Bellarabi Rot

Zitat von LordHorst

Zitat von hrub
Die Verletzung selbst ist genauso wenig ausschlaggebend für die Karte. Es geht um die Gefährdung.

Moment. Ein paar Posts weiter vorne sagtest du noch, es läge keine Gefährdung vor, wenn der Spieler nicht getroffen wird. Was denn nun?

Du hast mich missverstanden. Ja, es liegt keine Gesundheitsgefährdung vor, wenn er ihn nicht trifft. Wie soll sich auch einer ohne Treffer verletzen?
Und ich wollte hier in diesem Kontext zusätzlich betonen, dass eine Verletzung bei der Bewertung eines Fouls keine Rolle spielen sollte. Bei einem groben Foulspiel muss sich der Gefoulte ja nicht zwangsläufig verletzen und trotzdem wäre es ROT. Genauso kann man bei einem fahrlässigen Foul, was nicht mal GELB ist, eine Verletzung davon tragen. Der Gefoulte könnte unglücklich hängen bleiben oder ganz einfach Glasknochen haben. Zudem gibt der SR ja ziemlich schnell nach einem Foul eine Karte oder auch nicht. Da kann er doch noch gar nicht absehen, ob der Gefoulte eine Verletzung davon trägt.
Wird es jetzt deutlicher, was ich sagen wollte?


Abschließend von mir zum eigentlichen Diskussionspunkt zwischen uns: Ein Kunde von mir ist langjähriger FIFA-Schiedsrichter gewesen. Da ich ihn heute eh geschäftlich kontaktieren musste, habe ich die Gelegenheit genutzt (was ich doch öfters ausnutze^^), um ihm zwei Fragen zu stellen.
1. Punkt: Gesundheitsgefährdung - wie ist hier der Beurteilungsansatz bzw der Maßstab? (ich hatte die Frage analog unserer Diskussion sehr ausführlich gestellt)
2. Punkt: Wie sieht er die SR-Entscheidung von Kircher bei dieser Szene?
Seine Antwort:

Zu deinen Punkten bezüglich Fußball kann ich aus Zeitgründen heute nur kurz eingehen. Der Punkt "Eine Verletzung in Kauf nehmen" bzw. die "Gesundheitsgefährdung" steht im Mittelpunkt für die Beurteilung eines groben Foulspiels und somit für einen möglichen Platzverweis. Diese "Gesundheitsgefährdung" ist sehr eng gefasst. Ein Schiedsrichter hat in diesem Zusammenhang zwei wesentliche Punkte zu berücksichtigen: WO wird der Gefoulte getroffen und WIE wird er getroffen. Zum WO: Kommt der Tritt von hinten? Welcher Teil des Körpers wird getroffen? Zum WIE (was noch wichtiger ist): Trifft der Foulende den Gefoulten beispielsweise mit seinen Stollen? Trifft er ihn mit gestreckten Bein und offener Sohle? Daraus ergibt sich die Verletzungsgefahr. Beim Foul von Bellarabi an Rode war es regeltechnisch richtig Gelb zu geben, da der Punkt Gesundheitsgefährdung nicht erfüllt ist. Er berührt seinen Gegner mit dem Bein. Trotzdem kann ich ein Stückweit verstehen, wenn hier einer aus Emotionen heraus die Rote Karte fordert. Wenn Du weitere Fragen hast, melde dich einfach.

Zitat von zeroman
Hast du das Hamburg Spiel geshen?

Jo da hstten  die Leverkusener eine noch schlimmeres Foul gehabt und auch kein Rot gesehen,
die haben echt viel Glück

Zitat von hrub
Zum WIE (was noch wichtiger ist): Trifft der Foulende den Gefoulten beispielsweise mit seinen Stollen? Trifft er ihn mit gestreckten Bein und offener Sohle? Daraus ergibt sich die Verletzungsgefahr. Beim Foul von Bellarabi an Rode war es regeltechnisch richtig Gelb zu geben, da der Punkt Gesundheitsgefährdung nicht erfüllt ist. Er berührt seinen Gegner mit dem Bein.

So, jetzt haben wir es schwarz auf weiß. Fifa-Schiedsrichter bestätigt: Rot gibt es nur bei offener Sohle und Stolleneinsatz. Ein Angriff von der Seite ohne diese beiden Kriterien ist niemals gesundheitsgefährdend. Tja,bei mir rissen die Bänder, als mein Gegenspieler mich mit seiner "offenen Sohle" und eingesprungener Grätsche verfehlt hat, dafür mein hinteres Bein mit seinen Nachziehbein noch voll erwischt hat. Zum Glück sind meine "Glasbänder" nach 25 Jahren auch wieder verheilt

Schlimmer find ich allerdings, dass man Bellarabi immer noch die Absicht unterstellt, den Ball spielen zu wollen. Bellarabi hätte doch Rode mit seinen Stollen + gestrecktem Bein erwischt, wenn er den Ball hätte spielen wollen und nur "zu spät" gewesen wäre. Seine Attacke ging aber komplett "über" den Ball und hatte nur das Ziel Rode zu stoppen, er hätte sich maximal auf den Ball draufgesetzt, wenn Rode ihn nicht vorher berührt hätte. Das ist auch im Video schön zu sehen. Ob das nun Gelb oder Rot ist, will ich gar nicht beurteilen, aber pauschal eine Gesundheitsgefährdung abzustreiten und Bellarabi nur ein "zuspätkommen" zu unterstellen, wird dieser Aktion nicht ganz gerecht. Dann könnte man auch fordern, dass sogar die gelbe Karte zu hart war....

