Aktives Abseits in der 56. Minute?

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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #1


20.08.2023 19:44


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

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Beiträge: 716

- Veto
In der 56. Minute steht Haller im Abseits, kommt aber nicht an den Ball und Reus schließt ab (erfolglos). Schiedsrichter entscheiden, dass das passive Abseits von Haller aktiv wurde. Fraglich, weil Haller nicht eingreift.

Man kann das so entscheiden. Eine ähnliche Szene am letzten Spieltag Freiburg gegen Frankfurt führte zum 2:1-Sieg für Frankfurt in letzter "Sekunde". Dort war die Aktivierung des Abseits aber "deutlich deutlicher", weswegen der Treffer nicht hätte zählen dürfen.

Das pikante dabei: Dort hatte auch Aytekin gepfiffen und das Tor MIT ANSICHT DER VAR-BILDER gegeben. Nun bei einem weniger klaren Fall Abseits!

Wie gesagt: man kann das so pfeifen, dann aber bitte immer mit dem gleichen Maßstab. Hier war es eine Tatsachenentscheidung, die folgenlos blieb (weitestgehend) und daher nicht vom VAR bzw vom Schiri mittels VAR-Bilder beurteilt werden konnte. Ich will mal hoffen, dass es dem Lernprzess von Aytekin geschuldet ist, dass diese Szenen diametral entgegengesetzt entschieden wurden.
Community-Abstimmung
richtig entschieden:
0 %

Veto:
100 %




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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #2


21.08.2023 07:27


Funkemariesche


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 18.08.2013

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Erstmal ist es schwierig, eine aktuelle Szene mit einer aus einem Spiel vor einigen Monaten zu vergleichen. Wenn du da eine Diskussion anstoßen willst, am besten mit einem YouTube-Link mit konkreter Zeitangabe. Solche Themen gehören dann aber nicht in die Kategorie "Vorschläge der Community": Da der Abschluss nicht erfolgreich war, passt das in "Allgemeine Themen", denn es kann nach WT-Regeln nicht strittig gestellt werden.

Ganz generell ist die Abwägung von passivem vs. aktivem Abseits diffizil. Hier im Spiel fand ich es angebracht, Abseits zu pfeifen, weil Haller bei seinem Lauf in die Tiefe einen Verteidiger mitgezogen hat. Damit hat Haller ins Spiel eingegriffen, weil mindestens ein Verteidiger durch den im Abseits stehenden Angreifer gebunden war. 

Ob das jetzt ähnlich, weniger weniger klar oder klarer war beim Spiel aus der letzten Saison, da müsste man sich beides anschauen. Da wäre interessant , aus welchen Gründen das Frankfurter Tor für dich dort "deutlich deutlicher" Abseits war (noch deutlicher, als einen Verteidiger mit seinem Laufweg mitzuziehen?).

Aber eine Sache ist deutlich unterschiedlich: Im Spiel Frankfurt-Freiburg hatte Aytekin den VAR, der es leichter macht, einen komplexen Sachverhalt aufzuklären (und die eigene spontane Entscheidung zu korrigieren). Er musste die Rechtmäßigkeit eines Tores prüfen (das macht der VAR routinemäßig und kann Zweifel anmelden). Im Spiel vom Samstag hat Aytekin direkt entschieden. Aber egal, wie er entschieden hätte: Das Spiel musste mit Ballbesitz Köln weitergehen. Also kein Grund, die Abseitsentscheidung nochmal bis ins Kleinste zu prüfen.
 



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #3


21.08.2023 10:22


Toto78


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 17.12.2016

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Beiträge: 5

Wenn nicht auf Abseits entschieden worden wäre, hätte es mit Eckball weitergehen müssen!



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #4


21.08.2023 10:49


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 26.08.2014

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Beiträge: 2137

Der SRA hat IMHO fälschlicherweise die Fahne gehoben. Hätte Reus das Tor erzielt, hättte eine Überprüfung sicher ergeben, dass es kein aktives Abseits von Haller war...

Das "Problem" (s. mein Vorredner") ist halt, dass die Szene nicht überprüft wird, wenn kein Tor erzielt wurde.



