Abseits vor dem 2:0

Kann ich nicht nachvollziehen was Wagner hier sagt, für mich widerspricht das den Erklärungen des IFAB:https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
- in Ballbesitz zu gelangen oder
- zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Befreiung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich“ gespielt hat.

Zitat von AndreG
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Befreiung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich“ gespielt hat.

Ich stimme dir zu, wenn das Misslingen selbstverschuldet ist. Technische Fehler oder falsche Einschätzung sind Eigenverschulden.

In diesem Fall wird er aber von anderen Spielern bei der Aktion gestört (von einem eigenen Mitspieler und einem gegnerischen Spieler). Der Torwart hätte die Aktion ohne Störung sicherlich vernünftig zu Ende bringen können und es wäre kein Tor gefallen.

Somit sehe ich es zumindest als diskutabel an, das so zu interpretieren. Wäre das unbedrängt gewesen, stimme ich der Sache 100%ig zu. Hier misslingt die Aktion wegen äußeren Umständen, für die der Torwart nichts kann.

Nach der Regeländerung soll ein absichtliches Spielen eines Verteidigers nur noch dann eine neue Spielsituation auslösen, wenn es "in a controlled manner", also in kontrollierter Art und Weise passiert. Nach den Auslegungsvorgaben, die mir vermittelt wurden, gibt es hier ein paar Parameter: Ist der Verteidiger unbedrängt? Befindet sich der Abwehrspieler in einem Zweikampf? Ist es eine Abwehraktion in "höchster Not"? Gibt es eine Richtungsänderung des Balles? (O-Töne aus der entsprechenden Präsentation, die ich unverändert lassen wollte, daher evtl. etwas verwirrend, dass manchmal ein "ja" für eine neue Spielsituation spricht, und manchmal dagegen; dürfte sich aus dem Kontext aber ergeben).
Hier agiert der Torhüter meines Erachtens in einem Zweikamf und nicht unbedrängt. Das spricht dann dafür, keine neue Spielsituation anzunehmen. In meinen Augen ist das deshalb kein regulär erzieltes Tor.
Die Szene hatte ich zwar auf dem Schirm, sie ist mir dann aber leider wieder untergegangen. Ich habe intern angeregt, die Szene noch einmal zu öffnen.

Zitat von AndreG
Kann ich nicht nachvollziehen was Wagner hier sagt, für mich widerspricht das den Erklärungen des IFAB:https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:
- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
- in Ballbesitz zu gelangen oder
- zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).
Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Befreiung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich“ gespielt hat.

"Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte..."
Toller Satz. Aber der passt nicht in ein Regelwerk. Weil nicht entscheidbar.

Ist das alles fundiert was dort steht? Muss der geneigte Leser nicht selbst interpretieren? 
Z.B.: Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft. 


Kommentare zu 2 Beispielen im der dir verlinkten IFAB-Veröffentlichung:
Beispiel 3: Die Spielerin kann den Ball nie und nimmer korrekt spielen. Ihre Fähigkeiten sind der Situation nicht angemessen. Das sieht zwar einfach aus, für sie ist das aber zu schwer. Wer setzt den Maßstab? Messi, Neuer, Ronaldo oder ein Kreisligaspieler?

Beispiel 7: den Ball nicht abgefangen zu haben, hätte mir mein Trainer angekreidet. 

In Summe: es wird hier der hoffnungslose Ansatz gemacht, eine Situation dahingehend einzuschätzen, ob sie ein Spieler sie hätte lösen können. Wie kann das ein SR beurteilen? 

Diese Regel passte bisher nicht zum Fußball, jetzt wurde sie 'nicht entscheidbar', und damit prinzipiell unsinnig. 

Im Bereich des DfBs hat man nun einfach die Erläuterungen zur Regel dahingehend interpretiert, dass z.B. auch ein bewusstes Spielen unter Bedrängnis kein kontrolliertes Spielen und damit kein 'deliberate play' ist.

Natürlich ist das auch nur ein Auswuchs der Versuche, eine unsinnige Regel irgendwie zu korrigieren. 


