Aus und Vorbei - hat Löw fertig?

Zitat von Tareso

Zitat von stesspela seminaisär
Aber mal ernsthaft. Löw ist der erste deutsche Trainer der ein Gruppenphase aus erreicht hat. Dazu kamen halt haufenweise zweifelhafte Personal entscheidungen und damit meine Ich noch nicht einmal die beiden schlechtesten Spieler der WM Özil und Gündogan, sondern halt auch andere Entscheidungen... Warum z.b. den nicht mal einen Julian früher bringen? Warum Müller schon wieder auf Rechts, wo das in ersten Spiel so kläglich gescheitert ist? Wo waren Stürmer Typen wie Wagner? Das sind alles Fehler die man halt Löw anrechnen muss.
Wenn Löw nur ein wenig anstand hat, nimmt Er die Schuld auf seine Kappe und tritt freiwilig zurück!

Kannst du bitte aufhören hier dauerhaft gegen Özil und Gündogan zu hetzen? Sowas kann man gerne bei Facebook oder in den Kommentaren von einigen Online Medien machen, aber hier sollte doch ein gewisses Niveau erreicht werden.

das hat man sich halt selbst zu zu schreiben. Hier ziehe ich mal den Vergleich zu einen Ronaldo. Wenn jemand wie Er in der Kritik steht, zeigt er eine Reaktion und beweist,  dass er kicken kann. Ich hätte das von jemanden wie özil, der meiner Meihnung nach weltklasse ist, auch erwartet. Das wäre halt der Moment gewesen um.zu beweisen, dass Er mit Herz und Seele bei der Sache ist. Doch insbesondere heute war er neutral gesehen wirklich eine Schwachstellen. In seiner gesamten Kariere hat Er noch nie so viele Fehler wie heute gemacht. 
Ich bin halt super enttäuscht,  weil Ich ihn für ein Vorbild gehalten hatte. Dies wurde mit vor der WM genommen. Aum den Platz habe ich ihn für cool und sicher gehalten und auch das würde mir hier genommen. Den man möge es nicht glauben, aber Özil gehörte mal zu meinen Favoriten in der Nationalmannschaft. 

als ich gesehen habe, das özil wieder spielt, war mir der ausgang leider klar.
mir geht es nciht um die erdogan-fotos, aber schaut euch seine bilanz mal im detail an.

geglänzt hat er gegen kleine mannschaften, ob in der nm, bei real oder jetzt in england.
wenns drauf ankommt, taucht er ab, wie heute wieder.
zeit, das er aus der nm geht, er hat fussballerisch alles, was es braucht, aber mental ist er maximal auf zweitliga-niveau. leider.

löws problem ist einfach.
bisher hat er von funktionierenden bayern gelebt, die das grundgerüst stellten.
er selber kann keine mannschaft bauen, das hat dieses jahr (nicht nur die wm) deutlich gezeigt.
die krise der nm läuft paralell zu der der bayern.

Zitat von nick_user
löws problem ist einfach.
bisher hat er von funktionierenden bayern gelebt, die das grundgerüst stellten.
er selber kann keine mannschaft bauen, das hat dieses jahr (nicht nur die wm) deutlich gezeigt.
die krise der nm läuft paralell zu der der bayern.

Das würde ich so unterschreiben. Van Gaal hat damals sehr viel Arbeit der Nationalmannschaft abgenommen in dem er einiges bei den Bayern aufgebaut hat (auch wenn sein Fußball teils echt langweilig war). Seit dem konnte die NM immer auf eine gesunde Struktur der Bayern aufbauen. Die Probleme der Bayern in der Vorrunde (richtig schlechte Absicherung nach Ballverlust) hatte nun auch die NM, nur wurde hier keine Lösung gefunden bzw. die Lösung die man heute gewählt hat (einfach kein Risiko gehen) funktioniert halt nicht gegen Teams, die sehr defensiv spielen. 

Zitat von nick_user
geglänzt hat er gegen kleine mannschaften, ob in der nm, bei real oder jetzt in england.
wenns drauf ankommt, taucht er ab, wie heute wieder.
zeit, das er aus der nm geht, er hat fussballerisch alles, was es braucht, aber mental ist er maximal auf zweitliga-niveau. leider.

Naja.das stimmt nicht so ganz. Özil war nie ein auffälliger Spieler. Aber Er war vor seinen Skandal immer ein 100% sicherer Spieler. Egal wie unruhig und unsicher die Manschaft war, du konntest dich immer darauf verlassen,  das Er sicher spielt und das hat die anderen Spieler gestärkt. Deswegen hat es sich meiner Meihnung nach auch so stark auf den Erfolg der Manschaft ausgewirkt, das dieser Pfeiler gestürzt ist.

um mal ein anime Beispiel anzubringen. ÖZIL war der Mr allmight der Manschaft. Man wusste immer, dass er seine Leistung abruft. Ähnlich wie Neuer in Tor.

@Stesspela Seminaisär

nein.
schau mal auf seine spiele im detail.
wenn sein team mit 2 oder mehr toren vorsprung gewinnt, ist er gerne mal an einigen toren beteiligt, wenn es aber eng wird, oder bei niederlagen, ist er regelmäsig eben nicht der, der die kohlen as dem feuer holt.

auf der position ist aber genau das, was ich von einem spieler erwarte.

nachtrag:
özil ist aber nur eines von vielen beispielen.
neuer war zumindest unklug, sane nicht mitzunehmen war wahnsinn, ohne echten 9er zu spielen, bei dem system unerklärlich, wagner (den ich nicht ab kann) nicht mitzunehmen dumm, das team, das sich gegen schweden zumindest gesteigert hatte, wieder richtung mexiko umzubauen war völlig hirnrissig.

für mich liegt die verantwortung für das wm-aus fast ausschliesslich bei löw.

