Aktives Abseits beim 1:2?

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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #1


23.06.2023 15:23


Maximum Objectivity


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- Veto
Wird aus dem passiven Abseits Borres durch eine Behinderung von Günter aktives Abseits?
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
0 %

Veto:
100 %




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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #2


23.06.2023 15:33


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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Veto

- Veto
Die Frage kommt spät, sry. Habe mich erst gerade angemeldet und einige Szenen rekapituliert. 

In meinen Augen ist es eindeutig, dass Borre abseits steht und Günter daran hindert eine Abwehrversuch zu unternehmen. Damit wird es aktives Abseits. Das ist geradezu eine Bilderbuchbeispiel für die Regel, die die Aufhebung von passivem Abseits beschreibt.
Ob Günter die Abwehr ohne Borre noch gelingen kann, ist schwer zu sagen. Das ist aber nicht relevant, da durch das Blocken durch Borre es nicht möglich ist, diese Frage zu beantworten.
Dass eine solche Szene einfach durchrutscht, lässt mich an der Aussagekraft der wahren Tabelle zweifeln. Es hätte zwar nicht die CL-Qualifikation gerettet, aber die Tatsache, dass es nichts mehr ändert, kann hier ja kein Grund sein, es einfach unter den Tisch fallen zu lassen.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #3


24.06.2023 12:43


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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- Veto
Ich zitiere aus den Fussballregeln:
"Wenn sich der Spieler (Anmerkung; im Abseits stehend) in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen läßt), ist das Vergehen gemäß Regel 12 zu ahnden,"



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #4


25.06.2023 11:59


rolli


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@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
Ich zitiere aus den Fussballregeln:
"Wenn sich der Spieler (Anmerkung; im Abseits stehend) in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen läßt), ist das Vergehen gemäß Regel 12 zu ahnden,"

Willkommen in der community.

Grundsätzlich hat jeder in der community die Möglichkeit, eine Szene strittig zu stellen. Da außer Dir das niemand getan hat, haben wohl wenige, auch in den Reihen der Freiburger Fans in der community, die Szene für ausreichend strittig erachtet. Die wahre Tabelle ist auch keine objektive Instanz, sondern eher eine Spielerei. Da der Spieltag schon abgestimmt wurde, kann diese Szene auch nicht mehr durch ein Mitglied des Kompetenzteams (alles Fußballfans wie Du und ich) strittig gestellt und zur Abstimmung gebracht werden. Das muß innerhalb der Deadline geschehen, an Wochendenspieltagen ist das Montag, 22.00 Uhr. Danach geht nichts mehr (siehe Abstimmungsverfahren).

In den Regeln von 2022/23 heißt es genau:
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*,  in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
...
• einen Gegner beeinflusst, indem er:
...
•  eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,
...

Mittlerweile, und das hat sich im Laufe der Saison verändert, wird das "eindeutig" viel restriktiver ausgelegt. Es reicht also nicht mehr, daß das Blocken möglicherweise eine Abwehraktion unterbunden haben könnte, der SR muß sicher sein, daß eine solche tatsächlich auch erfolgversprechend ohne die Aktion des Abseitsstehenden möglich war.

Da hat sich also in der Auslegung des "eindeutig" etwas zu Gunsten der Angreifer verschoben.

Ist ähnlich beim "in der Sichtlinie stehen", auch da war die Auslegung am Anfang der Saison eher so, daß die Möglichkeit der Sichtbehinderung schon ausreichte und hat sich zum Ende der Saison dahingehend verschoben, daß der SR beurteilen soll, ob eine Behinderung tatsächlich zum Tragen gekommen ist, also tatsächlich die Möglichkeit bestand, den Ball zu halten. Natürlich begibt man sich da als SR auch immer aufs Glatteis und man kann über solche "Eindeutigkeiten" auch immer wieder diskutieren.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #5


25.06.2023 15:46


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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- Veto
Vielen Dank für die Antwort. Gut, dann bin ich jetzt im Bilde was die Fristen anbelangt. Nicht weiter tragisch.