 

Zitat von Hagi01
Nach der Regeländerung soll ein absichtliches Spielen eines Verteidigers nur noch dann eine neue Spielsituation auslösen, wenn es "in a controlled manner", also in kontrollierter Art und Weise passiert. Nach den Auslegungsvorgaben, die mir vermittelt wurden, gibt es hier ein paar Parameter: Ist der Verteidiger unbedrängt? Befindet sich der Abwehrspieler in einem Zweikampf? Ist es eine Abwehraktion in "höchster Not"? Gibt es eine Richtungsänderung des Balles? (O-Töne aus der entsprechenden Präsentation, die ich unverändert lassen wollte, daher evtl. etwas verwirrend, dass manchmal ein "ja" für eine neue Spielsituation spricht, und manchmal dagegen; dürfte sich aus dem Kontext aber ergeben).
Hier agiert der Torhüter meines Erachtens in einem Zweikamf und nicht unbedrängt. Das spricht dann dafür, keine neue Spielsituation anzunehmen. In meinen Augen ist das deshalb kein regulär erzieltes Tor.
Die Szene hatte ich zwar auf dem Schirm, sie ist mir dann aber leider wieder untergegangen. Ich habe intern angeregt, die Szene noch einmal zu öffnen.

@Hagi01 : Vorsicht, der "Zweikampf" ist allein Wagner-Sprech.Dass ein Zweikampf IMMER ein kontrolliertes Spielen verhindert ist Blödsinn. Aber wir in Deutschland legen natürlich wieder eine Schablone drüber, so wie es Wagner getan hat, die "one size fits all" ermöglicht. War ein Zweikampf, also nicht unbedrängt, kein kontrolliertes Spiel.Hat Wagner ja jetzt sogar deutlich gesagt. In 3 Monaten wird er dann erkennen, was angerichtet hat. In bester Tradition des DFB.

Davon abgesehen? Mit wem gibt es denn da einen Zweikampf? Mit dem eigenen Spieler? Seit wann ist das ein Zweikampf?

In den IFAB-Anweisungen steht das deutlich anders und niemand redet vom Zweikampf. Das hat sich Wagner ausgedacht. Die Regel wurde nach IFAB-Vorgaben im Übrigen gar nicht geändert, sondern präzisiert. Die IFAB hat klargestellt, dass auch ein Abwehrversuch, der im Ergebnis misslingt, kontrolliert sein kann. Nur weil Schwolow den Ball nicht fangen kann sondern nur mit den Händen abwehrt, ändert es nichts daran, dass er kontrolliert den Ball spielt. Alles das verkennt Wagner mal wieder.

Kann man hier nachlesen:
https://downloads.theifab.com/downloads/circular-26-new?l=en

Der IFAB geht es um Szenen, wo der Ball nur minimal berührt wird, kaum die Richtung ändert etc. So wie vor zwei Jahren beim DFB Pokal Dortmund - Paderborn, wo ein Paderborner Spieler versuchte den Ball zu klären aber nur minimal traf. Die Richtungsänderung war nur in einer Superzeitlupe zu erkennen.

Aber ich wette darauf, dass wir - natürlich nur in Deutschland - in den nächsten Wochen ein ziemliches Chaos herbeiführen. Wir hatten ja vor zwei Jahren beim Pokalspielvon Köln - Regensburg schonmal so ein VAR-Drama, bei dem selbst Drees offenbarte, dass der die Regel nicht verstanden hat (zumindest den Teil der Regel hatte aber Wagner verstanden). Mein Orakel sagt: weitere werden folgen.

Unabhängig davon finde ich es gut, wenn ihr über die Szene abstimmt. Die ist - nach der "Präzisierung" der Regel deutlich spannender, als die anderen "strittigen" Szenen dieses Spiels. Und eben genau das Einfallstor für Diskussionen, die uns in den kommenden Wochen und Monaten begleiten wird...

Kontrolliertes Spielen des Balles setzt keine Ballkontrolle voraus. Der Englische Begriff "deliberate play" besagt das ja auch ganz deutlich - das mit "kontrolliert" zu übersetzen ist denkbar ungünstig, denn "bewusst" oder "absichtlich" treffen es hier besser (auch wenn das allgemein wieder andere Probleme hervorruft)..

Die Abgrenzung ist ja dazu gedacht um das Abseits nicht aufzuheben, wenn ein Spieler sich in einen Schuss wirft, einfach so angeschossen wird, den Ball abfälscht, usw. Beim Torhüter werden in logischer Konsequenz auch gehaltene Bälle dazu gezählt - kurzum, immer dann wenn der Spieler die Aktion nicht selbst initiiert.

Genau das tut Schwolo aber indem er zum Ball geht. Dass er ihn dann nicht festhält, weil er in seinen Mitspieler hereinrauscht, ist genauso Pech wie ein Fehlpass im 16er.

Somit neue Spielsituation, kein strafbares Abseits und korrekt entschieden.

