Aktives Abseits durch Müller?
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Aktives Abseits durch Müller? - #61
Zitat von Spielbeobachter
Der Kölner steht da ja vor allem, weil der im Abseits stehende Müller da steht. Interessant was da angeblich bei der Regel alles relevant sein soll. Die sagt Eindeutig, versperrte Sicht ist aktiv. Wäre ne spannende Szene fürs @kt gewesen. Da fehlt aber - so mein Eindruck- mehr und mehr die Lust.
Ja und da Müller die Sicht nicht versperrt, ist es passiv. So spannend ist das garnicht
Aktives Abseits durch Müller? - #62
Zitat von SCF-DaniZitat von Spielbeobachter
Der Kölner steht da ja vor allem, weil der im Abseits stehende Müller da steht. Interessant was da angeblich bei der Regel alles relevant sein soll. Die sagt Eindeutig, versperrte Sicht ist aktiv. Wäre ne spannende Szene fürs @kt gewesen. Da fehlt aber - so mein Eindruck- mehr und mehr die Lust.
Ja und da Müller die Sicht nicht versperrt, ist es passiv. So spannend ist das garnicht
Woher hast du diesen "Fakt"? Ich sehe das zumindest als sehr diskussionswuerdig.
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Aktives Abseits durch Müller? - #63
Aktives Abseits durch Müller? - #64
Zitat von Spielbeobachter
Der Kölner steht da ja vor allem, weil der im Abseits stehende Müller da steht. Interessant was da angeblich bei der Regel alles relevant sein soll. Die sagt Eindeutig, versperrte Sicht ist aktiv. Wäre ne spannende Szene fürs @kt gewesen. Da fehlt aber - so mein Eindruck- mehr und mehr die Lust.
Sehe hier kein aktives Abseits. Mit dem Bildmaterial steht er irgendwo im Sichtfeld des Torhüters, aber soweit ich es erkennen kann nicht in der Sichtlinie, sodass er die Sicht versperrt. Wenn du mir ein Bild zeigst, auf dem erkennbar ist, dass ich falsch liege, zeig her, dann stelle ich das nachträglich nochmal zur Diskussion.
Mehr als "wahrscheinlich nicht" kann ich aus den Bildern nicht erkennen.
Aktives Abseits durch Müller? - #65
Zitat von adlerherzZitat von Spielbeobachter
Der Kölner steht da ja vor allem, weil der im Abseits stehende Müller da steht. Interessant was da angeblich bei der Regel alles relevant sein soll. Die sagt Eindeutig, versperrte Sicht ist aktiv. Wäre ne spannende Szene fürs @kt gewesen. Da fehlt aber - so mein Eindruck- mehr und mehr die Lust.
Sehe hier kein aktives Abseits. Mit dem Bildmaterial steht er irgendwo im Sichtfeld des Torhüters, aber soweit ich es erkennen kann nicht in der Sichtlinie, sodass er die Sicht versperrt. Wenn du mir ein Bild zeigst, auf dem erkennbar ist, dass ich falsch liege, zeig her, dann stelle ich das nachträglich nochmal zur Diskussion.
Mehr als "wahrscheinlich nicht" kann ich aus den Bildern nicht erkennen.
Bitte sehr. Linie ist offensichtlich and den Fuessen gezogen, da die Koepfe in unterschiedlicher Hoehe sein koennen. Sollte aber einen Hinweis darauf geben, dass sich Muellers Koerper waehrend des Schusses sehr wohl zwischen Horn und dem Ball befand.
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Aktives Abseits durch Müller? - #66
Zitat von mahlzeit
Bitte sehr. Linie ist offensichtlich and den Fuessen gezogen, da die Koepfe in unterschiedlicher Hoehe sein koennen. Sollte aber einen Hinweis darauf geben, dass sich Muellers Koerper waehrend des Schusses sehr wohl zwischen Horn und dem Ball befand.
Und was zeigt das? Es ist relevant, ob die Augen den Ball sehen.
Horn ist nach rechts gelehnt, der Kölner steht auch irgendwo direkt davor. Wüsste nicht, welchen Sichtbereich Müller versperren sollte, den der Kölner nicht auch versperrt.
Müllers Füße sind nämlich etwas weiter unten, d.h. mit Horns Nach-Rechts-Lehnen müsste er vor allem am Kölner vorbeischauen, nicht an Müller.