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #5


21.08.2023 11:49


Broschi


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


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Beiträge: 335

@aspengler

Zitat von aspengler
Der SRA hat IMHO fälschlicherweise die Fahne gehoben. Hätte Reus das Tor erzielt, hättte eine Überprüfung sicher ergeben, dass es kein aktives Abseits von Haller war...

Das "Problem" (s. mein Vorredner") ist halt, dass die Szene nicht überprüft wird, wenn kein Tor erzielt wurde.

Die Frage ist halt, in wie weit Haller die Abwehrspieler bindet oder beeinflusst. Wäre auf jedenfall eine knifflige Szene geworden.



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #6


21.08.2023 12:16


aspengler


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 26.08.2014

Aktivität:
Beiträge: 2137

@Broschi

Zitat von Broschi
Die Frage ist halt, in wie weit Haller die Abwehrspieler bindet oder beeinflusst. Wäre auf jedenfall eine knifflige Szene geworden.


Aytekin hat im Spiel SGE vs SCF am letzten Spieltag der Vorsaison nicht mal eine aktive Abseitsstellung beim Einsatz von Borre vor dem 2:1 von Ebimbe gesehen. Und da berührt Borre mMn sogar den Freiburger Abwehrspieler...

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er bei Haller (wo nicht mal ein Spieler Kölns in der Nähe ist) aktives Abseits gepfiffen hätte...

Oder haben sich diesbzgl. zu dieser Saison die Regeln geändert?



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #7


21.08.2023 15:23


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

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Beiträge: 716

- Veto
@Funkemariesche

Danke, werde in Zukunft solche Szenen unter "Allgemein" einordnen. Allerdings müsste es dann tatsächlich Eckball geben, wenn das Abseits als zu unrecht gepfiffen bewertet wird (was halt kein Fall für den VAR ist - halte aber eine Konkretisierung der VAR-Einsatzregeln für dringend notwendig). Für mich aber Abseits gerade so vertretbar.

Abseits von Borre ist es deswegen, weil er sich eindeutig in den Weg von Günter stellt und sogar nach hinten wegblockt. Dadurch wird es aktives Abseits. Genauer: Ist es erlaubtes Abschirmen des Balles, ist es Zweikampf um den Ball und damit aktives Abseits. Wertet man es so, dass es kein Zweikampf um den Ball darstellt, ist es unerlaubtes Blocken ohne Ball. 

Zusatz: Die Regel zur Aktivierung des Abseits ist äußerst ausführlich und führt viele Bedingungen aus. Zusammengefasst könnte man sagen: Passiv ist es nur, wenn der im Abseits Stehende nicht ins Spiel eingreift und auch keinen Verteidiger behindert. Daher ist die Entscheidung beim 2:1 durch Ebimbe eigentlich klar und wurde trotz des VAR nicht richtig erkannt.

Bei Haller ist es ein reines Laufweg Kreuzen. Das kann man als Behinderung ansehen, ist aber eben nicht ganz so eindeutig.

@aspengler:
Ich stimme dir zu, dass diese Szene mit Haller kniffliger/fragwürdiger ist. Meine Conclusio ist aber eine andere: Nicht beide sind kein Abseits. Sondern die Szene aus dem letzten Spieltag ist eindeutig Abseits und das Abseits diesen Spieltags kann man gerade so als gerechtfertigt ansehen.



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #8


23.08.2023 14:50


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

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Beiträge: 3995

Dies Diskussion ist ziemlich müßig. Das Schiedsrichterteam hat auf Abseits entschieden (von wem auch immer), nach dem VAR Protokoll werden solche Szenen nicht geprüft. Warum auch, war ja eh kein Tor. OK, statt Freistoß ein Eckball. Kann passieren.

 



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #9


23.08.2023 16:05


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 5283

@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
@Funkemariesche

Danke, werde in Zukunft solche Szenen unter "Allgemein" einordnen. Allerdings müsste es dann tatsächlich Eckball geben, wenn das Abseits als zu unrecht gepfiffen bewertet wird (was halt kein Fall für den VAR ist - halte aber eine Konkretisierung der VAR-Einsatzregeln für dringend notwendig). Für mich aber Abseits gerade so vertretbar.