Wenn man sich z.B. die Interviews von Hummels anguckt ist es ganz klar, dass es in der Mannschaft, nicht erst seit der Özil/Gündogan Diskussion, mächtig am brodeln war. Die Mannschaft war keine Einheit und das hat man auf dem Platz gesehen.

Gegen Mexiko wurden die Innenverteidiger alleine gelassen, gegen Schweden wurde es besser und gegen Süd-Korea hatte keiner den Mut vorran zu gehen. Der Bayernblock war blass, Özil war unsicher, Khedira hat sich vollkommen aus der Verantwortung gezogen (wurde im ZDF gut gezeigt wie er sich immer wieder in die Räume bewegt hat, wo er nicht anspielbar war). Wie sollen da Spieler, wie Brand, Goretzka oder Werner ins Team integriert werden und Leistung bringen? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein ter Stegen zufrieden war, dass ihm ein Neuer, der bei weitem nicht in Topform war, vorgezogen wurde. Was hatte Neuer eigentlich nach dem 0:1 mitten auf dem Feld verloren? Bei der Konterstärke der Koreaner war doch im Endeffekt klar, dass das nicht gutgehen kann.

Es gab mMn einige Probleme in der Mannschaft, bei denen es Löw nicht geschafft hat gegen zu steuern und dass nicht erst bei der WM selbst, sondern auch schon bei den Freundschaftsspielen und zum Teil den letzten Qualispielen. Dazu kommen taktische Fehler wie die zu hoch stehenden Außenverteidiger gegen Mexiko oder das Aufgeben der Defensive gegen Korea. Wenn ich mit 8 Spielern im und um den Strafraum bin und der Gegner mit 9 Feldspielern verteidigt, steht man sich doch am Ende auch nurnoch im Weg rum. Für mich waren sowohl die Wechsel gegen Mexiko, als auch gegen Korea einfach nur planlos. 

Ich denke man sollte jetzt erstmal nach Hause fliegen, die WM zu Ende schauen und sich dann in Ruhe zur Analyse zusammensetzen. Ob man mit Löw weiter macht oder nicht kann man nicht in 2 Tagen entscheiden.

Zitat von rolli
Ne, hast Du nicht und was Du schuldig bleibst, ist der respektvolle Umgang mit anderen Meinungen: "... und komme mir jetzt nicht mit einem Exkurs" etc. pp. was nichts anderes bewirken soll als eine Konfrontation. Zum Taktischen, der Frage, welche Stürmer wie etc. pp. hab ich nämlich in meinem post überhaupt nichts gesagt, so eine Floskel anzubringen, hat also einen anderen, ganz offensichtlichen Hintergrund und ich spare mir es nicht, das auch anzusprechen.

Oh man komm mal runter. Ich wollte dich nicht provozieren. Ja der Satz "Exkurs" war zu überspitzt. Dafür entschuldige mich Ich gerne, es war aber eben nicht meine Intension dich hier zu provozieren.

Ich teile diese Meinung nicht die im Grunde für mich aussagt, Der Trainer muss "nur" auf den Gegner die entsprechende Spielerpositon / Mannschaft taktisch und das Spielsystem was völlig anderes als 1970.

Die Spiele gerade der deutschen haben dir für mich aufgezeigt, das deine Aussage so nicht zu 100% zustimmt. Ich bin da eher bei FCB4Ever und denke von allen Spielern mehr abverlangt wird und es aber eben doch Spieler manchmal brauch die ein "klassisches" oder "veralten spielertyp darstellen.

Mir ist deine Erklärung da viel zu theoretisch.

Zitat von triplefcb250513
Wenn Du dann noch erklärst, wo ich gesagt habe, daß die von Dir genannten Mannschaften einen tollen Fußball gespielt hätten? Wieder die Konstruktion einer Aussage, die ich nicht gemacht habe. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß ich hier darüber rede, daß wir uns nach 4 erfolgreichen WM-Turnieren auch mal wieder am schönen Fußball anderer Nationen, z. Bsp. der Kroaten oder der Kolumbianer, oder der Engländer oder Belgier erfreuen können sollten, obwohl wir bei der WM nichts mehr gewinnen können.

Ersetze "toll" durch effektiv oder erfolgreich. Ist auch völlig,egal. Du hast hier von fehlendem Demut gesprochen und das wir doch so verwöhnt sind. Ich habe dir lediglich aufzeigen wollen, das ich den Fußball unserer Gegner Respekt zolle und eben den entsprechenden Demut zeige.

Es fehlt mir nicht an Demut auch andere Nationen Respekt zu zollen. Es geht bei dieser Betrachtung gar nicht darum, das andere Nationen auch guten Fußballs spielen. Es geht darum wie sich die Deutschen geschlagen haben. Und ich glaube, wir dürfen darüber auch mal diskutieren woran es gelegen haben könnte.