In der Sache bin ich aber weiterhin etwas anderer Ansicht. Dass keine anderen Freiburgfans das strittig gestellt haben, liegt mMn eher an der Enttäuschung über die verpasste CL (oder sagen wir besser die verpasste Chance) und vor allem der Tatsache, dass ein anderer Spielausgang an der Tabelle doch nichts mehr geändert hätte. Außerdem wird s hier regeltechnisch etwas diffizil.
Im allgemeinen Thread wurde jedoch drüber diskutiert (ist mir erst später aufgefallen). In der Tat riecht es doch sehr nach Konzessionsentscheidung, weil das erste Tor für Freiburg trotz etwas kritischem passiven Abseits auch gegeben wurde. Konzessionsentscheidungen sind ein ganz schlechtes Aushängeschild für einen SR. 
Die beiden Szenen liegen nämlich deutlich anders. Im Fall des Freiburger Tores gibt es keinen Kampf um den Ball oder sonst eine Zweikampfführung. Im Moment als Tuta köpft steht Höler etwa 5 Meter weit weg. Auch gibt es keine Sichtbehinderung oder wird der Laufweg versperrt. Die reine Möglichkeit, dass irgendeine Form der Irritation stattgefunden hat, ist leider nicht ausreichend. Ansonsten würde praktisch immer eine Aktivierung des Abseits vorliegen, sprich die Regel passives Abseits würde sich selbst irrelevant machen.
Bei der Szene in der 91. Minute ist allerdings ein klares Sperren festzustellen ohne es jetzt noch einmal im Detail auzuführen. Den Passus aus dem Regelwerk, den du zitierst, habe ich natürlich auch gelesen. Das ist aber nur ein Teil. So wie der ganze Text formuliert ist, geht nicht klar daraus hervor, dass beide Aspekte gleichzeitig zutreffen  müssen (der von dir und der von mir zitierte Teil). Jetzt ist es eine Interpretationssache. Das ist aber typisch für das Regelwerk, dass es mitunter sehr umständlich, widersprüchlich und uneindeutig und in diesem Fall sogar noch redundant formuliert ist. Als ich das zum ersten Mal in großen Teilen gelesen habe, bin ich fast vom Hocker gefallen. Das kann doch nicht sein, dass "Fussballjuristen" nicht in der Lage sind, das besser zu formulieren. Sicher nicht ganz einfach die Aufgabe, aber in meinen Augen extrem dürftig gelungen. Diese Interpretaionsfreiheitsgrade sind ein wesentlicher Grund für die Uneinheitlichkeit der Regelauslegung. Eine nackte Katastrophe für den größten Sport der Welt. Während der eine SR versucht, das Regelwerk penibel und wortwörtlich auszulegen, legt der nächste SR es nach gesundem Menschenverstand aus. Dabei kann keine einheitliche Linie rauskommen. Deswegen kann ich das mit der "Linie" auch nur noch schwer hören. Es gibt nämlich keine "Linie"! Das ist einfach nur peinlich.
So ist es eben auch in diesem Fall. Man könnte die Regel so formulieren, dass es für diesen Fall keinen (so gut wie keinen) Interpretationsspielraum gibt. Hat es aber versäumt und versäumt es bei vielen anderen Regeln. Mein Vorschlag wäre eine kürzere und pregnantere Regelwerkfassung, dafür ein ausführlicher verbindlicher Kommentar, wie was zu verstehen ist, den man kontinuierlich um neue Beispielsfälle erweitern kann, sollte das nötig erscheinen.
 



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #6


25.06.2023 16:28


Maximum Objectivity


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Um noch einmal auf den speziellen Fall zurückzukommen:
Es liegt sogar im doppelten Sinn eine Aktivierung des Abseits vor, da Borre vorher den Ball noch durch die Beine gehen lässt und so ein Spielen des Balles antäuscht, das eindeutig zu einer Irritation Günters führt. Auch der von mir zuvor zitierte Aspekt ist eigentlich eindeutig. Nur durch die Redundanz des Kapitels Abseits, das ich wegen der Länge hier nicht komplett zitieren will, wird es verwaschen. Da hier aber sogar doppelt und (nicht ganz) dreifach Aktivierung vorliegt, kommt man beim besten Willen nicht an einer entsprechenden Auslegung vorbei. Es sei denn man heißt Aytekin. Mit "Linie" hat das wirklich nichts mehr zu tun.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #7