Zitat von woscsnh
Natürlich ist das auch nur ein Auswuchs der Versuche, eine unsinnige Regel irgendwie zu korrigieren. 

Die IFAB - Anweisungen kann ich noch gut verstehen. So etwas wie damals bei Dortmund - Paderborn, wo der Paderborner den Ball bei seiner Abwehraktion nur minimal ablenkt, will niemand haben.

Das was Wagner aber daraus in den DFB-Anweisungen gemacht hat, die @Hagi01 zitiert, ist nicht zu verstehen und hat nichts mit der Präzisierung, die laut IFAB ausdrücklich keine Änderung der Regeln sein soll, zu tun. Warum denkt sich der DFB mal wieder was Eigenes aus. In Szene 5 der von Dir verlinkten Beispielszenen gibt es zB einen Zweikampf, trotzdem ist es "deliberate play".

Damit hat man genug Schaden in der Vergangenheit gehabt. Es ist mit ein Grund, dass die deutschen Schiedsrichter seit Jahren keinen Weltklasseschiri mehr hervorbringen.

Schwolow hätten den Ball hervorragend klären können, wenn er nicht versucht hätte, ihn zu fangen sondern stattdessen zu fausten. Dass das Fangen misslang ändert nichts daran, dass er kontrolliert handelte. Das wird von der IFAB klargestellt. Es geht nach wie vor um "deliberate" also absichtlich.

Zitat von Spielbeobachter
Schwolow hätten den Ball hervorragend klären können, wenn er nicht versucht hätte, ihn zu fangen sondern stattdessen zu fausten. Dass das Fangen misslang ändert nichts daran, dass er kontrolliert handelte. Das wird von der IFAB klargestellt. Es geht nach wie vor um "deliberate" also absichtlich.

Nochmal: Dass er die Aktion geplant hat, ist Absicht und somit auch "deliberate". Ohne Bedrängnis bin ich eindeutig deiner Meinung, dass er sich das selbst zuzuschreiben hat.

Dass die Aktion misslingt, ist kein Eigenverschulden, sondern durch einen Gegner initiiert. Ist die Schlussfolgerung, dass ich einen Gegenspieler bedrängen und zu Fehlern zwingen kann, damit das Abseits für meinen Mitspieler aufgehoben wird?

Wird ein Feldspieler bei einem Klärungsversuch unter Druck gesetzt, sodass ihm ein Befreiungsschlag misslingt und er den Ball zu einem im Abseits-stehenden Spieler schlägt, soll das Tor dann zählen?

Ich finde eigentlich, dass das nicht für eine neue Spielsituation sorgt, so auch hier nicht. Schwolow will eine neue Spielsituation herstellen, aber er wird daran gehindert. Vielleicht mal so sehen.

Zitat von Hagi01
Nach der Regeländerung soll ein absichtliches Spielen eines Verteidigers nur noch dann eine neue Spielsituation auslösen, wenn es "in a controlled manner", also in kontrollierter Art und Weise passiert. Nach den Auslegungsvorgaben, die mir vermittelt wurden, gibt es hier ein paar Parameter: Ist der Verteidiger unbedrängt? Befindet sich der Abwehrspieler in einem Zweikampf? Ist es eine Abwehraktion in "höchster Not"? Gibt es eine Richtungsänderung des Balles? (O-Töne aus der entsprechenden Präsentation, die ich unverändert lassen wollte, daher evtl. etwas verwirrend, dass manchmal ein "ja" für eine neue Spielsituation spricht, und manchmal dagegen; dürfte sich aus dem Kontext aber ergeben).
Hier agiert der Torhüter meines Erachtens in einem Zweikamf und nicht unbedrängt. Das spricht dann dafür, keine neue Spielsituation anzunehmen. In meinen Augen ist das deshalb kein regulär erzieltes Tor.
Die Szene hatte ich zwar auf dem Schirm, sie ist mir dann aber leider wieder untergegangen. Ich habe intern angeregt, die Szene noch einmal zu öffnen.

Deine Beschreibung der neuen Interpretation der regel kann ich verstehen.

Zu 'In a controlled manner' habe ich leider keine Verlautbarungen der IFAB gefunden. 

Ich bleibe deshalb mal absichtlich beim englischen Original https://www.theifab.com/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/
Da findet man:
"Deliberate play’ is when a player has control of the ball with the possibility of ..."

Das soll nun die 'neue' Definition von 'deliberate play' sein.

" ...is in control of the ball..." wird in der deutschen Version der IFAB  https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/  zu 
"... wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte.."