Was die Fahrradkette zeigen soll: ohne Spielglück kein Erfolg. Spanien hatte es, Portugal hatte es, Argentinien hatte es, wir halt diesmal nicht. Da braucht es halt ein wenig Demut, wenn z. Bsp. trotz Mittelstürmer und Jupp aus einem Triple ein Single wird, während Real zum dritten Male hintereinander die CL gewinnt. Das solltest Du als Bayernfan diese Saison eigentlich gelernt haben.

Ja und diese Fahrrad Kette und der exemplarische Aufreißer der dann medial erfolgen würde, wäre an der Realität vorbei.

Und wenn du doch weißt das es an vielen liegt das man WM wird, dann trifft das umgekehrt genauso auf Jupp zu. Mit Verlaub - soviel zum Thema Demut.

REAL hat dreimal die CL gewonnen, ja das ist äußerst beeindruckend. Hat aber wenig mit dem Thema zu tun. Ich weiß dich bloß drauf hin, das REAL in der heimischen Liga in den drei Jahren auch eins bewiesen hat. Wer dreimal die CL in folge gewinnt ist zwangsläufig nicht national genauso gut und die beste Mannschaft.

Zitat von triplefcb250513
Völlig richtig, stelle ich auch überhaupt nicht in Frage. Aber man kann ja dann auch mal eine einseitige Bewertung auch mit den von mir vorgebrachten Fakten erweitern. Und nur, weil wir jetzt zum ersten Mal in der Geschichte von Fußball-WMs in der Vorrunde ausgeschieden sind, muß weder der deutsche Fußball noch Jogi Löw in Sack und Asche gehen. Den Druck hat die deutsche Mannschaft bei den nächsten WMs jedenfalls nicht mehr.

Ich hab diese Diskussion nicht einseitig betrachtet, siehe die Post von mir hier.

Ich hab auch nicht gesagt, das jogi gehen muss. Lies doch bitte auch zwischen den Zeilen bzw. Auch die anderen Posts und leg nicht alles Haar genau auf die Goldwaage.

Bzgl Druck: Die "neue" Mannschaft wird genauso Druck haben wie die jetzige. Es wird einen anderen Grund haben , aber der Druck wird nicht anders sein. Befreit aufspielen so nach dem Motto "wir haben nix zu verlieren" existiert nicht.

Ich bin genauso enttäuscht wie die meisten hier und hatte mir eine spannende WM mit einer tollen deutschen Mannschaft erhofft. Jetzt werde ich mir vielleicht die Kroaten oder die Belgier als Mannschaft, der ich die Daumen drücke, aussuchen und mich an den Brasilianern, die endlich wieder brasilianisch spielen, freuen.

Sei dir gegönnt, ging wie gesagt nicht darum das andere Mannschaften nicht auch tollen Fußball spielen.

Zitat von Naynwehr
Der Bayernblock war blass, Özil war unsicher, Khedira hat sich vollkommen aus der Verantwortung gezogen (wurde im ZDF gut gezeigt wie er sich immer wieder in die Räume bewegt hat, wo er nicht anspielbar war).

Welcher Bayern-Block? Neuer, Kimmich, Süle, Hummels? Die 3 Feldspieler, die nach Kroos und Özil die meisten Ballaktionen hatten? Ich fand unsere IV gestern sehr stark.
Hummels hat ja alles abgeräumt: 3 Interseptions, 4 Clearences. Süle nicht ganz so auffällig. Kimmich hatte immerhin noch 4 Key Passes.(alle Daten whoscored).
Und zu Özil: "Mesut Ozil created seven chances against South Korea - all from open play; the most by any player in a single game at the 2018 World Cup so far. No goals to show for it."
Was hier manche schreiben, ist wirklich reine subjektive Wahrnehmung und hat mit dem wirklichen Geschehen auf dem Platz 0,0 zu tun.
Und ob Neuer jetzt bei 0:1 vorne rum rennen muss? Natürlich Schwachsinn, aber mal ganz ehrlich auch völlig egal.

Die Einwechslung von Müller war übrigens ziemlich doof. Dadurch musste Özil tiefer spielen und wir hatten hinten wieder alles offen und nach vorne kam nichts mehr. Trotzdem hatte Müller in 35 Minuten 3 Key Passes, was mehr als ordentlich ist.

Ich will hier aber die Bayern Spieler nicht nur verteidigen. Am Ende standen da 5 Spieler auf dem Platz, die auch im CL-HF gespielt haben. Und von einem eigentlich guten Kopfball-Spieler wie Hummels muss man halt auch erwarten, dass er den Ball aufs 5 Metern aufs Tor bringt. Aber realistisch gesehen muss man sagen, lag es bei dieser WM vorallem an dem abnormalen Verhältnis von Aufwand und Ertrag. 
72 Schüsse und nur 2 Tore ist einfach erbärmlich. Da muss es an der Schussauswahl (Taktik) und an der Genauigkeit (Fokus/Einstellung) liegen. 

Ich habe die letzten Jahr Löw oft verteidigt, aber bei dieser WM war er wie viele Spieler nicht in Form. Neben den Leistungen auf dem Platz war das vorallem aus den Kommentaren der Spieler rauszuhören:
Neuer "Spätestens in einer der nächsten Ko-Runden wäre Schulss gewesen" -> Mannschaft glaubte nicht an die Titelverteidigung.
Hummels mit seiner wiederholten Kritik an der Taktik.
Reus wurde im ersten Spiel geschont für was?