Zu deinen Punkten bezüglich Fußball kann ich aus Zeitgründen heute nur kurz eingehen. Der Punkt "Eine Verletzung in Kauf nehmen" bzw. die "Gesundheitsgefährdung" steht im Mittelpunkt für die Beurteilung eines groben Foulspiels und somit für einen möglichen Platzverweis. Diese "Gesundheitsgefährdung" ist sehr eng gefasst. Ein Schiedsrichter hat in diesem Zusammenhang zwei wesentliche Punkte zu berücksichtigen: WO wird der Gefoulte getroffen und WIE wird er getroffen. Zum WO: Kommt der Tritt von hinten? Welcher Teil des Körpers wird getroffen? Zum WIE (was noch wichtiger ist): Trifft der Foulende den Gefoulten beispielsweise mit seinen Stollen? Trifft er ihn mit gestreckten Bein und offener Sohle? Daraus ergibt sich die Verletzungsgefahr. Beim Foul von Bellarabi an Rode war es regeltechnisch richtig Gelb zu geben, da der Punkt Gesundheitsgefährdung nicht erfüllt ist. Er berührt seinen Gegner mit dem Bein. Trotzdem kann ich ein Stückweit verstehen, wenn hier einer aus Emotionen heraus die Rote Karte fordert. Wenn Du weitere Fragen hast, melde dich einfach.

Wenn ich so ne Begründung bzw. Aussage lese kann ich auch nachvollziehen warum man einem Zuniga bei der WM für sein Foul (Neymar) nicht mal ne gelbe zeigte.

Eigentlich hat Völler da völlig recht: als Bayer Leverkusen müsste man sich sogar noch gegen die Gelbe wehren.

*wer Sarkasmus findet darf ihn gerne behalten*

Gleich vorab:

Ich will den Schiri's hier nicht direkt was vorwerfen. So wie Sie geschult werden (was die Aussage ja impliziert) muss man an der Stelle schon ihnen zugute halten das Sie überhaupt Gelb (bei Bellarabi u. Barkalorz) gezeigt haben.

ABER liebe Leute, seid ehrlich wenns die "Regeln u. die Auslegung - Schulung" hergeben würden, würdet ihr bei solchen Einsteigen doch lieber ne Rote als ne Gelbe Karte (od. ne Gelb Rote) sehen wollen?.

Solche Aktionen sind mMn nicht mehr mit "normalen" foulen zu vergleichen. MMn ist hier die Forderung nach Rote nicht nur ne Frage der Emotion sondern des gesunden Menschenvestandes.

Ich verweise dann gerne wieder auf die jüngste Diskussion zu WM, das man doch die Spieler vor solchen "Tretern" - den ich bei Bellarabi im übrigen eigentl. nicht sehe - schützen muss.
Und damit meine ich alle Spieler.

Zitat von flatty1985
Wenn ich so ne Begründung bzw. Aussage lese kann ich auch nachvollziehen warum man einem Zuniga bei der WM für sein Foul (Neymar) nicht mal ne gelbe zeigte.

Entweder man nimmt an, dass Zuniga Neymar mit Absicht das Knie in den Rücken drückt, dann wäre es Gelb, weil ein "rücksichtsloses" Foulspiel, aber vom Ablauf keine "übermäßige Härte", da es aus der Laufbewegung passiert und erst recht keine Tätlichkeit, weil im Kampf um den Ball.

Oder man nimmt an, dass das nur passiert, weil Zuniga von den Schritten Neymars zurück überrascht wird und deswegen so unglücklich auf ihn aufläuft, dann ist es ein "fahrlässiges" Foul und es gibt keine persönliche Strafe.

Neymars Verletzung hat mit dem Strafmaß absolut gar nichts zu tun.

Zitat von 1wurf

Zitat von flatty1985
Wenn ich so ne Begründung bzw. Aussage lese kann ich auch nachvollziehen warum man einem Zuniga bei der WM für sein Foul (Neymar) nicht mal ne gelbe zeigte.

Entweder man nimmt an, dass Zuniga Neymar mit Absicht das Knie in den Rücken drückt, dann wäre es Gelb, weil ein "rücksichtsloses" Foulspiel, aber vom Ablauf keine "übermäßige Härte", da es aus der Laufbewegung passiert und erst recht keine Tätlichkeit, weil im Kampf um den Ball.

