Abseitstor von Hector

Zitat von lufdbomp

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von mahlzeit
Diese Einschätzung teile ich zu 100%. Meiner Meinung nach sollte diese Szene im "Sinne der Regel" als aktiv abgepfiffen werden, auch wenn sie nach dem "Wortlaut der Regel" an sich passiv ist. Fände es halt nur schön wenn es konsequent immer gleich gehandhabt werden würde. Das stößt mir die Müller/Gnabry Szene bitter auf.

Nachdem Gnabry für unser @kt nichtmal strittig war und Müller sogar noch deutlicher im Sichtfeld stand freue ich mich auf ein 13:0 für Fehlentscheidung. Ich hol schon mal das Popcorn.
 

Ich bin mir absolut sicher, dass auch du die Unterschiede in beiden Szenen erkannt hast

Ja, denn hier kann es kein abseits sein. Wenn ja wüsste ich gerne mal die Regel, nach der es abseits ist. @Spielbeobachter hat zu 100% recht. Aber da es bisher nicht mal strittig ist, wird nun endgültig offenbar, was mittlerweile los ist, aber nicht gesagt werden darf. 

Zitat von FussballAlsFremdwort
Ja, denn hier kann es kein abseits sein. Wenn ja wüsste ich gerne mal die Regel, nach der es abseits ist. @Spielbeobachter hat zu 100% recht. Aber da es bisher nicht mal strittig ist, wird nun endgültig offenbar, was mittlerweile los ist, aber nicht gesagt werden darf. 

Wieso kann es hier kein Abseits sein?
Der Ball rollt genau in Richtung des im Abseits befindlichen Spielers. Der Torwart muss also abwarten, ob der Ball nun von diesem gespielt wird oder nicht. Ist dies keine Beeinflussung für dich?

Was darf man hier denn nicht sagen? Bin da echt gespannt.

Zitat von lufdbomp

Zitat von FussballAlsFremdwort
Ja, denn hier kann es kein abseits sein. Wenn ja wüsste ich gerne mal die Regel, nach der es abseits ist. @Spielbeobachter hat zu 100% recht. Aber da es bisher nicht mal strittig ist, wird nun endgültig offenbar, was mittlerweile los ist, aber nicht gesagt werden darf. 

Wieso kann es hier kein Abseits sein?
Der Ball rollt genau in Richtung des im Abseits befindlichen Spielers. Der Torwart muss also abwarten, ob der Ball nun von diesem gespielt wird oder nicht. Ist dies keine Beeinflussung für dich?

Was darf man hier denn nicht sagen? Bin da echt gespannt.

Es geht nicht darum, ob es für mich eine Beeinflussung ist, oder? Und ich kann dir sagen, dass sowas auf jeden Fall abseits sein sollte, wie viele andere Situationen auch. Aber wie gesagt, kommt es nicht auf mich an, sondern die seltsamen Regeln. 
Aber wie von mir gefordert: Bring doch mal den entsprechenden Regeltext, nachdem dies hier abseits ist. 
Und wie der Kölner anmerkte, wurden da ja allein diese Saison genug Präzedenzfälle geschaffen. 

Und mit deinem letzten Satz wirst du mich nicht zu einer Aussage provozieren. 

Zitat von lufdbomp

Zitat von FussballAlsFremdwort
Ja, denn hier kann es kein abseits sein. Wenn ja wüsste ich gerne mal die Regel, nach der es abseits ist. @Spielbeobachter hat zu 100% recht. Aber da es bisher nicht mal strittig ist, wird nun endgültig offenbar, was mittlerweile los ist, aber nicht gesagt werden darf. 

Wieso kann es hier kein Abseits sein?
Der Ball rollt genau in Richtung des im Abseits befindlichen Spielers. Der Torwart muss also abwarten, ob der Ball nun von diesem gespielt wird oder nicht. Ist dies keine Beeinflussung für dich?

Was darf man hier denn nicht sagen? Bin da echt gespannt.

Ein Regelzitat, welches dies unter Strafe stellt wäre hilfreich. Welchen Unterfall der Aktivität sprichst Du an?