Zitat von sunfire1301

Zitat von Naynwehr

Und ob Neuer jetzt bei 0:1 vorne rum rennen muss? Natürlich Schwachsinn, aber mal ganz ehrlich auch völlig egal.

Die Einwechslung von Müller war übrigens ziemlich doof. Dadurch musste Özil tiefer spielen und wir hatten hinten wieder alles offen und nach vorne kam nichts mehr. Trotzdem hatte Müller in 35 Minuten 3 Key Passes, was mehr als ordentlich ist.

Neuer musste da ja alles oder nicht gehen. Das da jetzt Leute darauf herum reiten, ist sowieso unsinn.
Und bei Özil ist es mir halt besonders aufgefallen, dass er nicht bei der Sache war, da man ihn ansonsten als sehr sicher kennt. Das ist halt der Preis wenn man sich als weltklasse Spieler unangenehm in den Fokus schiebt. Da gucken die Leute dann halt genauer hin.

Ich verstehe immer noch nicht weshalb unsere Außenverteidiger so hoch gestanden haben, nicht nur gegen Südkorea sondern im ganzen Turnier. Zeitweise waren Hektor oder Kimmich gestern auf einer Höhe mit Özil oder Werner und das bei Ballbesitz unserer Innneverteidiger. Kroos und Khedira sind dann für die Spieleröffnung auf die Außenverteidiger-Positionen gerückt, ergo eine riesige Lücke mitten im Spielfeld und die Außenbahnen zugelaufen.

Südkorea machte auch immer wieder Druck in unserer Spielhälfte auf die Spieleröffnung, wo ich mir dachte, jetzt gibts endlich mal irgendwo freie Räume zum schnellen Kontern... die gabs dann natürlich auch, nur war unser Ballvortrag so behäbig langsam. In den wenigen Szenen, in denen wir hier mal gut durch kamen fehlte aber die Zielstrebigkeit.

Man kann verlieren, man kann auch in der Vorrunde ausscheiden.
Die Art und Weise in welcher sich unsere N11 bei dieser WM präsentiert hat war aber nun leider ein einziges Trauerspiel. Ich hab sie leider überhaupt nicht gefühlt, diese Geilheit zu gewinnen.

Ich schließ das mal ab, in dem ich es nochmal erläutere: bei der MS-Diskussion im Bayernthread ging es um den Sinn, eine (Welt-)Rangliste zu erstellen. Nirgendwo hab ich da behauptet, daß heute nicht mehr mit einem klassischen MS gespielt wird oder das es ein besseres System ist, ohne ihn zu spielen. Genau deshalb bin ich negativ berührt, wenn Du auf diese Art und Weise mit demjenigen im Thread, der sich zur Taktik gar nicht geäußert hat, mit dieser Unterstellung eine Diskussion eröffnet.

Zur taktischen Bewertung: lies doch mal post # 48 von sunfire, der bringt die Sache gut auf den Punkt. Chancen gab es genug, aber jede Menge falsche Entscheidungen der Spieler und ausreichend Pech. Löw hat es nach 6 Turnieren erstmals nicht geschafft, die Mannschaft punktgenau in die notwendige mentale Verfassung zu bringen. Woran das lag, ob an ihm, an den Spielern, an seiner Auswahl ist in meinen Augen, wie oft bei sportlichem Mißerfolg trotz ausreichender Qualität, schwer ergründbar.

Ich will da mal zwei Sachen ins Spiel bringen, die mit Fußball scheinbar erstmal nichts zu tun haben. Einmal eine Aussage Jupps zu den Wochen nach dem CL-Halbfinale. Da verliert Bayern zu Hause 4:1 gegen Stuttgart. Und da kommt dann von Jupp die Aussage: die Spieler waren in dieser Woche mehr zu Terminen, als im Training. Und dann hat man gegen Frankfurt auch noch den Pokal verspielt - zum ersten Male nach zig Pokalfinalen, daß der Underdog wieder den Pokal holt. Und zum anderen die schöne Mercedes-Kampagne (zeitgleich dazu, daß jetzt rausgekommen ist, daß auch Mercedes Schummelsoftware einsetzt) "Best never rest" begleitend zur Titelverteidigung. Gibt das schöne Sprichwort, daß man die Beute erst verteilen sollte, wenn man sie hat. Ich finde, daß die damit verbundene Überheblichkeit nicht nur auf die Spieler begrenzt war, sondern sich auch in der Öffentlichkeit breitgemacht hat. Und dann bei den ersten Schwierigkeiten die Skandalisierung eingesetzt hat. Auch das hat vielleicht bei dieser historischen Niederlage mitgewirkt.

Ich finde jedenfalls, daß wir wirklich viel zu verwöhnt waren, deshalb habe ich hier auch den Ausdruck Demut ins Spiel gebracht.

Klar, ich fände es zum Beispiel toll, wenn morgen statt Löw Klopp Bundestrainer würde - aber gibt es dafür wirklich einen Grund? Ich kann ihn jedenfalls nicht sehen.

Zitat von rolli


Ich finde jedenfalls, daß wir wirklich viel zu verwöhnt waren, deshalb habe ich hier auch den Ausdruck Demut ins Spiel gebracht.

Klar, ich fände es zum Beispiel toll, wenn morgen statt Löw Klopp Bundestrainer würde - aber gibt es dafür wirklich einen Grund? Ich kann ihn jedenfalls nicht sehen.