Oder man nimmt an, dass das nur passiert, weil Zuniga von den Schritten Neymars zurück überrascht wird und deswegen so unglücklich auf ihn aufläuft, dann ist es ein "fahrlässiges" Foul und es gibt keine persönliche Strafe.

Neymars Verletzung hat mit dem Strafmaß absolut gar nichts zu tun.

nach der jetztigen Regelauslegung ist das sicherl. richtig - obwohl ich das für Fragwürdig halte warum man in einem Zweikampf der "am  Boden" statt findet das Knie soweit hebt.

ABER und das war ja meine FRAGE würdest du bei einem solchen "Vergehen" wenn die Regeln anders (gefasst, ausgelegt u. vermittelt wird) ne Rote Karte für angebrachter halten.

Denn für mich hat zu keinem Zeitpunkt ein Knie in Wirbelsäulennähe was zu suchen. Vor allem wenn es sich nicht um ein "Luftzweikampf" handelt.

Aber das ist doch nichts neues, dass ein Foul, dessen Definition eine Gesundheitsgefährdung nicht erfüllt und eine tatsächliche Verletzung sich nicht ausschließen, genauso wie umgekehrt. Achte doch einfach mal bei jedem Spiel auf einzelne Fouls und vergleiche diese mit dem Foul von Bellarabi an Rode. Du wirst fast bei jedem Spiel einen Platzverweis fordern, wenn du diesen auch hier forderst. Gestern beim 2.Liga-Topspiel ging Bulthuis in seinen Gegenspieler ganz ähnlich rein. Der Ball war sogar mehr als einen Meter entfernt. Die Sohle halb nach vorne gerichtet, der Angriff seitlich von hinten, das Bein ging nach oben und kaum eine Chance auf den Ball. Das spielte sich fast am Mittelkreis ab. Der SR gab GELB. Der Reporter: "Ja, die hat er sich redlich verdient". Danach keine Diskussionen, kein Gerede, weiter gings. Bei fast jedem Spiel könnte ich dir so eine Szene raus suchen, manchmal sogar mehrere. Die Befürworter der Roten Karte in der Szene Bellarabi-Rode sollten also nicht dem SR eine Fehlentscheidung unterstellen, sondern eine neue Definition der Gesundheitsgefährdung oder eine neue Regelauslegung fordern. Dann gibt es halt an jedem Spieltag 10 Platzverweise und wir haben vielleicht mehr Fair-Play. Aber die Regeln sind momentan so wie sie sind und da kann auch ein Kircher nichts dafür...

Zitat von flatty1985
nach der jetztigen Regelauslegung ist das sicherl. richtig - obwohl ich das für Fragwürdig halte warum man in einem Zweikampf der "am  Boden" statt findet das Knie soweit hebt.

Dann schau dir die Szene einfach nochmal an. Für mich sah es immer so aus, als ob Zuniga eigentlich mit dem Kopf zum hochspringenden Ball wollte, aber von Neymars Schritten nach hinten überrascht wurde. Wenn man springt, dann ist ein Knie automatisch oben.

ABER und das war ja meine FRAGE würdest du bei einem solchen "Vergehen" wenn die Regeln anders (gefasst, ausgelegt u. vermittelt wird) ne Rote Karte für angebrachter halten.

Was sind denn für dich "solche Vergehen"? Sowohl bei Bellarabi als auch Zuniga sehe ich keine rote Karte. Auf welcher Grundlage sollte man die denn sehen?

Denn für mich hat zu keinem Zeitpunkt ein Knie in Wirbelsäulennähe was zu suchen. Vor allem wenn es sich nicht um ein "Luftzweikampf" handelt.

Gerade bei Kopfbällen, bei denen einer nicht hochspringt passiert das aber andauernd. Alles rote Karten?

Zitat von 1wurf

Zitat von flatty1985
nach der jetztigen Regelauslegung ist das sicherl. richtig - obwohl ich das für Fragwürdig halte warum man in einem Zweikampf der "am  Boden" statt findet das Knie soweit hebt.

Dann schau dir die Szene einfach nochmal an. Für mich sah es immer so aus, als ob Zuniga eigentlich mit dem Kopf zum hochspringenden Ball wollte, aber von Neymars Schritten nach hinten überrascht wurde. Wenn man springt, dann ist ein Knie automatisch oben.

ABER und das war ja meine FRAGE würdest du bei einem solchen "Vergehen" wenn die Regeln anders (gefasst, ausgelegt u. vermittelt wird) ne Rote Karte für angebrachter halten.

Was sind denn für dich "solche Vergehen"? Sowohl bei Bellarabi als auch Zuniga sehe ich keine rote Karte. Auf welcher Grundlage sollte man die denn sehen?