25.06.2023 23:36


rolli


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@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
Um noch einmal auf den speziellen Fall zurückzukommen:
Es liegt sogar im doppelten Sinn eine Aktivierung des Abseits vor, da Borre vorher den Ball noch durch die Beine gehen lässt und so ein Spielen des Balles antäuscht, das eindeutig zu einer Irritation Günters führt. Auch der von mir zuvor zitierte Aspekt ist eigentlich eindeutig. Nur durch die Redundanz des Kapitels Abseits, das ich wegen der Länge hier nicht komplett zitieren will, wird es verwaschen. Da hier aber sogar doppelt und (nicht ganz) dreifach Aktivierung vorliegt, kommt man beim besten Willen nicht an einer entsprechenden Auslegung vorbei. Es sei denn man heißt Aytekin. Mit "Linie" hat das wirklich nichts mehr zu tun.
Naja, Borre hat in dieser Szene den Ball nicht durch seine Beine gehen lassen, sondern der Ball sprang zwischen Borre und Günther durch, also eine solche aktive Irritation lag von daher nicht vor. Trotzdem kann man es schon so sehen wie Du, daß nach dem Regeltext Günther durch die Aktion Borres beim Versuch des Eingreifens gestört wurde. Hätte Aytekin hier auf Abseits entschieden, hätten sich sicher die Frankfurter daran gestört, aber ich glaube nicht, daß das einen medialen Aufschrei erzeugt hätte - genausowenig, wie seine tatsächliche Entscheidung. Daß der VAR ihn nicht zur Überprüfung in die review geschickt hat, ist für mich ein Indiz, daß Aytekins Regelauslegung nicht singulär war.

Woher stammt Dein Zitat eigentlich? Aus den Regeln 22/23 ist es jedenfalls nicht.

Seit man 2005 das passive Abseits eingeführt hat, ist in eine rein quantitative Entscheidung (Spieler ist vor dem Ball und es befindet sich nur noch ein Gegner näher zum Tor) ein qualitatives Element eingeflossen, damit ist es eine Bewertungssache. Die kann bei ähnlichen Situationen eben trotzdem unterschiedliche Ergebnisse erzeugen.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #8


26.06.2023 01:47


Maximum Objectivity


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Selbstverständlich:
https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/271144-Fussballregeln_22_23_GESAMT_online_einzels_10_22.pdf

Regel 11 Punkt 2.: (letzter Absatz 1. Punkt)

2. Abseitsvergehen
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er:
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er
ihm eindeutig die Sicht versperrt,
• mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst, oder
• sich einen Vorteil verschafft, indem er den Ball spielt oder einen Gegner beeinflusst, wenn der Ball:
    • von einem Torpfosten, der Querlatte, einem Spieloffiziellen oder einem Gegner zurückprallt oder abgelenkt wird,
    • absichtlich von einem Gegner abgewehrt wurde.

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (auch per absichtlichem Handspiel), es sei denn, es handelt sich dabei um eine absichtliche Torverhinderungsaktion eines gegnerischen Spielers. Eine Torverhinderungsaktion liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen/Armen (ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder abzuwehren versucht.

Wenn:
• sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen, beeinflusst. Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen lässt), ist das Vergehen gemäß Regel 12 zu ahnden,
• sich ein Spieler in einer Abseitsstellung mit der Absicht zum Ball bewegt, diesen zu spielen, und er gefoult wird, bevor er den Ball spielt oder zu spielen versucht oder bevor er mit einem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt, wird das Foul geahndet, da es vor dem Abseitsvergehen geschehen ist,
• ein Vergehen gegen einen Spieler in einer Abseitsstellung begangen wird, der bereits den Ball spielt oder zu spielen versucht oder der mit einem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt, wird das Abseitsvergehen geahndet, da es vor dem Foul geschehen ist.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #9


26.06.2023 02:01


Maximum Objectivity


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- Veto
Du hast recht: Er geht nicht durch die Beine. Über den Punkt kann man streiten:

- "eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst" 

Das trifft aber in jedem Fall zu:

- "Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen lässt), ist das Vergehen gemäß Regel 12 zu ahnden,"

D.h. wenn man es genau nimmt, ist es Abseits wenn es im Kampf um den Ball passiert und Foul wenn es nicht im Kampf um den Ball passiert. Den Ball darf man nämlich nur abschirmen, wenn er in der Nähe ist. Und wenn er als in der Nähe gilt, ist es ein Zweikampf um den Ball. Also wie man es dreht und wendet, handelt es sich um ein zu ahndendes Vergehen.