Aktives Abseits durch Müller? - #67
Zitat von adlerherzZitat von mahlzeit
Bitte sehr. Linie ist offensichtlich and den Fuessen gezogen, da die Koepfe in unterschiedlicher Hoehe sein koennen. Sollte aber einen Hinweis darauf geben, dass sich Muellers Koerper waehrend des Schusses sehr wohl zwischen Horn und dem Ball befand.
Und was zeigt das? Es ist relevant, ob die Augen den Ball sehen.
Horn ist nach rechts gelehnt, der Kölner steht auch irgendwo direkt davor. Wüsste nicht, welchen Sichtbereich Müller versperren sollte, den der Kölner nicht auch versperrt.
Müllers Füße sind nämlich etwas weiter unten, d.h. mit Horns Nach-Rechts-Lehnen müsste er vor allem am Kölner vorbeischauen, nicht an Müller.
OK, also deiner Meinung nach kann Horn den Ball eventuell sehen weil er sich nach rechts lehnt. Vielleicht haette er aber lieber links am Koelner vorbeigeschaut, was ihm aber nicht moeglich war, da dort ein Gegenspieler stand. Zudem geht es auch nicht ausschliesslich um den Zeitpunkt des Ballspiels. Mueller verdeckt auf jeden Fall zeitweise die Sicht, da der Ball vom Torwart aus rechts von Mueller gespielt wird aber links von Mueller einschlaegt...und das in einer Linie relativ senkrecht zur Torauslinie, was eine laengere Sichtbehinderung bedeutet.
Von mir aus kommt alle zu dem Schluss, dass Horn zu null komma nichts auch nur ein Haar von dem 3 Meter vor ihm rumhampelnden Mueller beeintraechtigt wird, aber die Ueberzeugung mit der diese Meinung hier von einigen kund getan wird finde ich etwas irritierend. Diksussionswuerdig ist diese Szene allemal.
Was mich auch stoert, aber das ist mein persoenliches "Problem", ist dass das passive Abseits an sich fuer Spieler gedacht war die wirklich keinen Einfluss auf das Spiel haben und zum Beispiel irgendwo ausserhalb des Strafraums zuruecktraben. Dieses ganze "es ist eine neue Spielsituation" und "man muss dem Torward die Augen zuhalten um es als aktiv zu werten" geht meiner Meinung nach am urspruenglichen Sinn der Regel vorbei. Rant over.
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Aktives Abseits durch Müller? - #68
Zitat von mahlzeitZitat von adlerherzZitat von mahlzeit
Bitte sehr. Linie ist offensichtlich and den Fuessen gezogen, da die Koepfe in unterschiedlicher Hoehe sein koennen. Sollte aber einen Hinweis darauf geben, dass sich Muellers Koerper waehrend des Schusses sehr wohl zwischen Horn und dem Ball befand.
Und was zeigt das? Es ist relevant, ob die Augen den Ball sehen.
Horn ist nach rechts gelehnt, der Kölner steht auch irgendwo direkt davor. Wüsste nicht, welchen Sichtbereich Müller versperren sollte, den der Kölner nicht auch versperrt.
Müllers Füße sind nämlich etwas weiter unten, d.h. mit Horns Nach-Rechts-Lehnen müsste er vor allem am Kölner vorbeischauen, nicht an Müller.
OK, also deiner Meinung nach kann Horn den Ball eventuell sehen weil er sich nach rechts lehnt. Vielleicht haette er aber lieber links am Koelner vorbeigeschaut, was ihm aber nicht moeglich war, da dort ein Gegenspieler stand. Zudem geht es auch nicht ausschliesslich um den Zeitpunkt des Ballspiels. Mueller verdeckt auf jeden Fall zeitweise die Sicht, da der Ball vom Torwart aus rechts von Mueller gespielt wird aber links von Mueller einschlaegt...und das in einer Linie relativ senkrecht zur Torauslinie, was eine laengere Sichtbehinderung bedeutet.
Von mir aus kommt alle zu dem Schluss, dass Horn zu null komma nichts auch nur ein Haar von dem 3 Meter vor ihm rumhampelnden Mueller beeintraechtigt wird, aber die Ueberzeugung mit der diese Meinung hier von einigen kund getan wird finde ich etwas irritierend. Diksussionswuerdig ist diese Szene allemal.
Was mich auch stoert, aber das ist mein persoenliches "Problem", ist dass das passive Abseits an sich fuer Spieler gedacht war die wirklich keinen Einfluss auf das Spiel haben und zum Beispiel irgendwo ausserhalb des Strafraums zuruecktraben. Dieses ganze "es ist eine neue Spielsituation" und "man muss dem Torward die Augen zuhalten um es als aktiv zu werten" geht meiner Meinung nach am urspruenglichen Sinn der Regel vorbei. Rant over.