Denn für mich hat zu keinem Zeitpunkt ein Knie in Wirbelsäulennähe was zu suchen. Vor allem wenn es sich nicht um ein "Luftzweikampf" handelt.

Gerade bei Kopfbällen, bei denen einer nicht hochspringt passiert das aber andauernd. Alles rote Karten?

Die Diskussionsfortführung macht hier keinen Sinn mehr.

Entweder man liest was ich schreibe od. man lässt es.

Sorry, für mich sind solche Fouls (die von Bellarabi, Zuniga etc sind nunmal keine "Allerweltsfouls") und die Gesundheitsgefährdung liegt hier nicht nur auf der Hand sondern ist bei solchen Szenen mMn deutlich höher und sollten dementsprechend auch härter bestraft werden.

Und wenn es die Regelauslegung bzw. die Regelallgemein zulassen würde, würde ich solche Fouls auch entsprechend härter bestrafen.

Zitat von flatty1985
Sorry, für mich sind solche Fouls (die von Bellarabi, Zuniga etc sind nunmal keine "Allerweltsfouls") und die Gesundheitsgefährdung liegt hier nicht nur auf der Hand sondern ist bei solchen Szenen mMn deutlich höher und sollten dementsprechend auch härter bestraft werden.

Deutlich höher als beispielsweise was? Oder welche Fouls sind für dich auf einem ähnlichen Niveau?

Mach dich bei Neymar mal von der Presse und der Verletzung frei und beobachte einfach was dort passiert. Wäre Neymar nicht kurz vor dem Aufprall ein paar Schritte zurück gegangen und hätte einen Buckel gemacht, hätte Zuniga ihn nie mit dem Knie so getroffen. Das wird immer so geschrieben als ob Zuniga mehrere Meter mit vorausgestrecktem Knie durch die Gegend gesegelt wäre, dabei läuft er eher auf und hat durch die normale Lauf-/Sprungbewegung gerade eben das Knie oben als es zum Aufprall kommt.

Bei Bellarabi wird auch nur auf den Sprung geschaut und die Fußhaltung und die Fixierung auf den Ball außer Acht gelassen. Solange man keine Tätlichkeit sieht, ist Gelb angemessen, weil das Einsteigen eben "rücksichtslos" war. Aber eben auch nicht mehr.

Und wenn es die Regelauslegung bzw. die Regelallgemein zulassen würde, würde ich solche Fouls auch entsprechend härter bestrafen.

Nochmal: Was sind denn "solche Fouls"? Dass ein Spieler beim Auf-/Unterlaufen bei Ecke/Freistoß/Mittelkreis mal ein Knie in seinen Rücken bekommt, ohne dass das böswillig oder mit Absicht geschieht, das passiert andauernd. Sind das deiner Meinung nach alles rote Karten?

Ich kann dir einfach nicht folgen, wo du eine objektive Grenze ziehen würdest. Weil die bräuchte ein Schiedsrichter für seine Beurteilung schon.

Zitat von 1wurf
.....wo du eine objektive Grenze ziehen würdest. Weil die bräuchte ein Schiedsrichter für seine Beurteilung schon.

Das Problem ist doch, dass eben versucht wird eine objektive Grenze zu ziehen, wo sie meiner Meinung nach eben unmöglich zu ziehen ist. Ist denn die Intensität eines Fouls vollkommen unerheblich für die Bewertung fahrlässig/rücksichtslos/grob?
Kann ein Foul nur und ausschließlich grob und brutal sein, wenn der Gegner mit den Stollen und/oder gestrecktem Bein und offener Sohle getroffen wird, so wie es ein "Ex-Fifa"-Schiedsrichter (hust) einem KT-Mitglied ja auf Nachfrage bestätigt hat? Ein anderer "Ex-Fifa"-Schiedsrichter (hust) behauptet ja was Anderes.

Bellarabis Foul ist ja nach Ansicht einiger hier nur ein "Beinstellen" ohne Verletzungsgefahr. Verletzungsgefahr scheidet aus, da er nicht mit offener Sohle und/oder den Stollen seinen Gegenspieler umsenzt. Da ist es egal ob er angeflogen kommt oder das Foul im Stehen stattfindet. Wenn so etwas mit Rot geahndet würde, dann gäbe es ja reichlich rote Karten .
Aber warum gibt es denn nicht für jedes Foul mit offener Sohle/den Stollen eine rote Karte ? Dann gäbe es aber auch reichlich rote Karten...

