Absichtliches Handspiel Martel?

@technik
Warum kann ich eigentlich nicht abstimmen?

Zitat von nick_user

Zitat von chris99
Also wer kann hier mit Sicherheit sagen, ob es über oder unter der Achselhöhe war?
Da der Schiedsrichter es erstmal nicht als Foul gewertet hatte, kann ich mit der Entscheidung leben.
 

Jeder.
Da es die Innenseite des Arms ist, ist das zwangsläufig.
Denn da, wo der Arm aus dem Körper kommt, unten, ist die Grenze.
Es geht dabei darum, dass man nicht mit dem Winkelmesser überprüft, ist der auf der Schulter oder auf dem Oberarm, sondern alles, was irgendwie von oben kommt, ist noch Schulter.
Bi- und Trizeps sind verbotene Zone, und wie du da ohne Trizeps den Ball irgendwie annehmen willst, wäre interessant, der Durchmesser des Balles dürfte zu groß sein.
Für mich weiterhin ein Handspiel, und letztlich vermutlich die spielentscheidende Szene.
Schade, auch wenn Köln zwar zu hoch, aber verdient gewonnen hat.
Meinen Glückwunsch dazu.


Nachtrag:
Colinas Erben würde ich hier widersprechen.
Der Spieler in der Beispielszene hat die Arme hinter dem Rücken und dreht den Arm vom Ball weg, er versucht aktiv, den Ball nicht mit der Hand zu spielen.
Diese Szene hier ist anders, da der Arm nicht weg vom Ball geht.
In unserer Szene geht der Arm zum Ball und ist nicht hinter dem Rücken.
Ist keine 100% Szene, aber für mich 80-20 pro Strafstoß.

80-20 pro Strafstoß ??? Dein Ernst ???

50-50 

Zitat von nick_user
Colinas Erben würde ich hier widersprechen.
Der Spieler in der Beispielszene hat die Arme hinter dem Rücken und dreht den Arm vom Ball weg, er versucht aktiv, den Ball nicht mit der Hand zu spielen.
Diese Szene hier ist anders, da der Arm nicht weg vom Ball geht.
In unserer Szene geht der Arm zum Ball und ist nicht hinter dem Rücken.

Hast Du Dir die Referenzszene in Bewegung angesehen? Für mich sieht es schon so aus, als würde der Spieler sich noch nach links und unten, also zum Ball hin, bewegen.

Sofern der Ball am Oberarm landet ist es Elfmeter, da sich der gesamte Oberkörper samt Oberarm zum Ball hinbewegt und die Aktion damit unterbindet. Da spielt es keine Rolle, ob der Arm angelegt war, denn er geht auch angelegt aktiv zum Ball.

Ist der Ball an der Schulter ist es kein Elfmeter.

Schade ist, dass die SGE diese Saison neben den krassen Fehlentscheidungen wie im Hinspiel und gegen den BVB (Wahre Tabelle Platz 1 vor dem Köln-Spiel) offensichtlich auch bei den 50:50 - Entscheidungen offensichtlich benachteiligt wird. Nur mal so nebenbei...

Zitat von AndreG

Zitat von nick_user
Colinas Erben würde ich hier widersprechen.
Der Spieler in der Beispielszene hat die Arme hinter dem Rücken und dreht den Arm vom Ball weg, er versucht aktiv, den Ball nicht mit der Hand zu spielen.
Diese Szene hier ist anders, da der Arm nicht weg vom Ball geht.
In unserer Szene geht der Arm zum Ball und ist nicht hinter dem Rücken.

Hast Du Dir die Referenzszene in Bewegung angesehen? Für mich sieht es schon so aus, als würde der Spieler sich noch nach links und unten, also zum Ball hin, bewegen.

Der (für mich entscheidende) Unterschied liegt darin, dass der Verteidiger in der Beispielszene wirklich aktiv die Arme hinter dem Rücken hat.
Es ist klar zu erkennen, dass er keine Absicht hat, den Ball mit dem Arm zu spielen.
Im Unterschied dazu sehe ich hier Fahrlässigkeit, und das ist, im Sinne der Regeln, halt schon zu viel.

In dieser Szene wird aber immer eine gewisse Interpretation sein, daher kann man hier vermutlich von 40-60 bis 90-10 alles sehen, auch eher kein Strafstoß.
Ich vermute zum Beispiel, dass das KT die Szene durchwinken wird, weil es dazu neigt, im Zweifel mit dem Schiri zu werten. Was letztlich halt auch eine mögliche Interpretation ist.
Es wird hier keine Seite die andere Überzeugen, denn es geht nicht um Fakten, sondern deren Interpretation.
Und da ist eben ein gewisser Graubereich, der nicht nur mit der Vereinsbrille zusammen hängt.

