücken zum Tor weitergeleiteter Einwurf. Wenn Du die Szene anschaust, wirst Du sehen, daß der Ball ungespielt nach dem Aufprallen auch im Tor landen könnte.

Zitat von jugtu
Du behauptest also, dass der Ball nicht innerhalb der nächsten Sekunde ins oder sehr nah an das Tor kommen würde? Und das ist das einzige was zählt.

Ja, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass er nicht innerhalb einer Sekunde im Tor gewesen wäre. Der Ball wäre noch zweimal aufgetitscht und dann vermutlich 5m neben das Tor gegangen. Das ist aber auch nicht das einzige was zählt, dafür gibt es ja jetzt extra eine Liste an Entscheidungshilfen, mit Kriterien die hier allesamt nicht zutreffen. Und das eigentlich entscheidende ist für mich, dass es sich hier um deliberate play handelt. Der Torwart hat den Ball doch sogar schon in der Hand, er versucht ihn zu fangen, mehr deliberate geht doch fast gar nicht. Das ist doch die höchste Form der Ballkontrolle die Du überhaupt erlangen kannst im Spiel. Schau doch einfach mal ins Glossar unter deliberate. Es geht um die Absicht (!), nicht um das Ergebnis. 

Wieso wird die szene eigentlich nicht als strittig eingestuft @kt? Anbei noch die Einschätzung vom Ex-Schiri Lutz Wagner.