Gestern Abend gab es eine schöne Grätsche von Durm fast an der Außenlinie mit heftigem Foul an seinem Gegenspieler. Manch Online-Ticker sprach von "rustikal" und Glück, dass er ohne (wohl gelbe) Karte davonkam. Für das absolut identische Einsteigen bekam Bakalorz am 7. Spieltag eine rote Karte. Ein Foul, dass im Kampf um den Ball stattfand, und weder mit offener Sohle noch mit Stollen ausgetragen wurde. Hier ein kurzer Ausschnitt der Diskussion um dieses Foul:

Zitat von hrub

Zitat von Hagi01
Ich finde sie überzogen - so jedenfalls mein erster Eindruck. Er kommt zwar mit hoher Intensität an, trifft den Gegner aber nicht mit dem "gefährlichen" Bein, sondern mit dem Nachziehbein, das (so wurde es zumindest vom bayerischen Verbands-SR-Ausschuss heuer auf den Lehrgängen gesagt) in aller Regel nur Gelb gibt. Ich sehe hier auch keine Gesundheitsgefährdung durch das Foul - zumindest nicht durch das Bein, das den Gegner hier trifft.

Irgendwie kommen wir beide bei Platzverweise selten zusammen... ;-)
Für mich eine völlig richtige Entscheidung!

Weder Schiedsrichter noch User, die hier seitenlang DIE klare objektive Grenze ziehen wollen, scheinen genau diese Grenze auch konsequent anzuwenden, was schon ein wenig scheinheilig ist.

Zitat von PepDSC
Weder Schiedsrichter noch User, die hier seitenlang DIE klare objektive Grenze ziehen wollen, scheinen genau diese Grenze auch konsequent anzuwenden, was schon ein wenig scheinheilig ist.

Auch das ist eine subjektive Ansicht, nämlich deine Meinung... ;-)
Haben wir das im Übrigen nicht überall? Absichtliches Handspiel, strafbares Abseits, grobes Foulspiel, Länge der Nachspielzeit und so weiter. Was ist daran besonders?

Übrigens hat die DFB-Schiedsrichterkommission laut der Spieltagsanalyse vom Montag Kircher recht gegeben ("Gelb war ausreichend") und hat von einem Foulspiel ohne jede Absicht gesprochen. Tja, Herr Fandel ist wohl selten der Meinung von Herrn Merk. So wie ich auch...^^

Was mich etwas wundert: Da haben wir eine absolut interessante Szene, die sehr kontrovers diskutiert wurde und nur zwei KT-Mitglieder haben sich daran beteiligt. Hier wäre mal die Meinung von den zwei oder drei Schiedsrichtern des KT interessant gewesen, da sie ja selbst auf dem Platz solche Fouls nach Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit und Grob unterscheiden müssen. Wo sind also dreiundnicht, Hagi und vor allem Ferrero (wenn auch letzterer nicht mehr im KT ist)? Habt ihr keine Meinung zu dem Foulspiel?

Zitat von rb71
...Spieltagsanalyse vom Montag Kircher recht gegeben ("Gelb war ausreichend") und hat von einem Foulspiel ohne jede Absicht gesprochen.

Wo kann man DAS denn nachlesen? Davon abgesehen, dass ich anhand der Zeitlupe nicht erkennen kann, wie Bellarabi überhaupt den Ball spielen wollte, hab ich doch in dieser Diskussion gelernt, dass einzig die Verletzungsgefahr die Stärke der Sanktion beeinflusst, egal ob Absicht oder nicht. Was stimmt denn nun?
Wenn Rode sich verletzt hätte, wie hätte das Urteil der Schiedsrichterkommission dann wohl ausgesehen?

Zitat von rb71
Auch das ist eine subjektive Ansicht, nämlich deine Meinung... ;-)
Haben wir das im Übrigen nicht überall? Absichtliches Handspiel, strafbares Abseits, grobes Foulspiel, Länge der Nachspielzeit und so weiter. Was ist daran besonders?

Also, wenn ein Schiedsrichter(?) und Mitglied des KT hier seitenlang die Definition des groben Foulspiels und der Verletzungsgefahr nur durch Stolleneinsatz/offene Sohle festzulegen versucht und dann bei einer anderen (gegebenen) roten Karte die Richtigkeit dieser Karte unterstreicht, obwohl ein anderer Schiedsrichter(?) und- KT-Kollege die fehlende Verletzungsgefahr (keine Stollen/keine offene Sohle) bemängelt, ist das doch eher erschreckend und nur schwer mit subjektiver Meinung zu erklären.

Zitat von PepDSC
Wo kann man DAS denn nachlesen?

Die Spieltagsanalyse habe ich gesehen und nicht gelesen. Vielleicht findest du diese ja irgendwo im Netz als Wiederholung. Ansonsten musst du halt glauben oder nicht, was Fandel und Co sagen.    

Zitat von PepDSC
Davon abgesehen, dass ich anhand der Zeitlupe nicht erkennen kann, wie Bellarabi überhaupt den Ball spielen wollte, hab ich doch in dieser Diskussion gelernt, dass einzig die Verletzungsgefahr die Stärke der Sanktion beeinflusst, egal ob Absicht oder nicht. Was stimmt denn nun?