Ich interpretiere  " ...is in control of the ball..." als wichtige Voraussetzung ( =kontrolliert den Ball) für das 'deliberatte play'. .

Leider findet man diese Voraussetzung (is in control) nicht in den Erläuterungen,
Kriterien und Beispielen der IFAB wieder.

Z.B. hat die Spielerin in Beispiel 3 der Liste der IFAB zu keinem Zeitpunkt Kontrolle und auch nicht die Fähigkeit, den Ball in eine gewünschte Richtung zu spielen: nicht schnell genug, weiß nicht, wie man sich wie dreht und gleichzeitig die Beine koordiniert usw.

Auf einem sehr holprigen Platz (zurzeit sind das ja alle nicht künstlich beregnteten Plätze) ist direktes Spielen nicht möglich, auch Ballstoppen kann mißlingen. Wenn man hier nur die Kriterien für 'deliberate play' (siehe Link zur IFAB), nicht aber die Voraussetzungen (is in control) sieht, kommt man zum falschen Ergebnis. 

Außerdem sollte die Bewertung einer Situation (Abseits oder neue Spielsituation) nicht von den Fähigkeiten des Abwehrspielers (Profi vs. Kreisligaspieler) abhängen:
der eine hat eine 99%-Chance den Ball korrekt zu spielen, der andere, oft auch auf schlechtem Geläuf, eine signifikant geringere.
Dies stellt die Sinnhaftigkeit der Regel prinzipiell in Frage: wie soll entschieden werden, ob bei einem 'nicht dienlichem' Spielen des Balles er vorher kontrolliert wurde?

Ich habe eher den Eindruck, dass es da 2 Fraktionen in der IFAB gibt: die einen wollen unbedingt Recht behalten und die Regel unverändert lassen (wobei auch deren Erläuterungen ein Offenbarungseid sind), die anderen wollen zum naheliegenden 'kontrollierten Spielen' (zurück). 

Insgesamt kann man es so sehen:
- Bisher wurde nach 'deliberate play' eine neue Spielsituation erzeugt. Es war m.E. offensichtlich, das das zu 'ungewünschten' Entscheidungen führte.
- Jetzt hat man die Bedeutung 'deliberate play' dahingehend erweitert, dass es auch in einer Situation geschehen muss, die der Spieler 'kontrollieren könnte'. Es ist m.E.offensichtlich, dass das aber sehr oft nicht entscheidbar ist (d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass 2 SR zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen, ist sehr hoch). 
- Der DfB hat in seinen Erläuterungen (Seite 68) in der deutschen Version der Fußballregeln 22/23 der IFAB https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/265384-Fussballregeln_22_23_GESAMT_online.pdf tatsächlich das 'kontrollierte Spielen' des Balles als Kriterium für das Erzeugen einer neuen Spielsituation gefordert. Das steht m.E. nicht in Einklang mit der unkommentierten deutschen und englischen Version.
 

Zitat von McSquarepants

Nochmal: Dass er die Aktion geplant hat, ist Absicht und somit auch "deliberate". Ohne Bedrängnis bin ich eindeutig deiner Meinung, dass er sich das selbst zuzuschreiben hat.

Dass die Aktion misslingt, ist kein Eigenverschulden, sondern durch einen Gegner initiiert. Ist die Schlussfolgerung, dass ich einen Gegenspieler bedrängen und zu Fehlern zwingen kann, damit das Abseits für meinen Mitspieler aufgehoben wird?

Das Hauptproblem ist der eigene Spieler. Aber ich will nicht mit Lutz Wagner-Zweikampf-Sprech ablenken, das ist nicht der Punkt. Unbedrängt oder bedrängt ist egal, die Frage nach IFAB ist, ob er den Ball spielen konnte. Schwolow trifft schlichtweg die falsche Entscheidung. In der Szene hätte er fausten müssen. Und das ist nach den IFAB-Richtlinien sein Problem. Er hat eindeutig die Möglichkeit den Ball zu klären, dies misslingt aber. Die IFAB weißt darauf eindeutig hin!

Zitat von McSquarepants
Wird ein Feldspieler bei einem Klärungsversuch unter Druck gesetzt, sodass ihm ein Befreiungsschlag misslingt und er den Ball zu einem im Abseits-stehenden Spieler schlägt, soll das Tor dann zählen?

Nach der IFAB-Klarstellung, ja. Druck allein reicht nicht, die Frage ist, ob er die Möglichkeit hat den Ball zu spielen.