Fehlende Demut ist tatsächlich ein Problem in diesen Land. meine erwartungen waren z.b. nicht der Titel oder gar halbfinale. Aber die Art und weiße wie man sich verkauft hat, war halt katastrophal. Man hat ja nicht nur gegen schwächere Gegner verloren. Man hat verdient gegen schwächere Gegner verloren.
Dadurch fällt meine trauer zwar deutlich verhaltener aus, aber fragwürdig ist es schon.
Wenn ein gesammtes Team unter seinen Leistungen spielt. (war ja nicht nur Özil,Gündogan und der Bayern block sonder wirlich alle). Dann muss man sich als Trainer wirklich hinterfragen was schief gelaufen ist.

Zitat von sunfire1301
Welcher Bayern-Block? Neuer, Kimmich, Süle, Hummels? Die 3 Feldspieler, die nach Kroos und Özil die meisten Ballaktionen hatten? Ich fand unsere IV gestern sehr stark.
Hummels hat ja alles abgeräumt: 3 Interseptions, 4 Clearences. Süle nicht ganz so auffällig. Kimmich hatte immerhin noch 4 Key Passes.(alle Daten whoscored).
Und zu Özil: "Mesut Ozil created seven chances against South Korea - all from open play; the most by any player in a single game at the 2018 World Cup so far. No goals to show for it."
Was hier manche schreiben, ist wirklich reine subjektive Wahrnehmung und hat mit dem wirklichen Geschehen auf dem Platz 0,0 zu tun.
Und ob Neuer jetzt bei 0:1 vorne rum rennen muss? Natürlich Schwachsinn, aber mal ganz ehrlich auch völlig egal.

Die Einwechslung von Müller war übrigens ziemlich doof. Dadurch musste Özil tiefer spielen und wir hatten hinten wieder alles offen und nach vorne kam nichts mehr. Trotzdem hatte Müller in 35 Minuten 3 Key Passes, was mehr als ordentlich ist.

Ich will hier aber die Bayern Spieler nicht nur verteidigen. Am Ende standen da 5 Spieler auf dem Platz, die auch im CL-HF gespielt haben. Und von einem eigentlich guten Kopfball-Spieler wie Hummels muss man halt auch erwarten, dass er den Ball aufs 5 Metern aufs Tor bringt. Aber realistisch gesehen muss man sagen, lag es bei dieser WM vorallem an dem abnormalen Verhältnis von Aufwand und Ertrag. 
72 Schüsse und nur 2 Tore ist einfach erbärmlich. Da muss es an der Schussauswahl (Taktik) und an der Genauigkeit (Fokus/Einstellung) liegen. 

Boateng und Hummels waren im ersten Spiel extrem schlecht bei ihren Entscheidungen. Oft viel zu früh rausgerückt, statt einfach kontrolliert nach hinten zu gehen. Da muss man aber dabei sagen, dass sie da ziemlich alleine gelassen wurden. Boateng war dann im zweiten Spiel ok, holt sich aber eine unnötige gelb-rote Karte. Kimmich war mMn offensiv gut, hat aber in der Defensive zu wenig gemacht. Müller stand im ganzen Turnier neben sich. Das sehe ich nicht in seiner Position begründet, genau die Position hat er bei allen anderen Turnieren auch gespielt. Neuer war nicht bei 100% das hat man gesehen. Die Ausstrahlung war auch nicht da die man von ihm gewohnt ist. Möglicherweise hat da das rankämpfen zu viel Kraft gekostet. Die einzigen Bayernspieler die wirklich überzeugt haben waren Süle und Rudy.

Die 7 Schlüsselpässe von Özil hab ich selbst auch nicht gesehen, würde ich aber jetzt nicht ausschließen. Dafür müsste ich das komplette Spiel nochmal sehen, hoffe nimmst du mir nicht übel wenn ich das nicht mache Wir haben uns aber generell nur 2-3 wirklich gute Chancen herausgespielt. Da würde ich dass jetzt nicht überbewerten. Das alles an Özil fest zu machen geht aber dann auch zu weit.

Zitat von rolli
Ich schließ das mal ab, in dem ich es nochmal erläutere: bei der MS-Diskussion im Bayernthread ging es um den Sinn, eine (Welt-)Rangliste zu erstellen. Nirgendwo hab ich da behauptet, daß heute nicht mehr mit einem klassischen MS gespielt wird oder das es ein besseres System ist, ohne ihn zu spielen. Genau deshalb bin ich negativ berührt, wenn Du auf diese Art und Weise mit demjenigen im Thread, der sich zur Taktik gar nicht geäußert hat, mit dieser Unterstellung eine Diskussion eröffnet.

Dein Einstieg in diese Diskussion war aber nicht nur auf diese "Weltrangliste" beschränkt. Ein User (glaube FCB4.....) hat ja extra nachgefragt ob du die taktische Variabiltät der Spieler meinst. Deine Ausführungen zum Pokalfinale haben das genau bestätigt. Das du das damit meinst, hast aber dem User zu keinem Zeitpunkt zugestimmt obwohl ihr eigentlich von ein und dem selben gesprochen habt.