Hier nochmal die "eindeutige" Regelpassage:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:

• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder

• einen Gegner beeinflusst, indem er:
*diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
*mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
*eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
*eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Sagst Du mir noch, welchen Unterfall Du anwendest?

Für mich schon ein wenig skurril das die Szene um Müller vom KT als kein Abseits entschieden wird, hier aber Abseits vorliegt. Nach meiner Deutung der Regeln war die Szene um Müller mehr über eben diese als Abseits zu identifizieren.
Ich könnte verstehen wenn man bei beiden Szenen sagt für oder gegen Abseits, aber sie so klar unterschiedlich zu bewerten kann ich gar nicht nachvollziehen.
Vielleicht kann sich der ein oder andere aus dem @kt dazu mal äußern, was genau hier die Grundlage für die unterschiedliche Bewertung anhand der Regeln ist - Spielbeobachter hat sie ja im Post vorher zitiert?

Zitat von Spielbeobachter
Hier nochmal die "eindeutige" Regelpassage:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:

• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder

• einen Gegner beeinflusst, indem er:
*diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
*mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
*eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
*eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Sagst Du mir noch, welchen Unterfall Du anwendest?

Er beeinflusst das verhalten des TW. Wenn er nicht hochspringt spielt er den Ball und er geht ganz woanders hin und dies muss der TW bis zum vorbeirollen beachten.
Wenn er von anfang an dort steht und nur hochspringt wird es wieder interesannt, aber hier rennt er genau in den Ball rein(unbewusst) und greift somit aktiv in den Schuss ein.

Zitat von Dream_liner

Zitat von Spielbeobachter
Hier nochmal die "eindeutige" Regelpassage:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:

• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder

• einen Gegner beeinflusst, indem er:
*diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
*mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
*eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
*eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Sagst Du mir noch, welchen Unterfall Du anwendest?

Er beeinflusst das verhalten des TW. Wenn er nicht hochspringt spielt er den Ball und er geht ganz woanders hin und dies muss der TW bis zum vorbeirollen beachten.
Wenn er von anfang an dort steht und nur hochspringt wird es wieder interesannt, aber hier rennt er genau in den Ball rein(unbewusst) und greift somit aktiv in den Schuss ein.

Na, wenn das mal EINDEUTIG ist. Er geht ja nun eindeutig aus dem Weg und wird gerade nicht aktiv.

Außerdem ist Nübel ja schon in die Ecke unterwegs und Kainz läuft erst später in Richtung des Balls...

Um die Sicht von Nübel geht es in einem anderen Teil der Regel. Kainz hindert niemanden daran, den Ball zu spielen.
 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Dream_liner

Zitat von Spielbeobachter
Hier nochmal die "eindeutige" Regelpassage:

Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:

• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder

• einen Gegner beeinflusst, indem er:
*diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
*mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
*eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
*eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Sagst Du mir noch, welchen Unterfall Du anwendest?

Er beeinflusst das verhalten des TW. Wenn er nicht hochspringt spielt er den Ball und er geht ganz woanders hin und dies muss der TW bis zum vorbeirollen beachten.
Wenn er von anfang an dort steht und nur hochspringt wird es wieder interesannt, aber hier rennt er genau in den Ball rein(unbewusst) und greift somit aktiv in den Schuss ein.

Na, wenn das mal EINDEUTIG ist. Er geht ja nun eindeutig aus dem Weg. Außerdem ist Nübel ja schon in die Ecke unterwegs und Kainz läuft erst später in Richtung des Balls...
 

Man kann es am ende drehen und wenden. Die Regel gibt momentan beide Möglichkeiten her.
Da er aktiv(ungeplant) richtung Ball läuft und somit vlt oder vlt auch nicht den TW beeinflusst kann man es durchaus als aktiv bewerten.
Es gibt dann aber wieder die andere Seite die sagt, der TW verzögert nicht wirklich sichtbar sein absprung und somit behindert/Irritiert er ihn beim Sprung in die Ecke nicht.
Ich persönlich würde es als ungewollt aktiv bewerten und somit abseits.