Mit den Bildern der Sportschau finde ich es schwer zu erkennen. Von vorne sieht es nach Oberarm aus, aus der Vogelperspektive (VAR) sieht es wie Schulter aus. Bin mir also selber nicht sicher.

Warum ist der Schiedsrichter eigentlich nachdem die Entscheidung auf der Anzeige war erst in die Review Area gegangen?
War irgendwie komisch

Wie er dahingeht, sieht schon sehr nach Handspiel aus. Das Problem ist, er trifft den Ball an der unteren Grenze der Schulter und "Schulter" ist kein Handspiel.

Zitat von nick_user
Nachtrag:
Colinas Erben würde ich hier widersprechen.
Der Spieler in der Beispielszene hat die Arme hinter dem Rücken und dreht den Arm vom Ball weg, er versucht aktiv, den Ball nicht mit der Hand zu spielen.
Diese Szene hier ist anders, da der Arm nicht weg vom Ball geht.
In unserer Szene geht der Arm zum Ball und ist nicht hinter dem Rücken.
Ist keine 100% Szene, aber für mich 80-20 pro Strafstoß.

?
Der Arm ist hinter dem Rücken. Die Brust (und dadurch Schulter) geht Richtung Ball. Also viel weiter weg konnte er den Arm ganz sicher nicht bewegen.

Ich meine erkannt zu haben, dass der Ballkontakt eher mit dem Oberarm als mit der Schulter erfolgt ist. Bei einem Schulterkontakt hätte der VAR mit Sicherheit nicht eingegriffen.

Zitat von Weserjung
Ich meine erkannt zu haben, dass der Ballkontakt eher mit dem Oberarm als mit der Schulter erfolgt ist. Bei einem Schulterkontakt hätte der VAR mit Sicherheit nicht eingegriffen.

Du und @DersichdenWolftanzt sind für mich mit Abstand die kompetentesten Leute hier im Forum.

Warum der Zweitgennante hier Pro-voted erschließt sich mir nicht ganz, aber sei es drum.

Was ich nicht verstehe, wie Leute felsenfest der Meinung sein können, dass der Ball die Schulter berührt oder im straffreien Bereich der Achselhöhle liegt. 9/10 der Leute würde auf einem Schaubild zu 100% einen Bereich angeben, der mittlerweile als Handspiel gilt.

Gleichzeitig sehen diesselben Leute aber ein ganz klares Handspiel bei Buta und verfluchen den VAR. Finde die Regel- und Sehfähigkeiten einiger Foristen hier eher mangelhaft bis schlecht.

Zitat von SGE-Bub

Zitat von Weserjung
Ich meine erkannt zu haben, dass der Ballkontakt eher mit dem Oberarm als mit der Schulter erfolgt ist. Bei einem Schulterkontakt hätte der VAR mit Sicherheit nicht eingegriffen.

Du und @DersichdenWolftanzt sind für mich mit Abstand die kompetentesten Leute hier im Forum.

Warum der Zweitgennante hier Pro-voted erschließt sich mir nicht ganz, aber sei es drum.

Was ich nicht verstehe, wie Leute felsenfest der Meinung sein können, dass der Ball die Schulter berührt oder im straffreien Bereich der Achselhöhle liegt. 9/10 der Leute würde auf einem Schaubild zu 100% einen Bereich angeben, der mittlerweile als Handspiel gilt.

Gleichzeitig sehen diesselben Leute aber ein ganz klares Handspiel bei Buta und verfluchen den VAR. Finde die Regel- und Sehfähigkeiten einiger Foristen hier eher mangelhaft bis schlecht.

Danke für deine Wertschätzung, die ich auch bezüglich DersichdenWolftanzt uneingeschränkt teile! Bin daher auch sehr über sein Votum überrascht.

Zitat von SGE-Bub

Zitat von Weserjung
Ich meine erkannt zu haben, dass der Ballkontakt eher mit dem Oberarm als mit der Schulter erfolgt ist. Bei einem Schulterkontakt hätte der VAR mit Sicherheit nicht eingegriffen.

Du und @DersichdenWolftanzt sind für mich mit Abstand die kompetentesten Leute hier im Forum.

Warum der Zweitgennante hier Pro-voted erschließt sich mir nicht ganz, aber sei es drum.