Also ich sehe recht deutlich, dass Bellarabi beim "Anflug" nur auf den Ball schaut. Das ist für mich so ziemlich das eindeutigste Zeichen, dass er auch den Ball spielen wollte. Oder was meinst du, warum schaut er auf den Ball?

Und was die Gesundheitsgefährdung angeht: So habe ich dies auch jahrelang erzählt bekommen. Das ist nichts neues. Zuletzt gab es auch im Bakalorz-Thread von drei verschiedenen aktiven Schiedsrichter die Erklärung hierzu. Die Antwort ist bei den Experten da ziemlich identisch.  

Wie weit die Absicht eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Müsste aber mMn ziemlich untergeordnet ne Rolle spielen, da die meisten Foulspiele mit Absicht begangen werden.

Zitat von PepDSC
Wenn Rode sich verletzt hätte, wie hätte das Urteil der Schiedsrichterkommission dann wohl ausgesehen?

Wieso sollte das Urteil anders aussehen. Seit wann spielt es eine Rolle, ob sich ein Spieler tatsächlich verletzt hat? 

Zitat von PepDSC
Also, wenn ein Schiedsrichter(?) und Mitglied des KT hier seitenlang die Definition des groben Foulspiels und der Verletzungsgefahr nur durch Stolleneinsatz/offene Sohle festzulegen versucht und dann bei einer anderen (gegebenen) roten Karte die Richtigkeit dieser Karte unterstreicht, obwohl ein anderer Schiedsrichter(?) und- KT-Kollege die fehlende Verletzungsgefahr (keine Stollen/keine offene Sohle) bemängelt, ist das doch eher erschreckend und nur schwer mit subjektiver Meinung zu erklären.

Was ist daran besonderes, dass zwei KTler unterschiedlicher Meinung sind? Zumal es immer schwer ist, zwei völlig verschiedene Fouls miteinander zu vergleichen. Vielleicht sieht der eine einen Stolleneinsatz, der andere nicht. Vielleicht sieht der eine den Einsatz nur rücksichtslos, der andere sieht ein gestrecktes Bein von hinten. Was weiß ich denn. Zudem hat der Schiedsrichter, wenn ich das richtig verstehe, Beispiele genannt. Steht da "nur" dabei? Ist das vollständig? Er schrieb etwas, dass er aus Zeitgründen nur kurz Stellung nehmen kann. Was hängst du dich daran auf? Das ist doch am Ende das gleiche, was auch Fandel sagt, nämlich dass die Entscheidung von Kircher richtig sei. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass nunmal die Verletzungsgefahr dann groß ist, wenn Stollen oder Ellenbogen im Spiel waren. Für mich klingt das, was Hagi letzte Woche, hrub und lufdbomp diese Woche, die SR-Kommission und der Ex-FIFA-Schiedsrichter sagen, in diesem Fall sehr transparent.

Hmm, das mit dem zur Meinungsunterstützung passend herbeigerufenen Ex-Fifa-Schiedsrichter hast du wohl falsch verstanden. Mein Kritikpunkt bezog sich doch konkret auf die nicht nachzuvollziehende Regelauslegung eines KT-Mitglieds hier im Forum.
Natürlich sind Fouls nie identisch und eins zu eins zu vergleichen. User hrub verneint nur in einem Thread die Verletzungsgefahr explizit und unterstellt anderen Usern massive Übertreibung, in einem anderen Thread zu einer gegebenen roten Karte stellt er sich nur komplett auf die andere Seite, obwohl ein Schiedsrichterkollege (hagi) die gleiche Argumentation gegen diese rote Karte anwendet (Stollen/offene Sohle, fehlende Verletzungsgefahr). Irgendwie nicht sehr transparent.

Aber gelernt habe ich jetzt, dass es wohl diese (für mich abstrakte) und angewandte Regelauslegung gibt, dass ein Foul nur grob und mit Rot zu bestrafen ist, wenn das Bein gestreckt, die Sohle offen und er Gegner mit den Stollen berührt wird. Alles andere ist im Beinbereich maximal gelb. Und das entspricht eben nicht meinen langjährigen Erfahrungen und meiner Einschätzung ob ein Foul nur rücksichtslos oder übertrieben hart ist. Ist natürlich subjektiv.
Wenn es diese Regelauslegung gibt, sollte Herr Fandel das aber auch so deutlich klarstellen, und nicht von einem "Foulspiel ohne jede Absicht" sprechen. Davon steht nämlich nichts in den Regeln. Ich würde mir gerne diesen Ausschnitt doch mal ansehen. Sport1? Er hat aber sicherlich nicht gesagt, dass keine Verletzungsgefahr vorgelegen hat, dass einzige Kriterium, das rot zwingend vorschreibt, oder doch? Daher meine Bemerkung, dass Herr Fandel bestimmt die Szene anders bewertet hätte, wenn Rode nicht hätte weiterspielen können. Das hat nichts mit der Regelauslegung zu tun, sondern ist der medialen Aufbereitung geschuldet.