Die Szene mit Müller damals war für mich aktives da er da schon aktiv gegen den Spieler drückt und halb im Sichtfeld steht. Die Szene beim Paulispiel war kein abseits, er stand weder direkt im Sichtfeld noch hindert er seinen Gegenspieler richtig Ball gehen zu können.

Zitat von h4r4ld
Für mich schon ein wenig skurril das die Szene um Müller vom KT als kein Abseits entschieden wird, hier aber Abseits vorliegt. Nach meiner Deutung der Regeln war die Szene um Müller mehr über eben diese als Abseits zu identifizieren.
Ich könnte verstehen wenn man bei beiden Szenen sagt für oder gegen Abseits, aber sie so klar unterschiedlich zu bewerten kann ich gar nicht nachvollziehen.
Vielleicht kann sich der ein oder andere aus dem @kt dazu mal äußern, was genau hier die Grundlage für die unterschiedliche Bewertung anhand der Regeln ist - Spielbeobachter hat sie ja im Post vorher zitiert?

Wie schon bereits geschildert, sind die beiden Szenen für mich nicht vergleichbar.
Beim Müller-Abseits geht es ja um die Frage, ob dieser in der Sichtlinie zwischen Schütze und Torwart steht. Dies lag mE nicht vor, wenn überhaupt war dies der (aus Torwartsicht) etwas weiter links versetzte Abwehrspieler.

Hier geht es ja um die Frage, ob Hector den Torwart beeinflusst. Für mich greift hier folgender Passus (DFB-Regeln 2019/2020 S. 68, 2. Spiegelstrich):
"eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst"

Hier wird im Gegensatz zum 1. Spiegelstrich nicht verlangt, dass der Spieler aktiv zum Ball geht, sondern durch seine Aktion (er läuft genau in die Schußbahn des Balles) ist es für den Torwart denkbar, dass er den Ball stoppen oder auch abfälschen kann. Deshalb kann er nicht sofort reagieren, sondern muss abwarten, was passiert. Für mich ist dies eine eindeutige Beeinflussung.
 

Zitat von lufdbomp

Zitat von h4r4ld
Für mich schon ein wenig skurril das die Szene um Müller vom KT als kein Abseits entschieden wird, hier aber Abseits vorliegt. Nach meiner Deutung der Regeln war die Szene um Müller mehr über eben diese als Abseits zu identifizieren.
Ich könnte verstehen wenn man bei beiden Szenen sagt für oder gegen Abseits, aber sie so klar unterschiedlich zu bewerten kann ich gar nicht nachvollziehen.
Vielleicht kann sich der ein oder andere aus dem @kt dazu mal äußern, was genau hier die Grundlage für die unterschiedliche Bewertung anhand der Regeln ist - Spielbeobachter hat sie ja im Post vorher zitiert?

Wie schon bereits geschildert, sind die beiden Szenen für mich nicht vergleichbar.
Beim Müller-Abseits geht es ja um die Frage, ob dieser in der Sichtlinie zwischen Schütze und Torwart steht. Dies lag mE nicht vor, wenn überhaupt war dies der (aus Torwartsicht) etwas weiter links versetzte Abwehrspieler.

Hier geht es ja um die Frage, ob Hector den Torwart beeinflusst. Für mich greift hier folgender Passus (DFB-Regeln 2019/2020 S. 68, 2. Spiegelstrich):
"eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst"

Hier wird im Gegensatz zum 1. Spiegelstrich nicht verlangt, dass der Spieler aktiv zum Ball geht, sondern durch seine Aktion (er läuft genau in die Schußbahn des Balles) ist es für den Torwart denkbar, dass er den Ball stoppen oder auch abfälschen kann. Deshalb kann er nicht sofort reagieren, sondern muss abwarten, was passiert. Für mich ist dies eine eindeutige Beeinflussung.
 