 



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #10


26.06.2023 09:11


rolli


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@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
...
Das trifft aber in jedem Fall zu:

- "Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen lässt), ist das Vergehen gemäß Regel 12 zu ahnden,"

D.h. wenn man es genau nimmt, ist es Abseits wenn es im Kampf um den Ball passiert und Foul wenn es nicht im Kampf um den Ball passiert. Den Ball darf man nämlich nur abschirmen, wenn er in der Nähe ist. Und wenn er als in der Nähe gilt, ist es ein Zweikampf um den Ball. Also wie man es dreht und wendet, handelt es sich um ein zu ahndendes Vergehen.
Ich glaube, den Punkt, daß es ein Foul war, sollten wir definitiv ausschließen. Jeder würde den Kopf über einen SR schütteln, der hier auf Foul an Stelle Tor entschieden hätte. Das Borre Günter zwingt, um ihn herum zu laufen, stellt noch kein Foul dar, und er hat ihn weder gehalten noch auflaufen lassen, er ist nur langsamer geworden.

Es kann also nur um die Frage gehen, ob die Aktion Borres die Möglichkeit Günters, noch in eine Abwehraktion gegen Ebimbe zu kommen, beeinflußt hat, also genau der Satz vor dem mit dem Foul, das in jedem Falle zu unterbinden gewesen wäre.
Wenn:
• sich ein Spieler, der sich aus einer Abseitsstellung bewegt oder in einer Abseitsstellung befindet, im Laufweg eines Gegners befindet und die Bewegung des Gegners zum Ball beeinträchtigt, ist dies ein Abseitsvergehen, wenn es die Möglichkeit des Gegners,
den Ball zu spielen oder einen Zweikampf um den Ball zu führen, beeinflusst.

Wieder eine Frage der Bewertung. Hatte Günter auch ohne Borres Aktion überhaupt die Möglichkeit, zu versuchen, die Abnahme Ebimbes zu blocken.

Wenn Aytekin hier zum Schluß kam, daß auch ohne Borre Günter Ebimbes Abnahme nicht mehr hätte blocken können, dann mußte er auf Tor erkennen.

Am Anfang der Saison lag die Auslegung eher bei: ich bin mir nicht sicher, deshalb aktives Abseits. Am Ende bei: ich bin mir nicht sicher, deshalb passiv.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #11


26.06.2023 14:03


Maximum Objectivity


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- Veto
Es tut mir leid, an der Stelle bist du nicht regelfest und hast meine Erläuterung offensichtlich nicht richtig nachvollziehen wollen bzw. gehst nicht darauf ein. Man kann es eben nicht so trennen wie du es tust: zu wenig für ein Foul und Abseits ist es auch nicht klar. Das bedingt sich.
Noch einmal: Es steht ganz klar in den Regeln, dass man dem Gegner zwar im Weg "stehen" darf, sich aber nicht in den Weg stellen darf, wenn es nicht im Kampf um den Ball geschieht. Umgangsprachlich sagt man gerne ja auch, dass der Angriff nur dem Ball gelten darf. Und Borre stellt sich nicht nur in den Weg, sondern blockt ihn sogar und lässt ihn auflaufen. D.h. man kann ja der Ansicht sein, dass das ein legales Verhalten ist. Dann MUSS man es aber als im Kampf um den Ball werten und dann ist es Abseits. Wenn es nicht im Kampf um den Ball passiert, ist es regeltechnisch eindeutig ein Vergehen, weil es eben nicht so ist, dass Borre zufällig im Weg steht, sondern ihn aktiv blockt. So wie die Regeln formuliert und auch gedacht sind, kommt man aus dieser "if-then"-Kausalkette nicht heraus. Kommt selten in der Konstellation so vor, so daß den meisten dieser Umstand gar nicht bewusst ist. Wenn man jemanden im Mittelfeld auflaufen lässt, wird es entweder gepfiffen oder man wertet es als ein legales Abschirmen des Balls. Im Zusammenhang mit Abseits kommt das so selten vor.
Vielen ist z.B. auch nicht bewusst, dass ein Foul an eines im Abseits stehenden Angreifers geahndet werden muss, wenn er noch nicht den Ball gespielt hat/aktiv geworden ist, eben weil das Abseits noch nicht "aktiv" geworden ist. Wenn man danach sucht, wird man häufiger Szenen finden, in denen das auch nicht richtig gepfiffen wird. Weil das emotional aufheizende Entscheidungen sind, ziehen es viele SR vor, in solchen Szenen im Zweifelsfall doch auf aktives Abseits zu entscheiden.