Dein Wortlaut war doch: keine Mannschaft der Welt kann heute MS von der deiner Vorstellung von 1970 spielen. Und genau das hat FCB4ever auch nicht getan. Er hat ausgeführt was und wieso er Lewa für den Besten MS hält. Und wie die Anforderungen sind. Nur um das mal abzuschließen der Vollständigkeithalber

Zur taktischen Bewertung: lies doch mal post # 48 von sunfire, der bringt die Sache gut auf den Punkt. Chancen gab es genug, aber jede Menge falsche Entscheidungen der Spieler und ausreichend Pech. Löw hat es nach 6 Turnieren erstmals nicht geschafft, die Mannschaft punktgenau in die notwendige mentale Verfassung zu bringen. Woran das lag, ob an ihm, an den Spielern, an seiner Auswahl ist in meinen Augen, wie oft bei sportlichem Mißerfolg trotz ausreichender Qualität, schwer ergründbar.

Naja also ich kann mich erinnern, das wir in der 1. Hz in keinen Spiel wirklich gute Chancen hatten. Die kamen erst zur zweiten ob das dann genug waren müsste man mit den Daten von 2014 mal vergleichen.

Ich find da nur auf TM folgendes:
Vorrunde 2014   39 Torchachen (3x90 min.)
Vorrunde 2018   45 Torchancen (3x90 min.)

Ich würde es wie gesagt am Spielsystem mit "kleinen" schnellen Spielern ausmachen. Ich sehe ehrlich gesagt zwar auch eine gewisse Müdigkeit, aber wie die Torchancen von 2018 zeigen, war die Mannschaft Willens und auch in der Lage sich welche herauszuspielen.

Klar muss man die anderen Begleitumstände berücksichtigen und die spielen auch mit rein. Die Frage die sich mir stellt was ist der große Unterschied zu 2014.

Hier kamen ja solche Aussagen wie Müdigkeit oder Überspielt. War das 2014 anders.

Wo ich zustimmen würde. Die breite Qualität hat auf manchen Positionen defintiv nachgelassen. Auf dem Papier sind 4 Spieler soweit ich mich erinnere im Ausland Titelträger und auch Stammspieler im jeweiligen Team (Khedira, ter Stegen, Gündogan u. Kroos). Danach kommt nichts und die in der heimischen Liga spielen und Stammspieler sind, haben keinen Titel vorzuweisen. Natürlich darf man das nicht dran alleine fest machen, aber zeigt so schon die fehlende Qualität in der Breite bzw. auch in der Spitze.

Ich will da mal zwei Sachen ins Spiel bringen, die mit Fußball scheinbar erstmal nichts zu tun haben. Einmal eine Aussage Jupps zu den Wochen nach dem CL-Halbfinale. Da verliert Bayern zu Hause 4:1 gegen Stuttgart. Und da kommt dann von Jupp die Aussage: die Spieler waren in dieser Woche mehr zu Terminen, als im Training. Und dann hat man gegen Frankfurt auch noch den Pokal verspielt - zum ersten Male nach zig Pokalfinalen, daß der Underdog wieder den Pokal holt. Und zum anderen die schöne Mercedes-Kampagne (zeitgleich dazu, daß jetzt rausgekommen ist, daß auch Mercedes Schummelsoftware einsetzt) "Best never rest" begleitend zur Titelverteidigung. Gibt das schöne Sprichwort, daß man die Beute erst verteilen sollte, wenn man sie hat. Ich finde, daß die damit verbundene Überheblichkeit nicht nur auf die Spieler begrenzt war, sondern sich auch in der Öffentlichkeit breitgemacht hat. Und dann bei den ersten Schwierigkeiten die Skandalisierung eingesetzt hat. Auch das hat vielleicht bei dieser historischen Niederlage mitgewirkt.

Überheblichkeit wenn dann durch die Medien angestachelt. Ich glaube da unterschätzt du die Erfahrung auch des Staff's bzw. die Mannschaft selbst. Sie wissen mMn genau wann ein Titel gewonnen ist. Für meine Begriffe hat sich keiner der Mannschaftteile da überheblich verhalten.

In meiner Freundesrunde kann ich mich ehrlich gesagt auch nciht erinnern. Jetzt hier von Überheblichkeit oder Verwöhntheit der Fans zu sprechen, weil man den Trainer und sein System hinterfragt bzw. die Fehler versucht für "sich selber" zu finden, ist glaube nicht der richtige Ansatz für Kritik am Fan oder an der Diskussion um das Ausscheiden.

Ich finde jedenfalls, daß wir wirklich viel zu verwöhnt waren, deshalb habe ich hier auch den Ausdruck Demut ins Spiel gebracht.

Klar, ich fände es zum Beispiel toll, wenn morgen statt Löw Klopp Bundestrainer würde - aber gibt es dafür wirklich einen Grund? Ich kann ihn jedenfalls nicht sehen.

Naja ob es einen Grund gibt muss jeder für sich selbst ausmachen. Ich kenne jetzt aktuell keinen Trainer der dieses Amt ausfüllen könnte. Einfach weil wie du schon sagst, Löw einen Maßstab angesetzt hat den im Grunde keiner gerecht werden kann.

Aber einen Impuls muss es gegeben. Wie auch immer der aussehen wird. Meine Kritik ist, das Löw in drei 3 Spielen wirklich nicht einmal was an seiner grundlegenden Ausrichtung geändert hat. Es war immer das selbe, "kleine" schnelle Spieler und fertig. Und er mit seiner Erfahrung von 4 Weltmeisterschaften sollte langsam mitbekommen haben, das schon auf Vereinebene die Antwort auf die tiefstehenden Spielsysteme nicht "kleine" schnelle Spieler ist die über Ihre Geschwindigkeit Ihre Stärke ausspielen oder anders ohne "echten" Stürmer spielen.