Niemand bestreitet eine Beeinflussung. Das ist ja das perfide an der Regel. Das Problem ist, dass Kainz keine eindeutige aktive Bewegung zum Ball macht sondern sogar versucht auszuweichen. Natürlich ist das für den Torwart blöd und daher sind ja auch die meisten der Meinung, daß das als aktiv gelten MÜSSTE, aber laut Regeltext ist das nicht abzupfeifen. 

Zitat von lufdbomp
Hier wird im Gegensatz zum 1. Spiegelstrich nicht verlangt, dass der Spieler aktiv zum Ball geht, sondern durch seine Aktion (er läuft genau in die Schußbahn des Balles) ist es für den Torwart denkbar, dass er den Ball stoppen oder auch abfälschen kann. Deshalb kann er nicht sofort reagieren, sondern muss abwarten, was passiert. Für mich ist dies eine eindeutige Beeinflussung.

Da würde dir niemand widersprechen mit dieser Ansicht. Wenn da nicht diese dämliche Regel und die sonst übliche Praxis des KT wäre. 

Zitat von FussballAlsFremdwort

Zitat von lufdbomp
Hier wird im Gegensatz zum 1. Spiegelstrich nicht verlangt, dass der Spieler aktiv zum Ball geht, sondern durch seine Aktion (er läuft genau in die Schußbahn des Balles) ist es für den Torwart denkbar, dass er den Ball stoppen oder auch abfälschen kann. Deshalb kann er nicht sofort reagieren, sondern muss abwarten, was passiert. Für mich ist dies eine eindeutige Beeinflussung.

Da würde dir niemand widersprechen mit dieser Ansicht. Wenn da nicht diese dämliche Regel und die sonst übliche Praxis des KT wäre. 

Richtig. Bei Gnabry gibt es eine enge Sichtlinie, obwohl da was von Sicht steht. Da wird das Wort „eindeutig“ überstrapaziert.

Der Fall des aktiven Eingreifens liegt eindeutig nicht vor, da Kainz dem Ball ausweicht. Aktives Eingreifen ist eine eindeutige Voraussetzung, denn sonst könnte man auch die beiden anderen Beispiele sparen. und man bräuchte nur eine catch all „steht im Abseits und behindert einen Spieler beim Spielen des Balls.“. So legt es @lufdomp fälschlicherweise aus. Argument ist: Da jemand möglicherweise gehindert wurde, muss das ja aktiv gewesen sein. Die Regel lässt aber die Möglichkeit, dass ein Spieler beim Spielen des Balls gehindert wird und es trotzdem kein aktives Abseits ist ausdrücklich zu.

Wir bleiben bei der Sichtbehinderung die man eben als als Sichtfeld auslegen muss. Und da stehen sowohl Müller als auch Kainz. Bei Kainz fliegt Nübel auch schon in die Ecke, wenn muss man diese Szene hier durchlaufen lassen weil es an der Eindeutigkeit der Sichtbehinderung doch Zweifel gibt. Bei Gnabry reagiert Horn gar nicht, da er die Entstehung der Szene nicht sehen kann.

Aber beim @kt stimmt man über solche Szenen besser erst gar nicht ab. Bei Gnabry gab es immerhin ein Uservoting pro Fehlentscheidung.. Aber die haben ja keine Ahnung.

Die Gnabry-Müller-Szene ist doch gar nicht vergleichbar. Hört doch auf, euch immer auf irgendwelche Szenen zu beziehen, unter denen die Maßgaben ganz anders sind.

Während Müller weder in der Sichtlinie zum Ball noch im Bereich der Schussbahn steht, weshalb der Keeper nicht beeinflusst wird und ungestört zum Ball gehen kann, läuft bei der Szene hier der Stürmer genau in die Schussbahn des Balles und gerade mit dem hohen Bein aus der Laufbewegung sieht es aus, als würde er eventuell noch den Ball abfälschen wollen. Auch wenn der Stürmer da nicht direkt zum Ball geht, muss der Torwart darauf reagieren und kann erst abspringen, als er sieht, dass der Stürmer vorne nicht mehr an den Ball geht. Dann verpasst der Keeper den Ball minimal (touchiert ihn sogar noch), d.h. er hätte ihn anders sehr wahrscheinlich gehalten. Ergo beeinflusst der Stürmer ganz klar die Möglichkeit des Torhüters, den Schuss zu verteidigen.
Zwei komplett unterschiedliche Situationen.