Du argumentierst mehrfach mit "Linie"  und wie solche Szenen im Laufe der Saison gepfiffen wurde. Das ist genau das Problem, dass viele und leider aber auch Schiedsrichter vieles nach Bauchgefühl, "gesundem" Menschenverstand oder "wie habe ich eine solche Szene im Laufe des Spiels oder in frühreren Spielen" oder "wie viele Zweifelsentscheidungen sind gegen die eine oder die andere Mannschaft ausgefallen" bewerten. Das führt aber zu Vergleichen zwischen Äpfel und Birnen und zu Konzessionsentscheidungen. Mit diesem sehr menschlichen Bedürfnis Dinge gegeneinander aufzuwiegen und zu vergleichen meint man Gerechtigkeit und eine "Linie" erzeugen zu können. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Gerechtigkeit stellt man nur her, wenn man die Regeln strikt, neutral und mit immer demselben Maßstab auslegt. Nicht umsonst heißt es Justitia ist blind. Der DFB und gerade die UEFA (die Fifa spielt natürlich auch eine Rolle, die wichtigsten Wettbewerbe außer der WM sind aber national und europäisch) sind offensichtlich unfähig, ihre SR so gut zu schulen, daß wirklich immer derselbe Maßstab angewendet wird. 

Ein anderese Beispiel ist die häufig genutzte Formulierung: "Das reicht mir nicht für einen Elfmeter". Das ist einfach Unsinn und öffnet Willkür Tür und Tor. Ein Foul, das im Mittelfeld ein Foul ist, ist auch im Strafraum ein Foul. Reine Willkür.
Um dieses lästige Trikotziehen und Klammern endlich in den Griff zu kriegen, müsste man es nur scharf pfeifen. Dann würden sich die Spieler das schnell abgewöhnen. Da das aber nicht der Fall ist und selbst SR zu solchen Szenen nach dem Spiel sagen: "Das hat mir nicht gereicht für einen Elfmeter.", wird diese Seuche immer weiter grassieren und eine Szene einmal so und einmal so entchieden. Willkür.

Ich sage es noch einmal ausdrücklich:
Mit Linie hat das alles nichts zu tun.
Denn so kann man immer alles wegargumentieren: In ÄHNLICHEN Szenen wurde es so entschieden, ohne das explizit zu beweisen. Erstens: Präzedenzfälle gibt es nicht und wenn man danach sucht findet man immer Szenen, in denen es so gepfiffen wurde wie einem das gerade argumentativ passt. Zweitens: Ähnlich gibts nicht. Entweder der Sachverhalt (regeltechnisch) ist in den wesentlichen Gesichtspunkten identisch oder nicht. Sonst ist es Äpfel und Birnen.

Es hilft alles nichts. Wir werden uns wahrscheinlich nicht mehr einig. Bleibt mir wahrscheinlich nur, mich an den DFB zu wenden und eine Erklärung anzufordern. Aber dafür ist es mir doch nicht wichtig genug, da es sich um vergossene Mich handelt.
Mir geht es zwar hauptsächlich darum, dass das Niveau der Entscheidungsfindung deutlich besser und akzeptabel wird. Denn was hilft ein VAR, wenn die Schulung der SR schlecht ist. Auf höchstem Niveau des Profisports kann man absolut professionelles Niveau der SR erwarten. In anderen Sportarten wie Eishockey, Handball, Basketball, Hockey etc funktioniert das deutlich besser, obwohl der Profibereich dieser Sportarten teils deutlich kleiner ausfällt.  Aber es ist leider illusorisch, dass es sich deutlich bessert. Die Probleme sind ja nun seit Jahren offensichtlich und bekannt und dennoch kann man kaum Verbesserung feststellen. Daran wird ein Brief an den DFB auch nix ändern. Bin ja nicht größenwahnsinnig



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #12


26.06.2023 14:25


Maximum Objectivity


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Fehler wird es natürlich immer geben. Auch bei bester Schulung. Der VAR sollte aber schon ermöglichen, es auf ein absolutes Minimum zu beschränken.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #13


26.06.2023 20:27


rolli


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@Maximum Objectivity

Du kannst ja gerne auf Auflaufenlassen oder Sperren ohne Ball kaprizieren, aber das ist es aus einem einfachen Grunde nicht: Borre befindet sich bereits an der Stelle, er tritt weder Günther in den Laufweg, noch läßt er Günther durch abruptes Abstoppen auflaufen. Deshalb braucht es auch die Voraussetzung Ballnähe und Zweikampf nicht, um das als reguläres Verhalten zu bewerten. Wäre er nicht im Abseits, wäre sein Verhalten überhaupt nicht zu beanstanden. Einzig, ob Borre mit seinem Verhalten Günther die Möglichkeit nimmt, die Abnahme Ebimbes zu blocken, steht hier in Frage, weil dadurch aus passivem aktives Abseits würde.