Zitat von Stesspela Seminaisär

Zitat von SCF-Dani

Zitat von waldi87
Bei vielen Spielern kam es mir auch so vor, als ob sie einfach "platt" waren.
Kimmich hat z.B. seit März 15 Spiele für Bayern gemacht, davon 12 mal die volle Zeit, ein mal 80 Min und 2 mal nur eine Halbzeit und dazu kamen im März und kurz vor der WM nochmal jeweils 2 Länderspiele mit 3 mal 90 und ein mal 80 Minuten. 
Also sind das in 17 Wochen 19 Spiele + Training + die zu den Spielen gehörigen Reisen. 
Da bleibt nicht viel Zeit zum regenerieren.
Das kostet alles Kraft und irgendwann ist es halt vorbei.

Was dann aber bspw. auf die spanischen oder englischen Spieler auch zutreffen würde

Ich hatte eher das Gefühl das der Zusammenhalt nicht gestimmt hat. Wenn man sich allein mal die Fehlpass quete anschaut ist es ganz schön erschreckend. (Insbesondere durch Missverständnisse)  auch wenn bestimmte Nutzer das nicht gerne hören wollen, das kann mit den Ereignissen um Özil, Gündogan zusammen hängen. Sind ja schließlich keine Maschienen. Insbesondere bei den beiden hat man ja gemerkt das sie sich damit selbst komplett aus der Form katapultiert hatten. Und wenn ein özil, der nunmal als ein ruhiger Pfeiler gilt, Fehler macht, wirkt sich das auf das restliche Team mit aus. Schließlich könnte man sich früher auf ihn verlassen.
Das 2 zu 1 gegen Schweden ist ja durch die Kommunikation zwischen Kros und Werner entstande. Das hat in den restlichen Spielen gefehlt. Ich hatte oft das Gefühl als wenn die Manschaft überhaupt nicht wusste, wohin die Mitspieler wollten. In einen guten Team funktioniert sowas halt blind.


ps da weder Spanien oder Argentinien noch Portugal wirklich überzeugend gespielt haben, erleben wir vielleicht mal einen überaschenden Sieger. Darüber würde ich mich sehr freuen. 

Kann ich so ziemlich mitgehen
Die Führungsspieler Kroos, Özil, Khedira waren zu jeder Zeit absolut unkonzentriert, was sich eben auf die gesamte Mannschaft ausgewirkt hat. Selbige Spieler haben auch jeweils die Gegentore verschuldet.

Zur Trainerdiskussion: Ich würde Löw Rückendeckung geben, gehe aber trotzdem davon aus, dass dieser zurücktreten wird. Als Nachfolger wäre sicherlich Klopp interessant, welcher aber aufgrund des Gehaltes wohl nicht zur Verfügung stehen wird. Ebenfalls interessant auf diesem Posten könnte Sammer sein. Was haltet ihr davon?

Zitat von Naynwehr
Boateng und Hummels waren im ersten Spiel extrem schlecht bei ihren Entscheidungen. Oft viel zu früh rausgerückt, statt einfach kontrolliert nach hinten zu gehen. Da muss man aber dabei sagen, dass sie da ziemlich alleine gelassen wurden.

Das machen die beiden halt schon immer so, und es ist dann glaube ich einfach schwierig, seine normalen Muster abzustellen. Blöd ist halt nur, wenn dann die Absicherung fehlt.

Müller stand im ganzen Turnier neben sich. Das sehe ich nicht in seiner Position begründet, genau die Position hat er bei allen anderen Turnieren auch gespielt.

Also bei der WM 2014 war Müller fast immer als MS auf dem Platz.  Nur gegen Brasilien stürmte Klose.

Die 7 Schlüsselpässe von Özil hab ich selbst auch nicht gesehen, würde ich aber jetzt nicht ausschließen. Dafür müsste ich das komplette Spiel nochmal sehen, hoffe nimmst du mir nicht übel wenn ich das nicht mache Wir haben uns aber generell nur 2-3 wirklich gute Chancen herausgespielt. Da würde ich dass jetzt nicht überbewerten. Das alles an Özil fest zu machen geht aber dann auch zu weit.

Ich hab die Quelle ja hingeschrieben.. Das ist normal schon zuverlässig.

Zitat von nick_user

sane nicht mitzunehmen war wahnsinn

Bei Sane kann ich es inzwischen sehr gut nachvollziehen, warum er ihn nicht mitgenommen hat.
Wie ich gehört habe, ist er menschlich sehr schwierig, wenn nicht arrogant hoch 10.
Im Trainingslager war er wohl auch sehr hochnäsig gegenüber älteren Spielern wie Müller & Co.

Zitat von creative

Zitat von nick_user

sane nicht mitzunehmen war wahnsinn

Bei Sane kann ich es inzwischen sehr gut nachvollziehen, warum er ihn nicht mitgenommen hat.
Wie ich gehört habe, ist er menschlich sehr schwierig, wenn nicht arrogant hoch 10.
Im Trainingslager war er wohl auch sehr hochnäsig gegenüber älteren Spielern wie Müller & Co.

möglich, spielerisch hätte er sicher geholfen.

man kann nur auf "key-passes" und ähnliches schauen, aber das sagt oft wenig über das spiel, mehr über die position.
was mir bei fast allen spielern am meisten gefehlt hat war das spiel ohne ball.
man stand, ging ein paar schritte, keine antritte, nichts.
sowas ist extrem leicht zu verteidigen, und wenn dann eben kein echter 9er in der box ist, bleibt man harmlos.

und das liegt natürlich zum einen an den spielern, deutet aber auch auf taktische mängel hin, hier ist der trainer klar gefragt.