Siehe hier Videobeispiel 5. Der Stürmer stört natürlich bei der Klärung, dennoch hat er die Möglichkeit den Ball zu spielen, das geht aber in die Hose. Dem Abwehrspieler wäre es sicher liebergewesen, wenn er den Ball unbedrängt hätte rausschlagen können:

https://www.theifab.com/de/news/law-11-offside-deliberate-play-guidelines-clarified/

Zitat von McSquarepants
Ich finde eigentlich, dass das nicht für eine neue Spielsituation sorgt, so auch hier nicht. Schwolow will eine neue Spielsituation herstellen, aber er wird daran gehindert. Vielleicht mal so sehen.

Ich sehe nichts, was ihn daran hindert, auch in bedrängter Situation den Ball zu fausten  (dann wäre er erfolgreicher gesesen). Und das ist das was die Klarstellung der IFAB sagt. Woraus Lutz Wagner diesen Zweikampfkäse (unbedrängt) herleitet, weiß ich nicht. Er wehrt den Ball außerdem ja trotzdem klar ab. Nur in einer Weise, die dann das Tor ermöglicht. Das spielt für die Beurteilung der Szene aber keine Rolle.

Zitat von Spielbeobachter
....Die IFAB hat klargestellt, dass auch ein Abwehrversuch, der im Ergebnis misslingt, kontrolliert sein kann. Nur weil Schwolow den Ball nicht fangen kann sondern nur mit den Händen abwehrt, ändert es nichts daran, dass er kontrolliert den Ball spielt. 

Wäre ich im Tor gestanden, wäre ich maximal so weit wie Schwolow gekommen. Auch ohne Mit- und ohne Gegenspieler. Dass ich den Ball hätte fangen können, wäre sehr unwahrscheinlich gewesen. 

Wer bist du nun SR, dass du Schwolow 'Kontrolle', mir aber 'kann nie Kontrolle erlangen' unterstellst?.

Wie soll das funktionieren. So kann doch keine Regel sein.

Der dt. Ansatz versucht zu retten, was noch zu retten ist. 

Wieder ein Jahr vergangen...

Zitat von Spielbeobachter
..... Unbedrängt oder bedrängt ist egal, die Frage nach IFAB ist, ob er den Ball spielen konnte.Schwolow trifft schlichtweg die falsche Entscheidung.In der Szene hätte er fausten müssen. Und das ist nach den IFAB-Richtlinien sein Problem. Er hat eindeutig die Möglichkeit den Ball zu klären, dies misslingt aber. Die IFAB weißt darauf eindeutig hin!
....

Da empfehle ich den Besuch von Spielen der Kreisklasse ...

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter
....Die IFAB hat klargestellt, dass auch ein Abwehrversuch, der im Ergebnis misslingt, kontrolliert sein kann. Nur weil Schwolow den Ball nicht fangen kann sondern nur mit den Händen abwehrt, ändert es nichts daran, dass er kontrolliert den Ball spielt. 

Wäre ich im Tor gestanden, wäre ich maximal so weit wie Schwolow gekommen. Auch ohne Mit- und ohne Gegenspieler. Dass ich den Ball hätte fangen können, wäre sehr unwahrscheinlich gewesen. 

Wer bist du nun SR, dass du Schwolow 'Kontrolle', mir aber 'kann nie Kontrolle erlangen' unterstellst?.

Wie soll das funktionieren. So kann doch keine Regel sein.

Der dt. Ansatz versucht zu retten, was noch zu retten ist. 

Wieder ein Jahr vergangen...

Wenn Du zu langsam bist um den Ball zu erreichen, hast Du keinem Zeitpunkt Kontrolle. Schwolow war aber nicht zu langsam. Er trifft den Ball und wehrt ihn ab. Das misslingt aber, weil er den Ball fangen und nicht fausten wollte. Das geht zu seinen Lasten.

Der deutsche Ansatz hat nichts mit der Regel zu tun. Hier geht es nicht mehr um absichtliches Spielen, sondern um unbedrängtes und erfolgreiches Spielen. Misslingt der Abwehrversuch, ist es keine neue Spielsituation. Also immer wenn dann wenn ein Tor fällt, weil dann der Abwehrversuch misslungen ist. Dann kann man sich die Regel auch schenken.