Sorry, aber meinst du das mit dem Bild oben wirklich ernst?
Du nimmst das Bild, das alleine schon vom Winkel das schlechtmöglichste ist (annähernd 90° Winkel zur Spielszene) und willst damit belegen, dass Müller Horn verdeckt bzw. zumindest es naheliegend wäre? Warum nicht das viel bessere Bild aus der Zusammenfassung kurz rausholen? Das ist ja fast auf dem gleichen Niveau als wenn ich mit der Hintertorkamera versuche ein Abseits aufzulösen. Die interessante Sichtachse ist Ball-Torhüter und nicht Spielfeldrand unten - Spielfeldrand oben, sodass man sich bemühen sollte ein Bild zu finden, das so unverzerrt wie möglich diese Sichtlinie darstellen kann und dein Bild oben ist dafür aber mal absolut ungeeignet. Hier übrigens das Standbild, von dem ich jetzt schon mehrfach aus erklärt habe, warum ich nicht der Meinung bin, dass Müller Horn im Moment des Abschlusses "eindeutig die Sicht verdeckt" hat.
Die Regel verlangt halt, dass Müller Horn "eindeutig die Sicht versperrt" und nicht nur, dass Müller ihn irgendwie beeinträchtigt. Und das ist auch gut so, weil man dadurch eine extrem scharfe Linie hat, was eigentlich absolut logisch. Je ungenauer die Trennlinie zwischen A und B ist, desto eher wird es Diskussionen geben (schau dir einfach mal an, wie unterschiedlich einfache Foulspiels schon geahndet werden, einfach weil es da keine so scharfe Linie gibt, wie beim Abseits). Man will halt, dass möglichst alle Szenen ein Ja oder Nein am Ende ausspuckt und gerade kein: "Naja, aber möglicherweise war der doch ein klein wenig beeinträchtigt und ich pfeife" bei Schiri A bzw. ein "Nein, der Torwart hätte eh nichts machen können, also lass ich das gelten.", sondern eben scharfe Regeln die sagen: Abeits ist es, wenn der Spieler dem Gegenspieler die Chance auf den Ball nimmt indem er ihn eindeutig die Sicht verdeckt, in einen Zweikampf mit dem Gegenspieler geht, eindeutig versucht den Ball zu spielen oder (und das ist tatsächlich aus meiner Sicht eine absolut unscharfe Regel innerhalb des Abseits) "eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst". Aber nichts davon trifft auf Müller zu (und die anderen beiden Punkte treffen eh nicht zu, da Müller den Ball nicht trifft)
Und zwischen dieser Szene und deinem proklamierten "man muss dem Torward die Augen zuhalten um es als aktiv zu werten" liegen auch noch ziemliche Welten.
Aber nachdem ich dir das Bild oben jetzt mal zur Verfügung gestellt habe, schau dir an, wo Gnabry abschließt (ist soagr schön zu erkennen, da sich das Schachbrett wunderbar abzeichnet auf dem Rasen), wo Horn steht und wo Müller. Müller kann zum Zeitpunkt des Schusses (und das ist in diesem Moment erst einmal der mit Abstand wichtigste) Horn gar nicht die Sicht versperren, sondern höchstens der Kölner Verteidiger. Dass Müller (möglicherweise) zu irgendeinem Zeitpunkt den Ball komplett für Horn verdeckt ist übrigens auch kein Problem für die Regel, da dann überhaupt erst die Grundannahme, dass Horn dadurch gehindert würde einzugreifen, gar nicht mehr vorliegt.
Aktives Abseits durch Müller? - #69
Ja, in den Regeln steht "indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt". Aber auch das laesst Interpretationsspielraum. Es steht auch nirgends, dass der Zeitpunkt des Ballspielens der relevante Moment ist oder wie lange ihm die Sicht versperrt sein muss damit der Passus greift. Mueller versperrt Horn zweifelsohne zumindest teilweise die Sicht auf den Ball, oder siehst du das anders?
Die Linien hier dienen nur der Illustration...sie sind mit Scherheit nicht exakt und die Szene ist natuerlich auch im Fluss und alle Spieler bewegen sich. Aber es sollte klar sein worauf ich hinaus will.
Nochmal, das passive Abseits wurde eingefuehrt umd den grausamen Defensivfussball ("Abseitsfalle") der 80er einzudaemmen. Fuer mich gehoert ein Gegenspieler, der nur 3 Meter for dem Torwart im Abseits steht und ihm zumindest teilweise die Sicht auf den Ball waehrend eines Torschusses verdeckt, eben nicht dazu. Die Meinungen gehen dabei aber offensichtlich auseinander.