Zitat von rolli
Ist typisch deutsch, jetzt mit so einer Trainerdiskussion anzufangen.

Die Trainerdiskussion ist nicht typisch deutsch, sondern würde überall einsetzen, wo das Nationalteam als einer der Topfavoriten kläglich in der 1. Runde scheitert.  

Zitat von rolli
Mit dem Fußball, mit dem Löw hier gescheitert ist, hat er vorher die Quali ungeschlagen gespielt, mit dem besten Torverhältnis und zusammen mit Belgien mit den meisten erzielten Toren.

Nur weil man in der Quali gegen Gegner wie Nordirland, Norwegen und Aserbaidschan erfolgreich ist, heißt das aber nicht, dass man mit diesem Fußball auch bei einer WM erfolgreich sein wird. Die Quali ist auch schon einige Zeit her und seit her ist  die NM in den letzten Monaten von Spiel zu Spiel schlechter geworden. Wir spielen schon längst nicht mehr mit der Einsatzbereitschaft wie vor einem Jahr in der Quali und vor allem beim Confed-Cup.  

Zitat von rolli
Erzielt Toni Kroos mit seinem Schuß das goldene Tor, oder macht Mats Hummels den Kopfball rein, oder Gomez seinen, oder vielleicht Timo Werner den Volleyschuß ins Tor statt daneben, diskutieren wir hier nicht über Löws Rücktritt oder seine verfehlte Taktik, sondern wahrscheinlich darüber, ob uns jemand schlagen kann.

Da ist sie wieder die Argumentation mit der Fahrradkette. Umgekehrt funktioniert die Fahrradkette noch besser. Hätten die Mexikaner die vielen Konterchancen effizient genutzt, wären wir schon mindestens mit einem 0:3 in die WM gestartet. Wäre Boateng gegen SWE nach 10 Minuten vom Platz geflogen und hätte Kroos mit dem letzten Torschuss in der 95. Minute nicht den glücklichen Siegtreffer gegen Schweden gemacht, wären wir schon nach zwei Spielen so gut wie draußen gewesen.

Zitat von rolli
Was die Fahrradkette zeigen soll: ohne Spielglück kein Erfolg. Spanien hatte es, Portugal hatte es, Argentinien hatte es, wir halt diesmal nicht.

In deinen Beiträgen geht es ständig um Spielglück, von der Leistung lese ich da weniger. SP, POR und ARG sind im Gegensatz zu D nicht deshalb weiter, weil sie mehr Spielglück hatten, sondern insgesamt mehr Leistung gezeigt haben. SP-POR (3:3) gehört zu den stärksten Partien der Vorrunde, dagegen hat D in allen drei Partien schwach gespielt. Ronaldo und Messi haben als es darauf ankam getroffen, unsere Leistungsträger haben versagt.
Wie man bei dieser grottenschwachen Leistung der deutschen Mannschaft das WM-Aus mit fehlendem Spielglück begründen kann, ist mehr echt schleierhaft. Das Aus der deutschen Mannschaft hat nichts mit fehlendem Spielglück zu tun, da kann man noch so viele Torschüsse gegen SKO aufzählen, die hätte, hätte, Fahrradkette hätten drin sein können. Deutschland ist ausgeschieden, weil es in fünf von sechs Halbzeiten grottenschlecht gespielt hat, zweimal verdient gegen MEX und SKO verloren hat und nur glücklich gegen SWE gepunktet hat, weil gegen SWE mit dem Freistoßtor von Kroos in letzter Minute dieses Spielglück, von dem du ständig redest, besonders uns zur Seite stand und eben nicht dem Gegner.  



 

Zitat von creative
Bei Sane kann ich es inzwischen sehr gut nachvollziehen, warum er ihn nicht mitgenommen hat.
Wie ich gehört habe, ist er menschlich sehr schwierig, wenn nicht arrogant hoch 10.
Im Trainingslager war er wohl auch sehr hochnäsig gegenüber älteren Spielern wie Müller & Co.

Ich weiß jetzt nicht ob’s stimmt. Eine Quelle wäre halt gut.

Auf der anderen Seite, hab ich bei FB paar Trainingssequenzen verfolgt. Kam da so nciht rüber, aber ist natürlich zu kurz um ein Fazit zu ziehen.

Zum anderen sollte er wirklich so sein, kann ich ehrlich nicht glauben, das Pep und Löw das nicht unter Kontrolle bekommen würden. Pep ist ein Trainer der Spieler wie den „egomanen“ Robben auf Spur gebracht hat.

Vielleicht verwechselt man da auch Aufmüpfigkeit mit Respektlosigkeit bzw. Arroganz. Ich erinnere mich da gerne an die Ohrfeige von Poldi zu Ballack. Am Ende hat Löw die beiden auf Spur gebracht. Und Poldi blieb im Team.

Auch kann mich mir nicht so vorstellen das die Mannschaft da nicht mal klare Kante gegen einen solchen Spieler zeigt. Gerade neuer Hummels und Boa sind da schon ganz vorne dabei wenns schwierig wird. Die haben mMn immer ganz deutliche Worte gefunden.