Was ich nicht verstehe, wie Leute felsenfest der Meinung sein können, dass der Ball die Schulter berührt oder im straffreien Bereich der Achselhöhle liegt. 9/10 der Leute würde auf einem Schaubild zu 100% einen Bereich angeben, der mittlerweile als Handspiel gilt.

Gleichzeitig sehen diesselben Leute aber ein ganz klares Handspiel bei Buta und verfluchen den VAR. Finde die Regel- und Sehfähigkeiten einiger Foristen hier eher mangelhaft bis schlecht.

Ich werde mal versuchen, DIr mein Voting zu erklären:

Ich habe mir die Szene bestimmt 5 mal in unterschiedlichen Geschwindigkeiten angesehen und eines ist dabei ganz deutlich zu sehen:
- Der Arm war angelegt und somit war es keine Vergrößerung der Körperfläche

Nun geht der Spieler mit dem Oberkörper zum Ball, sodass der Ball die Schulter / vielleicht auch an der "magischen Grenze" zum Oberarm trifft (wie war das mit der "Trikot-Linie die es ja nie nicht gegeneb hat). 
Es ist wirklich eine grenzwertige Entscheidung, man findet Punkte die für einen Elfmeter sprechen aber genauso Punkte, die gegen einen Elfmeter sprechen.
Es ist für mich eine 50 : 50 Entscheidung - aber ich will und muss ja nun eine Entscheidung treffen - und die lautete für mich:
In einer derartigen Situation möchte ich nicht, dass da ein Elfer gepfiffen wird - da eben Abwehrspieler gegenüber Angreifern in Sachen Handspiel eh schon benachteiligt sind.
(z.B. Handspiel vor Torerzielung nur noch Strafbar, wenn es der Torschütze begeht - aber eine Vorlage per Hand ist dadurch möglich).

Ich sage aber auch: Gerettet hat ihm der angelegte Arm!

Eine ähnliche Situation gab es auch im Spiel RB vs. Union
Dort geht Simakan auch mit der "Schulter" voraus in Richtung Ball - hier war der Arm aber nicht angelegt - und daher bin ich hier der Meinung, dass der Elfer dort zurecht gegeben wurde.
 

https://youtu.be/Rnnnd-ARgQs&t=54s

Zitat von nick_user
@technik
Warum kann ich eigentlich nicht abstimmen?

Geht wieder - sorry, die Szene hatte sich geschlossen.

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von SGE-Bub

Zitat von Weserjung
Ich meine erkannt zu haben, dass der Ballkontakt eher mit dem Oberarm als mit der Schulter erfolgt ist. Bei einem Schulterkontakt hätte der VAR mit Sicherheit nicht eingegriffen.

Du und @DersichdenWolftanzt sind für mich mit Abstand die kompetentesten Leute hier im Forum.

Warum der Zweitgennante hier Pro-voted erschließt sich mir nicht ganz, aber sei es drum.

Was ich nicht verstehe, wie Leute felsenfest der Meinung sein können, dass der Ball die Schulter berührt oder im straffreien Bereich der Achselhöhle liegt. 9/10 der Leute würde auf einem Schaubild zu 100% einen Bereich angeben, der mittlerweile als Handspiel gilt.

Gleichzeitig sehen diesselben Leute aber ein ganz klares Handspiel bei Buta und verfluchen den VAR. Finde die Regel- und Sehfähigkeiten einiger Foristen hier eher mangelhaft bis schlecht.

Ich werde mal versuchen, DIr mein Voting zu erklären:

Ich habe mir die Szene bestimmt 5 mal in unterschiedlichen Geschwindigkeiten angesehen und eines ist dabei ganz deutlich zu sehen:
- Der Arm war angelegt und somit war es keine Vergrößerung der Körperfläche

Nun geht der Spieler mit dem Oberkörper zum Ball, sodass der Ball die Schulter / vielleicht auch an der "magischen Grenze" zum Oberarm trifft (wie war das mit der "Trikot-Linie die es ja nie nicht gegeneb hat). 
Es ist wirklich eine grenzwertige Entscheidung, man findet Punkte die für einen Elfmeter sprechen aber genauso Punkte, die gegen einen Elfmeter sprechen.
Es ist für mich eine 50 : 50 Entscheidung - aber ich will und muss ja nun eine Entscheidung treffen - und die lautete für mich:
In einer derartigen Situation möchte ich nicht, dass da ein Elfer gepfiffen wird - da eben Abwehrspieler gegenüber Angreifern in Sachen Handspiel eh schon benachteiligt sind.
(z.B. Handspiel vor Torerzielung nur noch Strafbar, wenn es der Torschütze begeht - aber eine Vorlage per Hand ist dadurch möglich).