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Aktives Abseits durch Müller? - #70
Zitat von mahlzeit
Danke fuer deine Ausfuehrungen. Ich akzeptiere diese Einschaetzung, teile sie aber nicht.
Ja, in den Regeln steht "indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt". Aber auch das laesst Interpretationsspielraum. Es steht auch nirgends, dass der Zeitpunkt des Ballspielens der relevante Moment ist oder wie lange ihm die Sicht versperrt sein muss damit der Passus greift. Mueller versperrt Horn zweifelsohne zumindest teilweise die Sicht auf den Ball, oder siehst du das anders?
Die Linien hier dienen nur der Illustration...sie sind mit Scherheit nicht exakt und die Szene ist natuerlich auch im Fluss und alle Spieler bewegen sich. Aber es sollte klar sein worauf ich hinaus will.
Nochmal, das passive Abseits wurde eingefuehrt umd den grausamen Defensivfussball ("Abseitsfalle") der 80er einzudaemmen. Fuer mich gehoert ein Gegenspieler, der nur 3 Meter for dem Torwart im Abseits steht und ihm zumindest teilweise die Sicht auf den Ball waehrend eines Torschusses verdeckt, eben nicht dazu. Die Meinungen gehen dabei aber offensichtlich auseinander.
Nein, dass Müller irgendwann im Laufe des Schusses die Sicht auf den Ball verdeckt bestreite ich nicht, ist ja auch nur logisch, wenn irgendwann der Ball links von Müller und Horn rechts von Müller ist. Aber hier kommt wie gesagt der Anfangssatz des Regelabschnitts wieder zum Tragen.
Man steht nicht im Abseits, ausschließlich wenn man dem Gegenspieler "die Sicht verdeckt", sondern wenn dadurch (deswegen das indem) der Gegenspieler gehindert wird den Ball zu spielen, oder ihn spielen zu können.
Und hier musst du dir nun wirklich nicht die schwere Frage stellen: Kam Horn deswegen nicht zum Ball, weil der Ball irgendwann einmal von Müller verdeckt war? Im Normalfall antizipieren ja Torhüter Flugbahnen aus Haltung, Abschlussort, Trefferpunkt etc. Sofern ich ungefähr sehe, wo der Schütze steht, wie er steht und wo er den Ball trifft entscheide ich mich doch schon für die Richtung in die ich springe. Wenn Horn tatsächlich erst den Ball dort sehen muss, wo Müller ihn verdeckt hat er eh schon keine Chance mehr auf den Ball, wenn dieser auch nur mit 70 km/h getreten wurde, denn dann wäre der Ball schon fast zweimal im Tor bevor man mit ungefähr einer Sekunde Reaktionszeit überhaupt reagieren könnte.
Der genauer Regellaut lautet ja: "Ein Spieler (...) wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
einen Gegner beeinflusst, indem er:
1. diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt.
Die Reihenfolge also in der zu prüfen ist, ist folgende:
1. Stand Müller im Abseits? Wenn Ja -> weiter zu 2; wenn Nein -> kein Abseits.
2. Beeinflusst er einen Gegner? Wenn potentiell Ja -> weiter zu 3; wenn Nein -> kein strafbares Abseits.
3.1 Hindert Müller einen Gegner den Ball zu spielen? Wenn Ja -> weiter zu 3.2; wenn Nein -> kein strafbares Abseits nach diesem Punkt
3.2 Hinder Müller den Gegner dadurch den Ball zu spielen, indem er die Sicht verdeckt? Wenn Ja -> Abseits; wenn Nein -> kein strafbares Abseits
Und dann müsste man eben noch prüfen, ob Müller einen Zweikampf mit diesem Gegner (also Horn) um den Ball führt (tut er offensichtlich nicht), ob Müller "eindeutig versucht, den Ball in siner Nähe zu spielen" (auch das tut Müller nicht), oder ob er "eindeutig aktiv wird und so eindeutig Horn beeinflusst" (das ist aus meiner Sicht auch nicht der Fall, wobei ich wie schon einmal gesagt, diesen Abschnitt extrem schwammig finde, da ich damit eigentlich jede Abseitsposition bei der ein Ball irgendwie in die Nähe kommt als strafbar werten könnte, denn was genau bedeutet "eindeutig aktiv werden"?