Hier nochmal kompakt dass was die IFAB sagt:

Eine Änderung von Regel 11 ist nicht nötig. Damit die Erwartung des Fussballs deutlich wird, müssen aber die Richtlinien zur Unterscheidung zwischen „absichtlicher Aktion“ und „abgefälschtem Ball“ wie folgt präzisiert werden:

Eine „absichtliche Aktion“ liegt vor, wenn ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und die Möglichkeit hat:

- den Ball einem Mitspieler zuzuspielen oder
- in Ballbesitz zu gelangen oder
- zu befreien (z. B. mit dem Fuss oder dem Kopf).

Wenn der Pass, der Versuch, in Ballbesitz zu gelangen, oder die Befreiung durch den Spieler, der den Ball unter Kontrolle bringen könnte, ungenau ist oder misslingt, ändert dies nichts daran, dass der Spieler den Ball „absichtlich“ gespielt hat.

Ob ein Spieler den Ball unter Kontrolle bringen könnte und folglich „absichtlich spielt“, ist anhand folgender Kriterien zu beurteilen:
- Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück, und der Spieler hatte klare Sicht auf den Ball.
- Der Ball bewegte sich langsam.
- Der Ball ging in eine zu erwartende Richtung.
- Der Spieler hatte Zeit, seine Körperbewegungen zu koordinieren (d. h. keine instinktivenStreck-, Sprung- oder sonstigen Bewegungen mit begrenzter Ballberührung/-kontrolle).
- Ein Ball am Boden ist einfacher zu spielen als ein Ball in der Luft.

In den Videoszenen der IFAb sind eigentlich nur diese verzweifelten instinktiven Klärungsversuche (Bein hoch) als problematisch angesehen. Aber der DFB will gleich eine komplett neue Regel "präszisieren". Warum veröffentlicht er nicht einfach das, was die IFAB sagt?

Zitat von Spielbeobachter

Wenn Du zu langsam bist um den Ball zu erreichen, hast Du keinem Zeitpunkt Kontrolle. Schwolow war aber nicht zu langsam. Er trifft den Ball und wehrt ihn ab. Das misslingt aber, weil er den Ball fangen und nicht fausten wollte. Das geht zu seinen Lasten.

Der deutsche Ansatz hat nichts mit der Regel zu tun. Hier geht es nicht mehr um absichtliches Spielen, sondern um unbedrängtes und erfolgreiches Spielen. Misslingt der Abwehrversuch, ist es keine neue Spielsituation. Also immer wenn dann wenn ein Tor fällt, weil dann der Abwehrversuch misslungen ist. Dann kann man sich die Regel auch schenken.

Die Spielerin in Beispiel 2 war u.a. zu langsam. Ein 'kontrollieren könnte' trifft auf sie m.E. nicht zu. Der IFAB-Redakteur sah das anders.

Als Trainer von Schwolow würde ich das auch so sehen. Aber vielleicht würde ich auch sagen,er war ja unter der Woche schon unsicher beim Herauslaufen. Oder wenn ich das so gemacht hätte, wäre ich stolz bgewesen, den Ball überhaupt abgewehrt zu haben. 

Was hier in der Diskussion ist doch der Versuch, aus einer unsinnigen Regel etwas deduktiv abzuleiten. Unsinnig deshalb, weil nicht belastbar: je 2 SR treffen mit hoher Wahrscheinlickeit unterschiedliche Entscheidungen.

Aus 'Falschem folgt aber Beliebiges'. Diese Abseitsregel der IFAB ist so wie sie formuliert ist, auf Rasen unterm freiem Himmel, mit real existierenden Spielern und SR nicht im Sinne des Spieles anwendbar. 

Insbesondere sind die Erläuterungen der IFAB ja selbst nicht ohne Widerspruch.

Die Welt ist oft einfach: die Macher wollten einfach ihr Gesicht wahren. Obwohl naheliegende Interpretationen der Regel offensichtlich unserem Spielverständnis widersprachen, wurde sie nicht geändert. Nun jongliert man mit Erläuterungen, die widerum widersprüchliche und unerwartete Interpretationen zulassen. 

Im übrigen ist es schon diskussionswürdig, ob aus Ballkontrolle nicht auch kontrolliertes Spielen folgt. 
Ein Extremfall wäre doch: der Ball liegt vor einem 'Anfänger'.
Wenn der nun den Ball spielt und der nicht in die gewünschte Richtung geht, dann hat er doch vorher die Situation nicht kontrolliert:
- er stand z.B. zu nah/zu weit weg vom Ball,
- er wusste nicht, wie und wo man den Ball überhaupt trifft.
-....