Ich sage aber auch: Gerettet hat ihm der angelegte Arm!

Eine ähnliche Situation gab es auch im Spiel RB vs. Union
Dort geht Simakan auch mit der "Schulter" voraus in Richtung Ball - hier war der Arm aber nicht angelegt - und daher bin ich hier der Meinung, dass der Elfer dort zurecht gegeben wurde.
 

Kann deinen Gedankengängen folgen, komme aber zu einer anderen Bewertung. Sicherlich ist der Arm angelegt. Der Spieler geht aber bewusst mit dem angelegtem Arm zum Ball. Für mich geschieht das absichtlich und damit strafbar. Seit Saisonbeginn wird doch gerade die Absicht in den Vordergrund gestellt. Daher ist für mich der angelegte Arm sekundär, da ich hier eine klare Absicht erkenne, den Ball bewusst genauso zu spielen.

Zitat von Weserjung

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von SGE-Bub

Zitat von Weserjung
Ich meine erkannt zu haben, dass der Ballkontakt eher mit dem Oberarm als mit der Schulter erfolgt ist. Bei einem Schulterkontakt hätte der VAR mit Sicherheit nicht eingegriffen.

Du und @DersichdenWolftanzt sind für mich mit Abstand die kompetentesten Leute hier im Forum.

Warum der Zweitgennante hier Pro-voted erschließt sich mir nicht ganz, aber sei es drum.

Was ich nicht verstehe, wie Leute felsenfest der Meinung sein können, dass der Ball die Schulter berührt oder im straffreien Bereich der Achselhöhle liegt. 9/10 der Leute würde auf einem Schaubild zu 100% einen Bereich angeben, der mittlerweile als Handspiel gilt.

Gleichzeitig sehen diesselben Leute aber ein ganz klares Handspiel bei Buta und verfluchen den VAR. Finde die Regel- und Sehfähigkeiten einiger Foristen hier eher mangelhaft bis schlecht.

Ich werde mal versuchen, DIr mein Voting zu erklären:

Ich habe mir die Szene bestimmt 5 mal in unterschiedlichen Geschwindigkeiten angesehen und eines ist dabei ganz deutlich zu sehen:
- Der Arm war angelegt und somit war es keine Vergrößerung der Körperfläche

Nun geht der Spieler mit dem Oberkörper zum Ball, sodass der Ball die Schulter / vielleicht auch an der "magischen Grenze" zum Oberarm trifft (wie war das mit der "Trikot-Linie die es ja nie nicht gegeneb hat). 
Es ist wirklich eine grenzwertige Entscheidung, man findet Punkte die für einen Elfmeter sprechen aber genauso Punkte, die gegen einen Elfmeter sprechen.
Es ist für mich eine 50 : 50 Entscheidung - aber ich will und muss ja nun eine Entscheidung treffen - und die lautete für mich:
In einer derartigen Situation möchte ich nicht, dass da ein Elfer gepfiffen wird - da eben Abwehrspieler gegenüber Angreifern in Sachen Handspiel eh schon benachteiligt sind.
(z.B. Handspiel vor Torerzielung nur noch Strafbar, wenn es der Torschütze begeht - aber eine Vorlage per Hand ist dadurch möglich).

Ich sage aber auch: Gerettet hat ihm der angelegte Arm!

Eine ähnliche Situation gab es auch im Spiel RB vs. Union
Dort geht Simakan auch mit der "Schulter" voraus in Richtung Ball - hier war der Arm aber nicht angelegt - und daher bin ich hier der Meinung, dass der Elfer dort zurecht gegeben wurde.
 

Kann deinen Gedankengängen folgen, komme aber zu einer anderen Bewertung. Sicherlich ist der Arm angelegt. Der Spieler geht aber bewusst mit dem angelegtem Arm zum Ball. Für mich geschieht das absichtlich und damit strafbar. Seit Saisonbeginn wird doch gerade die Absicht in den Vordergrund gestellt. Daher ist für mich der angelegte Arm sekundär, da ich hier eine klare Absicht erkenne, den Ball bewusst genauso zu spielen.

@DersichdenWolftanzt

Absolut fein, wie du es aus deiner Sicht beschreibst. Sehe es wie Weserjung: deiner Darstellung kann man wenigstens folgen und du schreibst keinen Nonsens, wenn viele andere in dem Thread.