Aber wenn wir eben oben nach der Sichtbehinderung gehen, dann würde spätestens der Punkt, dass Müller durch seine Sichtverhinderung verhindert, dass Horn den Ball spielen kann rausfliegen. Denn der Moment in dem Müller die Sicht verdeckt hat Horn nicht mehr die Chance genommen an den Ball zu kommen -> diese Sichtverhinderung kein aktives Abseits den Regeln nach.
Aktives Abseits durch Müller? - #71
Wie schon geschrieben, wird das passive Abseits mehr und mehr pervertiert. Fuer mich ist diese klare Sichtbehinderung des Torwartes durch einen sich im Abseits befindlichen Gegner, der direkt 3m vor dem Torwart steht ausreichend fuer einen Pfiff.
Zum Vergleich auch mal die Bilder von der FIFA:
Die vorliegende Szene ist doch deutlich naeher and Szenario 1 als an Szenario 2.
Zum Abschluss noch was philosophisches. Wie wuerdest du in der folgenden, vollkommen unrealistischen Szene entscheiden? Der Torwart kann den Ball zwar fuer einen Sekundenbruchteil sehen, aber dann ist ihm die Sicht bis zum Einschlag verdeckt obwohl jeder Angreifer "nur einen Mueller macht".
Laesst du das Tor gelten? Falls nicht, welcher Spieler steht denn aktiv im Abseits? Oder reden wir dann von Gruppenstrafe? Von welchem Punkt gaebe es dann Freistoss?
Werde mir die Szene jedenfalls als Schablone abspeichern und bei Gelegenheit wieder rauskramen wenn in einer aehnlichen Szene ploetzlich andersherum diskutiert wird, da die Rollen anders verteilt sind.
Du wuerdest gern alle Bilder einer Diskussion auf einmal sehen? Dann lies den folgenden Beitrag im WahreTabelle Forum: https://www.wahretabelle.de/forum/1/1/2159
Aktives Abseits durch Müller? - #72
Zitat von mahlzeit
Werde mir die Szene jedenfalls als Schablone abspeichern und bei Gelegenheit wieder rauskramen wenn in einer aehnlichen Szene ploetzlich andersherum diskutiert wird, da die Rollen anders verteilt sind.
Mach das ruhig, solange du bei einer absolut identischen, die deinen Verein bevorzugt nicht plötzlich unserer Meinung bist.
Übrigens wäre ein links vorbei schauen am Kölner absolut unvorteilhaft gewesen (wie man an meinem Bild gut sehen kann) außer Horn ist seit neustem 4 Meter groß und kann sich mehrere Meter weit in eine Richtung lehnen...
Aktives Abseits durch Müller? - #73
Mitglied seit:
Aktivität:
Beiträge:
Hätte der Verteidiger/Torhüter anders reagiert, wenn der Gegenspieler nicht da gewesen wäre?
Kann man hier doch ganz klar mit nein beantworten. Horn schaut den Ball doch die ganze Zeit hinterher. Er kann lediglich nichts machen da der Ball zu perfekt platziert ist.
Daran würde sich auch nichts ändern wenn Müller zu den Zeitpunkt neben Neuer stehen würde.
Aktives Abseits durch Müller? - #74
@stesspela seminaisär
Zitat von stesspela seminaisär
Ist doch eigentlich simple die Regel. In Grunde sagt sie nichts anderes aus wie:
Hätte der Verteidiger/Torhüter anders reagiert, wenn der Gegenspieler nicht da gewesen wäre?
Kann man hier doch ganz klar mit nein beantworten. Horn schaut den Ball doch die ganze Zeit hinterher. Er kann lediglich nichts machen da der Ball zu perfekt platziert ist.
Daran würde sich auch nichts ändern wenn Müller zu den Zeitpunkt neben Neuer stehen würde.
Er schaut natürlich an Müller vorbei, da ihm dieser die Sicht versperrt. Dazu noch der Kölner. Der „darf“da aber stehen. Ohne Müller hätte er beste Dicht gehabt. Wie ihr darauf kommt, dass er die Entstehung und den Torschuss sieht, ist mir ein Rätsel. Die Bilder sind eindeutig, das hier ist der Schablonenfall, der abgepfiffen werden muss.
Voting-Teilnehmer
16.02.2020 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Felix Zwayer
Aufstellung
Horn
Katterbach 29.
Skhiri
Uth
Bornauw
Hector
Jakobs 72.
Czichos
Ehizibue
Drexler
Alcántara
Gnabry
Alaba
Pavard
79. Coman
Lewandowski
Neuer
Davies
59. Kimmich
Müller
Modeste 81.
Schmitz 72.
79. Goretzka
59. Tolisso
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