 

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter
..... Unbedrängt oder bedrängt ist egal, die Frage nach IFAB ist, ob er den Ball spielen konnte.Schwolow trifft schlichtweg die falsche Entscheidung.In der Szene hätte er fausten müssen. Und das ist nach den IFAB-Richtlinien sein Problem. Er hat eindeutig die Möglichkeit den Ball zu klären, dies misslingt aber. Die IFAB weißt darauf eindeutig hin!
....

Da empfehle ich den Besuch von Spielen der Kreisklasse ...

Habe selbst lange Kreisklasse gespielt. Ich hätte meinen Kreisklassen-Schwolow aber auch gefragt, warum er versucht den Ball zu fangen statt zu fausten.

Zitat von woscsnh
Die Spielerin in Beispiel 3 war u.a. zu langsam. Ein 'kontrollieren könnte' trifft auf sie m.E. nicht zu. Der IFAB-Redakteur sah das anders.

Als Trainer von Schwolow würde ich das auch so sehen. Aber vielleicht würde ich auch sagen,er war ja unter der Woche schon unsicher beim Herauslaufen. Oder wenn ich das so gemacht hätte, wäre ich stolz bgewesen, den Ball überhaupt abgewehrt zu haben. 

Was hier in der Diskussion ist doch der Versuch, aus einer unsinnigen Regel etwas deduktiv abzuleiten. Unsinnig, weil nicht belastbar: je 2 SR treffen mit hoher Wahrscheinlickeit unterschiedliche Entscheidungen.

Aus 'Falschem folgt aber Beliebiges'. Diese Abseitsregel der IFAB ist so wie sie formuliert ist, auf Rasen unterm freiem Himmel, mit real existierenden Spielern und SR nicht im Sinne des Spieles anwendbar. 

Meinst Du jetzt Beispiel 3 oder 4. Eine Spielerin ist nur in 4 vorhanden, 3 ist ein Spieler:

In Beispiel 3 kann der Spieler unbedrängt den Ball mit dem Fuß spielen, das misslingt aber. Deshalb absichtlich nach IFAB. Lutz Wagner mag das anders sehen.

In Beispiel 4 kommt der Ball auf die Spielerin in Oberschenkelhöhe zu, sie kann den Ball aber nicht kontrolliert, insbesondere mit dem Fuß, spielen.Es ist mehr eine "instinktive" Berührung, keine kontrollierte Aktion. Mit dem Oberschenkel kann man auch kaum kontrolliert den Ball spielen (deshalb erwähnt die Klarstellung der IFAB Kopf und Fuß). Nicht absichtlich.

Schwolow sieht den Ball springt zu ihm hin und erreicht ihn. Das er ihn nicht fängt, hat damit nichts zu tun dass er zu langsam war. Er spielt einfach schlecht (ähnlich wie der beschissene Pass des Spielers in Beispiel 3).

 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh
Die Spielerin in Beispiel 3 war u.a. zu langsam. Ein 'kontrollieren könnte' trifft auf sie m.E. nicht zu. Der IFAB-Redakteur sah das anders.

Als Trainer von Schwolow würde ich das auch so sehen. Aber vielleicht würde ich auch sagen,er war ja unter der Woche schon unsicher beim Herauslaufen. Oder wenn ich das so gemacht hätte, wäre ich stolz bgewesen, den Ball überhaupt abgewehrt zu haben. 

Was hier in der Diskussion ist doch der Versuch, aus einer unsinnigen Regel etwas deduktiv abzuleiten. Unsinnig, weil nicht belastbar: je 2 SR treffen mit hoher Wahrscheinlickeit unterschiedliche Entscheidungen.

Aus 'Falschem folgt aber Beliebiges'. Diese Abseitsregel der IFAB ist so wie sie formuliert ist, auf Rasen unterm freiem Himmel, mit real existierenden Spielern und SR nicht im Sinne des Spieles anwendbar. 

Meinst Du jetzt Beispiel 3 oder 4. Eine Spielerin ist nur in 4 vorhanden, 3 ist ein Spieler:

In Beispiel 3 kann der Spieler unbedrängt den Ball mit dem Fuß spielen, das misslingt aber. Deshalb absichtlich nach IFAB. Lutz Wagner mag das anders sehen.

In Beispiel 4 kommt der Ball auf die Spielerin in Oberschenkelhöhe zu, sie kann den Ball aber nicht kontrolliert, insbesondere mit dem Fuß, spielen.Es ist mehr eine "instinktive" Berührung, keine kontrollierte Aktion. Mit dem Oberschenkel kann man auch kaum kontrolliert den Ball spielen (deshalb erwähnt die Klarstellung der IFAB Kopf und Fuß). Nicht absichtlich.