Abseits von Borre ist es deswegen, weil er sich eindeutig in den Weg von Günter stellt und sogar nach hinten wegblockt. Dadurch wird es aktives Abseits. Genauer: Ist es erlaubtes Abschirmen des Balles, ist es Zweikampf um den Ball und damit aktives Abseits. Wertet man es so, dass es kein Zweikampf um den Ball darstellt, ist es unerlaubtes Blocken ohne Ball. 

Zusatz: Die Regel zur Aktivierung des Abseits ist äußerst ausführlich und führt viele Bedingungen aus. Zusammengefasst könnte man sagen: Passiv ist es nur, wenn der im Abseits Stehende nicht ins Spiel eingreift und auch keinen Verteidiger behindert. Daher ist die Entscheidung beim 2:1 durch Ebimbe eigentlich klar und wurde trotz des VAR nicht richtig erkannt.

Bei Haller ist es ein reines Laufweg Kreuzen. Das kann man als Behinderung ansehen, ist aber eben nicht ganz so eindeutig.

@aspengler:
Ich stimme dir zu, dass diese Szene mit Haller kniffliger/fragwürdiger ist. Meine Conclusio ist aber eine andere: Nicht beide sind kein Abseits. Sondern die Szene aus dem letzten Spieltag ist eindeutig Abseits und das Abseits diesen Spieltags kann man gerade so als gerechtfertigt ansehen.
Ist eben eine Ermessensentscheidung: Behinderung muß spielbeeinflussend vorliegen - hat die Behinderung keinen Einfluss, ist es eben auch keine Behinderung. SCF-Frankfurt ging wohl durch, weil der Verteidiger in den Augen des SR nicht mehr eingreifen konnte. Hier die Szene wurde vom SR/LR eben anders beurteilt. Allerdings in meinen Augen nach den derzeitigen Maßstäben falsch.



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #10


23.08.2023 20:10


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

Aktivität:
Beiträge: 716

- Veto
Das stimmt so nicht. Das ist nur die landläufige Interpretation (bzw nur ein Teil der Abseitsregel), entspricht aber nicht den genauen Regeln. Wir hatten es doch schon ausführlich:

Ich erinnere an die Regel:
Unter Regel 11 Abseits 2. Abseitsvergehen

"Wenn sich der Spieler in den Laufweg eines Gegners bewegt und den Lauf des Gegners behindert (z. B. den Gegner auflaufen läßt), ist das Vergehen gemäß Regel 12 zu ahnden" 

Wie gesagt das steht unter Regel 11 Abseits und nicht nur unter Regel 12

(Regel 12 behandelt Foul oder unerlaubtes "Behindern des Gegners ohne Kontakt")

Es wären hier noch weitere Dinge zu prüfen. Das hatten wir aber auch schon alles. Ich empfehle bei Zweifelsfragen den genauen Regeltext zu lesen.

Mag man als kleinlich ansehen. Die Regeln sind aber dazu da, genau ausgelegt zu werden und nicht nach Gutdünken.

Was du meinst, lautet:

..."wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er einen Gegner beeinflusst, indem er
- diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,
- mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
- eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,"

Aber da steht auch nichts davon, dass der Gegner den Ball spielen können muss. Selbst wenn man (was wohl der Fall ist bei den SRn) das "wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst" so interpretiert, betrifft das nur den letzten (der erste ist außer für den Torwart meist unwesentlich) Punkt von etwa 6-7 Bedingungen, die zu einem aktiven Abseits oder einem Vergehen führen.
Selbst die beiden letzten Punkte treffen imgrunde zu. Wenn der vorletzte (oder die letzten beide) nicht, dann eben mindestens die Behinderung.

Ich empfehle:
Regel lesen.