Als Letztes nochmal zur Einschätzung, dass Bellarabi (beim Anflug) nur auf den Ball schaut. Ja, wo soll er denn sonst hingucken? Der Ball ist nun mal in seiner Lauf- und Sprungrichtung. Nur, warum springt er über den Ball (bzw. über die Stelle, wo der Ball gewesen wäre, wenn er ihn vor Rode erreicht hätte), und ändert seinen Bewegungsablauf und auch seine Blickrichtung nicht, als er noch in der Luft mit gestrecktem Bein in Hüfthöhe merkem MUSS, das Rode schon längst denn Ball gespielt hat? Vom Timing her müsste er eigentlich schon beim Absprung gemerkt habe, dass Rode schneller am Ball sein MUSS, es sei denn, er hatte einen extremen Tunnelblick. Aber nein, das gestreckte Bein wird sogar nochmal in Richtung Rode bewegt, keinerlei Versuch den "Einschlag" zu entschärfen, was absolut möglich gewesen wäre. Wie schon von anderen bemerkt, zieht er sogar dass Bein nach dem Zusammenprall noch einmal nach oben, was keinesfalls durch das Absinken des Rumpfes erklärbar ist, warum auch. Auch nach dem Foul ist keinerlei Entschuldigung oder Zeichen zu sehen, dass er den Zusammenprall so nicht wollte. Der Sitz seiner Haare war wichtiger.
Wie gesagt, subjektiv, aber für mich in der Zeitlupe deutlich zu sehen. Ob das nun ein normaler Zweikampf oder Bellarabi aus welchem Grund auch immer auf 180 war, will ich gar nicht mehr beurteilen, gerne nehme ich aber Hinweise auf ähnliche Fouls entgegen.

Da hier schon nach mir gerufen wurde: Ich war am Wochenende beinahe rund um die Uhr im Einsatz (insgesamt 12 Stunden Hallenturniere pfeifen, Aufbau und Durchführung des Kameradschaftsabends etc.), weshalb ich die Szene erst jetzt gesehen habe (Ich habe mich ja generell an diesem WE aus den Diskussionen herausgehalten).
Für mich war das nur gelb: Bellarabi grätscht zwar mit hoher Intensität, allerdings leicht vor Rode, sodass er Rode nur mit der Wade trifft. Das sieht reichlich spektakulär aus, so wie Bellarabi angeflogen kommt und Rode dann abhebt (Hier ausdrücklich nicht im Sinne einer Schwalbe o.Ä. gemeint). Dennoch sehe ich durch den Kontakt am Bein keinen Gesundheitsgefährdung bei Rode, weshalb für mich keine übermäßige Härte, sondern lediglich Rücksichtslosigkeit vorliegt und damit Gelb die richtige Entscheidung war.

Halten wir fest: Wir werden uns nicht einigen. Für dich Rot, für mich Gelb. Das wird wohl auch so bleiben, auch wenn wir uns noch drei mal die gleichen Argumente ums Ohr hauen. Es ist ja für mich auch völlig in Ordnung, wenn du eine Gesundheitsgefährdung siehst, obwohl "nur" das eine Bein das andere trifft. Du wirst dich halt bei anderen Fouls daran messen lassen müssen, da deine Messlatte für vorhandene Gesundheitsgefährdung doch ziemlich niedrig ist (wie übrigens auch andere User in diesem Thread).

Zum zweiten Thema: Auch hier werden wir keine Einigung erzielen. Für mich sind die Erklärungen von diversen Schiedsrichtern und Teile des KT-Teams absolut logisch, nachvollziehbar und transparent. Für dich anscheinend nicht. Da die Grenzen hier bei dir wohl fließend sind (und somit mMn völlig intransparent), hätte mich doch einmal interessiert, welche Definition du dir selbst für das Vorliegen einer Gesundheitsgefährdung gibst? Du schreibst immer nur, dass du die Beispiele (gestrecktes Bein von hinten, offene Sohle, Foul mit Stolleneinsatz) ungenügend und begrenzend findest (wenn ich dich richtig verstanden habe) und kritisierst somit die Meinung von Hrub und Hagi, hast aber nicht einmal selbst deine Abgrenzung zwischen "Rücksichtsloses" und "Gesundheitsgefährdendes" Foulspiel genannt. Es ist immer leichter, zu sagen, wie etwas NICHT geht als zu sagen, wie es denn (angeblich) geht (oder gehen soll/sollte).

Dabei ist es auch mMn nicht zielführend andere Fouls mit einzubringen, weil das damalige Urteil von User, die vielleicht hier anders urteilen, nicht identisch ist. Denn dafür hätte es auch eine Begründung von Hrub beim Foul im Paderborn-Spiel benötigt und diese kann ich nirgends lesen oder finden. Vielleicht beruft er sich auf ein gestrecktes Bein von hinten, denn genau dies wurde in der kurzen Stellungnahme des FIFA-Schiedsrichter doch auch als Beispiel genannt. Zudem lese ich bei Hagi nicht einmal etwas von offener Sohle oder Stollen in seiner Erklärung. Wo liest du das heraus? Ich lese nur etwas vom "Nachziehbein" und "nicht mit dem gefährlichen Bein". Auf was reitest du also die ganze Zeit herum?