Bin hier aber auch weiterhin bei Weserjungs Meinung, dass ich hier auch ohne Vereinsbrille ganz klar auf Strafstoß entschieden hätte. Ich nehme die Bewegung von Martel ebenfalls als ganz klar absichtlich wahr. Er wollte den Ball bestimmt eher mit der Schulter treffen, aber dadurch, dass die Bewegung aktiv Richtung Ball ist und dieser dann den Arm trifft, ist es für mich halt letzten Endes strafbar.

Zitat von SGE-Bub


@DersichdenWolftanzt

Absolut fein, wie du es aus deiner Sicht beschreibst. Sehe es wie Weserjung: deiner Darstellung kann man wenigstens folgen und du schreibst keinen Nonsens, wenn viele andere in dem Thread.

Bin hier aber auch weiterhin bei Weserjungs Meinung, dass ich hier auch ohne Vereinsbrille ganz klar auf Strafstoß entschieden hätte. Ich nehme die Bewegung von Martel ebenfalls als ganz klar absichtlich wahr. Er wollte den Ball bestimmt eher mit der Schulter treffen, aber dadurch, dass die Bewegung aktiv Richtung Ball ist und dieser dann den Arm trifft, ist es für mich halt letzten Endes strafbar.

Ich kann deine und die Gedanken von @Weserjung auch sehr gut nachvollziehen, es gibt eben Punkte die für einen Elfer sprechen und es gibt Punkte, die gegen einen Elfer sprechen und gerade bei derartigen Grenzfällen wo es kein eindeutiges Ja noch Nein gibt, stelle ich mir dann immer auch die Frage: "Will ich, dass so etwas gepfiffen wird, wenn es meinen Verein betrifft?"
Und da lautet meine Antwort auf diese Frage:
Solange der Arm angelegt oder gar hinter dem Rücken ist - möchte ich nicht, dass so etwas gepfiffen wird.

Und nochmal zu Euch beiden ( @Weserjung und Dir @SGE-Bub ) der Gedankenaustausch mit Euch macht mir sehr viel Spaß, weil er sehr sachlich geführt wird, sehr respektvoll und weil wir gemeinsam versuchen, den jeweils anderen zu verstehen und dies ist hier keine Selbstverständlichkeit.
Daher: Ich mag Euch beide.
 

Die Bewegung zum Ball betrifft aber den ganzen Oberkörper, insbesondere die Schulter. Er bewegt nicht die Hand oder den Arm zum Ball, eher im Gegenteil. Ich finde das müsste man bei einer Bewertung der Absicht schon berücksichtigen. 

Zitat von DersichdenWolftanzt

Zitat von SGE-Bub


@DersichdenWolftanzt

Absolut fein, wie du es aus deiner Sicht beschreibst. Sehe es wie Weserjung: deiner Darstellung kann man wenigstens folgen und du schreibst keinen Nonsens, wenn viele andere in dem Thread.

Bin hier aber auch weiterhin bei Weserjungs Meinung, dass ich hier auch ohne Vereinsbrille ganz klar auf Strafstoß entschieden hätte. Ich nehme die Bewegung von Martel ebenfalls als ganz klar absichtlich wahr. Er wollte den Ball bestimmt eher mit der Schulter treffen, aber dadurch, dass die Bewegung aktiv Richtung Ball ist und dieser dann den Arm trifft, ist es für mich halt letzten Endes strafbar.

Ich kann deine und die Gedanken von @Weserjung auch sehr gut nachvollziehen, es gibt eben Punkte die für einen Elfer sprechen und es gibt Punkte, die gegen einen Elfer sprechen und gerade bei derartigen Grenzfällen wo es kein eindeutiges Ja noch Nein gibt, stelle ich mir dann immer auch die Frage: "Will ich, dass so etwas gepfiffen wird, wenn es meinen Verein betrifft?"
Und da lautet meine Antwort auf diese Frage:
Solange der Arm angelegt oder gar hinter dem Rücken ist - möchte ich nicht, dass so etwas gepfiffen wird.

Und nochmal zu Euch beiden ( @Weserjung und Dir @SGE-Bub ) der Gedankenaustausch mit Euch macht mir sehr viel Spaß, weil er sehr sachlich geführt wird, sehr respektvoll und weil wir gemeinsam versuchen, den jeweils anderen zu verstehen und dies ist hier keine Selbstverständlichkeit.
Daher: Ich mag Euch beide.
 

Das kann ich uneingeschränkt und aufrichtig zurückgeben! Auch mir macht es sehr viel Spaß, weil du einer der wenigen hier bist, der eine ausgezeichnete Fachkompetenz besitzt!