Bei Dortmund ist es aber in der Tat deutlich unklarer. Mir ist auch nicht ganz klar, welches Kriterium hier zutreffen soll. Keine Sichtbehinderung, die das Spielen des Balls verunmöglicht. Kein Spielen des Balls. Kein Ballspielversuch. Kein Zweikampf. Kein in den Weg stellen (nur ein Kreuzen; das kann man aber wirklich nicht als Behinderung zählen, sonst wäre es nur noch Behinderung ohne Kontakt). Das ist schlicht passiv nach der bisherigen Regelung, die aber etwas unglücklich ist. Insofern ändere ich meine Meinung hier von geradeso vertretbar doch in "falsch".


Denn die Abseitsregel ist diesbezüglich unnötig umständlich, wodurch erst recht Unklarheiten entstehen. Eine einfachere und zweifelsfreiere Regelung und Formulierung täte gut.
So ähnlich wie ich es oben ausgedrückt habe: Passiv ist das Abseits nur, wenn sich der abseits stehende Spieler zu jedem Zeitpunkt des möglichen Vergehens fern des Spielgeschehens (mindestens 3m Abtand zum Ball zB) befindet und jegliche Behinderung ausgeschlossen ist, die das Spielgeschehen beeinflusst hätte. In jedem anderen Fall liegt aktives Abseits vor (Geht vielleicht auch noch besser. Nur mal so als Ansatz).



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #11


24.08.2023 08:47


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5283

@Maximum Objectivity

So kannst Du es ja gerne ausgelegt sehen wollen. Nur wurde es bei Frankurt Freiburg am letzten Spieltag und bei anderen Gelegenheiten eben durch den SR so ausgelegt, daß die Realchance des Abwehrspielers/Torhüters zum Eingreifen auch bewertet wurde. Kannst Du weiterhin gerne als Fehlentscheidungen interpretieren und hinterfragen, ob die Regeln so auch richtig ausgelegt sind. Ich wollte nur feststellen, nicht bewerten.

Die Szene hier im Spiel ist aber in meinen Augen bei der derzeitigen Linie tatsächlich fehlerhaft entschieden worden, da Haller weder den Ball spielt noch tatsächlich den Laufweg eines Spielers behindert hat. Hat aber nur Einfluß auf die Entscheidung Ecke oder indirekter Freistoß für Köln gehabt.

 



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 Aktives Abseits in der 56. Minute?  - #12


24.08.2023 10:55


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

Aktivität:
Beiträge: 716

- Veto
Kein Widerspruch. Bei der Dortmundszene sind wir uns ja einig. 

Von Schiedsrichtern erwarte ich aber schon, dass sie regelfest sind und jede Auslegung einer Szene auch exakt mit der Regel begründen können bzw nachvollziehbar erklären können, wieso ein bestimmter Aspekt einer Regel angewendet werden muss und eine andere Regel beispielsweise überwiegt. Das ist mMn am 34. Spieltag nicht möglich, da die Regeln das so nicht hergeben. Ansonsten muss man wie gesagt die Regeln verbessern und/oder durch entsprechende offizielle schriftliche Kommentare zum Regeltext konkretisieren. 



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Voting-Teilnehmer

Daumen hoch richtig entschieden
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19.08.2023 18:30

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
3,7
Bor. Dortmund 3,3   3,8  1. FC Köln 2,9
Eduard Beitinger
Dr. Martin Thomsen
Florian Heft

Statistik von Deniz Aytekin

Bor. Dortmund 1. FC Köln Spiele
35  
  26

Siege (DFL)
21  
  9
Siege (WT)
20  
  9

Unentschieden (DFL)
6  
  6
Unentschieden (WT)
7  
  7

Niederlagen (DFL)
8  
  11
Niederlagen (WT)
8  
  10

Aufstellung

Haller 59.
Kobel
Bensebaini 84.
Sabitzer
Reus 70.
Süle
Can 59.
Brandt
Hummels
Ryerson 84.
Gelbe Karte Malen
Hübers 
Martel 
66. Waldschmidt 
Chabot 
Schmitz 
91. Carstensen 
52. Selke 
Schwäbe 
Paqarada 
Ljubičić 
66. Kainz 
Nmecha  59.
Wolf  84.
Adeyemi  70.
Moukoko  59.
Hazard  84.
66. Finkgräfe
52. Adamyan
91. Kilian
66. Olesen

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