Und dann heißt es:
"Klar sind die SR besser geworden und auch der VAR ist super. Guckt doch, es wird kaum was strittig gestellt und wenn, fast immer als richtig entschieden gestimmt."

Ja komisch... Man bekommt den Eindruck diese Seite verfolge nur noch ein Ziel.

Zitat von FussballAlsFremdwort
Bring doch mal den entsprechenden Regeltext, nachdem dies hier abseits ist. 

Einfach selbst mal das Regelwerk öffnen:

2. Abseitsvergehen
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:

• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder

• einen Gegner beeinflusst, indem er:
•diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
•mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
•eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst
•eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,

Er läuft in die Schussbahn und beeinflusst so den Keeper in seiner Möglichkeit, den Ball zu spielen, da dieser auf ein mögliches Ballspielen warten muss, bevor er reagieren kann.

Das ist mMn einfach ganz klar strafbares Abseits und alles andere als "strittig".


@FussballAlsFremdwort Die Anzahl Strittiger Szenen hat absolut NICHTS mit der Fähigkeit der Schiedsrichter zu tun. Wenn hier 50 Szenen pro Spieltag geöffnet werden, diese aber alle korrekt entschieden wurden, ist deshalb die SR-Leistung nicht schlechter sondern eher besser, wenn sie sogar die strittigen Szenen richtig entschieden haben.
Dazu kommt, dass eine WT-Wertung "Veto" nicht heißt, dass der Ref einen Fehler gemacht hat, sondern nur, dass ich selbst anders entschieden hätte. Durch Handlungs- sowie Interpretationsspielräume und persönliche Linien ist es ganz normal, dass auch solche Szenen vorkommen.

Danke für die Erklärungsversuche. 
Für mich leider nicht zu erklären wir man bei Müller keine Sichtbehinderung erkennen kann, aber darum soll es hier nicht gehen. Wenn man sich das so zurecht dreht kann man der Argumentation natürlich folgen, verstehen muss man sie wohl trotzdem nicht. 
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Zitat von h4r4ld
Danke für die Erklärungsversuche. 
Für mich leider nicht zu erklären wir man bei Müller keine Sichtbehinderung erkennen kann, aber darum soll es hier nicht gehen. Wenn man sich das so zurecht dreht kann man der Argumentation natürlich folgen, verstehen muss man sie wohl trotzdem nicht. 
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Müller steht nicht in der direkten Sichtlinie - und darum geht es.
Natürlich kann es trotzdem sein, dass er die Sicht von Horn behindert, das lässt sich für mich anhand der Bilder aber nicht zweifelsfrei sagen. Zweifel -> nicht eingreifen -> Entscheiudung kein Abseits

Zitat von adlerherz
Müller steht nicht in der direkten Sichtlinie - und darum geht es.
Natürlich kann es trotzdem sein, dass er die Sicht von Horn behindert, das lässt sich für mich anhand der Bilder aber nicht zweifelsfrei sagen. Zweifel -> nicht eingreifen -> Entscheiudung kein Abseits

Stürmer steht im Abseits->nicht klar, ob passiv->Abseitsentscheidung.

So wird ein Schuh draus. Aus einer guten Regel (Abseits) wird sonst Unsinn.

Der Sinn der Vorgehensweiseegel: 'Zweifel-> nicht eingreifen' wird hier konterkariert.

Lauter Erklärungen, die am Thema vorbei laufen. Kainz steht ebenfalls nicht in der Sichtlinie. Aktiv wird er in keiner Weise, inaktiver kann man kaum werden.
Man sieht ja auch im Video deutlich "wie der Keeper mit seiner Reaktion warten muss" 

Für mich eine der lachhaftesten Entscheidungen seit langem, wenn man den aktuellen Regeltext und die entsprechenden Auslegungen auf vergleichbare Szenen zugrunde legt.