Ich argumentiere auch nirgendwo mit LInie. Linie bezieht sich auf die "Großzügigkeit" in der Regelanwendung eines SR in einem Spiel. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die Auslegung zu passivem Abseits sich im Laufe der Saison nach meiner Beobachtung verändert hat. Mag ja sein, daß ich da falsch liege, aber mit Bauchgefühl und Konzessionsentscheidungen hat das gar nichts zu tun, sondern mit Veränderungen in den Vorgaben zur Regelanwendung durch das Schiedsrichterwesen. Das schließt ein Gefälle in den Spielen selbst bei den SR ja gar nicht aus.

Worauf stellt denn die Regel zum passiven Abseits ab? Die angreifende Mannschaft soll durch eine Abseitsposition keinen Vorteil ziehen. Hatte sie hier einen Vorteil? Sicher dann, wenn Günther den Ball hätte blocken können. War das auch der Fall, wenn er ihn auch ohne Borre nicht hätte blocken können? Sicher nein.

Wohin bewege ich mich jetzt? Mehr zur Seite hin: ich kann nicht ausschließen, daß er es hätte können? Oder mehr zur Seite hin: ich bin mir nicht sicher, das er es gekonnt hätte?

Und so entwickeln sich die Auslegungen und die Regeln, die sind eben nicht statisch. Schau Dir einfach mal an, wie sich die Regel zum passiven Abseits seit 2005 verändert hat. Unrühmliches Beispiel ist natürlich der Zirkus um das Handspiel in den letzten Jahren.



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 Aktives Abseits beim 1:2?  - #14


27.06.2023 13:04


Maximum Objectivity


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Wie gesagt: wir kommen da nicht mehr zusammen. Das ist aber auch nicht schlimm. Wollte dich nicht hart angehen. Sry, falls du den Eindruck hattest.