Schwolow sieht den Ball springt zu ihm hin und erreicht ihn. Das er ihn nicht fängt, hat damit nichts zu tun dass er zu langsam war. Er spielt einfach schlecht.

 

Sorry, ich meine die Spielerin aus 2. Aus Falschem folgt Beliebiges ...

Wetten, dass ihr Trainer genau dieses Verhalten erwartet hat: sehen, erkennen, umsetzen. Ein weiter Weg. 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh
Die Spielerin in Beispiel 3 war u.a. zu langsam. Ein 'kontrollieren könnte' trifft auf sie m.E. nicht zu. Der IFAB-Redakteur sah das anders.

Als Trainer von Schwolow würde ich das auch so sehen. Aber vielleicht würde ich auch sagen,er war ja unter der Woche schon unsicher beim Herauslaufen. Oder wenn ich das so gemacht hätte, wäre ich stolz bgewesen, den Ball überhaupt abgewehrt zu haben. 

Was hier in der Diskussion ist doch der Versuch, aus einer unsinnigen Regel etwas deduktiv abzuleiten. Unsinnig, weil nicht belastbar: je 2 SR treffen mit hoher Wahrscheinlickeit unterschiedliche Entscheidungen.

Aus 'Falschem folgt aber Beliebiges'. Diese Abseitsregel der IFAB ist so wie sie formuliert ist, auf Rasen unterm freiem Himmel, mit real existierenden Spielern und SR nicht im Sinne des Spieles anwendbar. 

Meinst Du jetzt Beispiel 3 oder 4. Eine Spielerin ist nur in 4 vorhanden, 3 ist ein Spieler:

In Beispiel 3 kann der Spieler unbedrängt den Ball mit dem Fuß spielen, das misslingt aber. Deshalb absichtlich nach IFAB. Lutz Wagner mag das anders sehen.

In Beispiel 4 kommt der Ball auf die Spielerin in Oberschenkelhöhe zu, sie kann den Ball aber nicht kontrolliert, insbesondere mit dem Fuß, spielen.Es ist mehr eine "instinktive" Berührung, keine kontrollierte Aktion. Mit dem Oberschenkel kann man auch kaum kontrolliert den Ball spielen (deshalb erwähnt die Klarstellung der IFAB Kopf und Fuß). Nicht absichtlich.

Schwolow sieht den Ball springt zu ihm hin und erreicht ihn. Das er ihn nicht fängt, hat damit nichts zu tun dass er zu langsam war. Er spielt einfach schlecht(ähnlich wie der beschissene Pass des Spielers in Beispiel 3).

 

Das ist doch einer meiner Kritikpunkte: wie kannst du das beurteilen? Ich wäre stolz gewesen, den Ball erreicht zu haben...
Ab welcher Liga (von oben nach unten) entscheiden wir auf Abseits?

Zitat von Spielbeobachter
...
Habe selbst lange Kreisklasse gespielt. Ich hätte meinen Kreisklassen-Schwolow aber auch gefragt, warum er versucht den Ball zu fangen statt zu fausten.

Das mit dem Fausten schiebe ich in die Ecke 'hinterher ist man immer schlauer'. Schwolows Fangversuch sollte unter den gegebenen Bedingungen sehr häufig klappen. 

Was wenn: Schwolow faustet zu Uth (leider verletzt), der netzt mit direktem Gruß ein. 
 

Zitat von woscsnh

Sorry, ich meine die Spielerin aus 2. Aus Falschem folgt Beliebiges ...

Wetten, dass ihr Trainer genau dieses Verhalten erwartet hat: sehen, erkennen, umsetzen. Ein weiter Weg. 

Ok. Beispiel 2. Die ist nicht zu langsam. Sie stoppt extra noch ab, könnte den Ball mit dem linken Fuß gut kontrollieren oder passen. Leider hat sie den linken Fuß nur damit sie nicht umfällt (bei mir nicht anders). Keine nur instinktive Bewegung, kein Oberschenkel, kein Ball in der Luft und Fuß danach gestreckt. Leider schlecht gespielt (ebenfalls so wie ich, deshalb hat es nur zur Kreisliga gereicht...). Absichtliche Aktion, daher neue Spielsituation.

Du kommst zu sehr vom Ergebnis, wenn die Abwehraktion misslingt. Das ist eben nicht entscheidens, sondern ob Du den Ball spielen oder klären könntest. Nicht ob Du es tust.