Das überzeugt mich trotzdem weiterhin nicht.
1. Der Maßstab sollte sich im Laufe einer Saison eigentlich überhaupt nicht ändern. Dass das der Fall ist, ist schon ein Armutszeugnis für sich. Und ja, bei den Eskapaden um die Handspielregel wird das am allerdeutlichsten (aber das ist ein Nebengleis). Hier kann man eigentlich von überhaupt keinem nachvollziehbaren Maßstab geschweige denn "Linie" sprechen.
2. Strittige/spielentscheidende Szenen wie diese, in denen ein im Abseits befindlicher einen Mitspieler freiblockt, hat es im Laufe der Saison so kaum gegeben. D.h. da gibt es nahezu keine Vergleichsfälle und eine Veränderung der praktischen Auslegung somit auch nicht nachvollziehbar. Aber das weißt du vielleicht besser, weil du hier über die Saison vermutlich aktiver warst als ich (wäre nicht schwer ). Ich kann mich aus dem Stehgreif an keine entsprechende Szene erinnern.
3. Zum Sachverhalt:
Wo ich mich mit dem Ball durch die Beine geirrt habe, irrst du jetzt mit "befindet sich bereits an der Stelle, er tritt weder Günther in den Laufweg, noch läßt er Günther durch abruptes Abstoppen auflaufen". Denn genau das tut er. Er befindet sich in der Bewegung Richtung Tor, hält dann an und ändert seine Richtung wieder weg vom Tor. Er geht ganz deutlich mit seinem Körper in den Laufweg von Günter und macht sogar einen Ausfallschritt. Die Absicht Günter zu blocken ist überdeutlich. Und das gelingt ihm schließlich auch.
Über die Frage, ob Günter noch an den Ball bzw in den Zweikampf mit Ebimbe kommen kann, wenn Borre quasi gar nicht da ist, und somit selbst noch aktiv eingreifen kann, kann man streiten. In der Tat sieht es eher nicht danach aus. Das ist aber erstens nicht relevant, weil Borre durch das Blocken entweder aktiv wird oder unzulässig Günter am Eingriff ins Spiel hindert. Zweitens ist es dann auch nicht mehr zu sagen, ob Günter nicht doch noch zu einem Art Hechtsprung in irgendeiner Form ansetzen würde. Man sieht deutlich, dass Günter durch das Blocken Borres seine Aktivität quasi einstellt und aufgibt.
Es ist natürlich schon eine recht komplizierte Situation. Das gebe ich zu. Es hat zwar auch schon noch kompliziertere Sachverhalte gegeben, dieser gehört allgemein aber sicher zu den komplizierteren. Und von Aytekin kann ich erwarten, dass er die Komplexität mit der Möglichkeit des VARs im Griff hat. Und das hat er mE nicht. Ich glaube nämlich dass er es ähnlich wie du beurteilt hat und sich nur gefragt hat, ob Günter noch gegen Ebimbe eingreifen kann oder nicht. Das ist aber das Pferd von hinten aufgezäumt und unzulässig. Denn vorher findet entweder zwischen Günter und Borre bereits ein Zweikampf um den Ball statt, wodurch es sofort Abseits wird und die Szene zuende ist (das weiterlaufen der Szene dient ja nur der Überprüfbarkeit durch den VAR) oder es ist ein unzulässiges Freiblocken für einen anderen Spieler, was entweder auch eine Aktivierung bedeutet oder ein Vergehen nach Regel 12, oder sogar ein Auflaufen lassen (wobei ich auf den Begriff Auflaufen-lassen keinen gesteigerten Wert lege, weil es nicht die entscheidende Frage; ein Auflaufen lassen wäre ja in jedem Fall ein Foul auch ohne Abseits) oder Borre beeinträchtigt Günter durch die Spielbarkeit des Balles für Borre (sieht dann so aus als schläft Günter ein wenig, ich denke aber dass er ohne Borre doch versucht hätte zum Ball zu gehen) oder es ist doch sogar eine Behinderung im Abseits an Günter, den Torabschluss noch zu verhindern. Selbst wenn man die letzten 2 Punkte negiert, trifft mindestens einer der anderen 3 Punkte zu. Aber auch Aytekin scheint nur den allerletzten Gesichtspunkt beurteilt zu haben und die anderen 4(/3 wesentlichen) gar nicht berücksichtigt. Und das nenne ich eben "Bauchgefühl" des SR, ohne dass er das Regelwerk exakt auslegt.

Das mit dem passiven Abseits ist schwierig. Es war auch von Anfang an vollkommen klar, dass es die Sache verkompliziert. Das ist natürlich der Grund wieso, in all den Jahren so viel daran herumgefeilt wurde, wie du sagst. Das ist auch nicht das Problem. Was man immer sicherstellen muss, ist, dass zumindest in einer Saison vergleichbare Szenen alle mit demselben Maßstab regelkonform gemessen werden. Und das ist weiterhin nicht der Fall. Dennoch bin ich vom passiven Abseits überzeugt. Das "absolute" Abseits wie früher war natürlich wesentlich einfacher in der Handhabung, aber selbst das war nicht gänzlich konfliktfrei.
 



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Voting-Teilnehmer

Daumen hoch richtig entschieden
-
×

27.05.2023 15:30


44.
Grifo
83.
Muani
90+1.
Ebimbe

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
2,9
Eintr. Frankfurt 2,0   2,9  SC Freiburg 3,3
Christian Dietz
Eduard Beitinger
Martin Petersen

Statistik von Deniz Aytekin

Eintr. Frankfurt SC Freiburg Spiele
31  
  27

Siege (DFL)
8  
  10
Siege (WT)
9  
  9

Unentschieden (DFL)
5  
  13
Unentschieden (WT)
7  
  14

Niederlagen (DFL)
18  
  4
Niederlagen (WT)
15  
  4

Aufstellung

Muani
Trapp
Tuta
Gelbe Karte Buta 79.
Lindstrøm 59.
Hasebe 71.
Gelbe Karte Sow 79.
Götze
N'Dicka
Kamada
Lenz 46.
Ginter 
Eggestein  Gelbe Karte
81. Grifo 
73. Lienhart 
81. Keitel 
66. Weißhaupt 
Höler 
Flekken 
81. Schmidt  Gelbe Karte
Sallai 
Doan 
Max  46.
Gelbe Karte Ebimbe  79.
Borré  71.
Gelbe Karte Aaronson  59.
Touré  79.
73. Kübler
81. Wagner
66. Günter
81. Gulde
81. Gregoritsch

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