@ Hagi
Danke für dein Urteil. Habe jetzt auch kein anderes erwartet... ;-)

Zitat von rb71
Halten wir fest: Wir werden uns nicht einigen. Für dich Rot, für mich Gelb.

Zitat von PepDSC
Ob das nun Gelb oder Rot ist, will ich gar nicht beurteilen, aber pauschal eine Gesundheitsgefährdung abzustreiten und Bellarabi nur ein "zuspätkommen" zu unterstellen, wird dieser Aktion nicht ganz gerecht. Dann könnte man auch fordern, dass sogar die gelbe Karte zu hart war....

Halten wir fest: Lesen könnte helfen

Ein letztes Mal: MEINER MEINUNG nach ist die Abgrenzung/Entscheidung rücksichtslos/gesundheitsgefähdend auch von der Intensität eines Foulspiels abhängig. Es ist ja schön, dass den Schiedrichtern als Hilfestellung offene Sohle=gesundheitsgefährdend an die Hand gegeben wird, aber drehen wir es doch mal um: Wie oft wird der "Fuß draufgehalten" (offene Sohle) und es gibt KEIN rot? Und wie oft springt ein Spieler in hohen Bogen so unkontrolliert  in eine Grätsche und  kommt dermaßen zu spät?

Was Herrn Fandels Aussage "Foulspiel ohne jede Absicht" mit dieser Abgrenzung und damit Begründung für gelb zu tun hat, vielleicht könntest du das mal versuchen zu erklären.

Die Nebelkerzen in der Bakalorz-Szene verstehe ich nicht. Vielleicht war's ja auch eine Tätlichkeit. Oder gar eine Schiedsrichterbeleidigung?

Aber aufrund fehlender Waffen klinke ich mich mal hier aus

Zitat von PepDSC
Halten wir fest: Lesen könnte helfen

Wie nett.
Da du die ganze Zeit eine Gesundheitsgefährdung siehst, ist es Rot. Lese die Regeln, das könnte helfen... ;-)
Denn deine Sätze widersprechen sich: "Ob das nun Gelb oder Rot ist, will ich gar nicht beurteilen, aber pauschal eine Gesundheitsgefährdung abzustreiten und Bellarabi nur ein "zuspätkommen" zu unterstellen, wird dieser Aktion nicht ganz gerecht."Wenn man eine Gesundheitsgefährdung abstreitet und dies dMn die Aktion nicht gerecht beschreibt, dann unterstellst du im Umkehrschluss eine solche und dies ist dann Rot. Zumindest nach den FIFA-Regeln und diese sind immer noch gültig.

Ein letztes Mal: MEINER MEINUNG nach ist die Abgrenzung/Entscheidung rücksichtslos/gesundheitsgefähdend auch von der Intensität eines Foulspiels abhängig.

Also ignorieren wir einfach das, was SR sagen? Etwas anderes wäre, wenn du sagen würdest: "Das gehört aber schnell geändert". Da stellt sich weiterhin die Frage, die ich dir schon mal stellte (objektive Messung bzw Maßstab und Transparenz), denn sonst würde nur noch mehr nach Gutdünken gepfiffen werden. Da wirst du also wohl schwer eine Antwort darauf finden, ich wüsste auch keine. Deswegen bin ich auch froh, dass diese "Hilfestellung" wie du sie nennst, genauso ist, wie sie ist.

Es ist ja schön, dass den Schiedrichtern als Hilfestellung offene Sohle=gesundheitsgefährdend an die Hand gegeben wird, aber drehen wir es doch mal um: Wie oft wird der "Fuß draufgehalten" (offene Sohle) und es gibt KEIN rot?

Weil andere Entscheidungen falsch getroffen werden, soll die "Hilfestellung" falsch sein? Das ist aber eine eigenartige Sicht der Dinge.

Die Nebelkerzen in der Bakalorz-Szene verstehe ich nicht. Vielleicht war's ja auch eine Tätlichkeit. Oder gar eine Schiedsrichterbeleidigung?

Du sprichst in Rätseln. Tätlichkeit? SR-Beleidigung? Und deswegen gab es dann Gelb??

Was Herrn Fandels Aussage "Foulspiel ohne jede Absicht" mit dieser Abgrenzung und damit Begründung für gelb zu tun hat, vielleicht könntest du das mal versuchen zu erklären.

Vielleicht war das ein Zusatz, der aus dem Zusammenhang gerissen wird, weil einige "Experten" von Absicht sprachen? Warum bist du dir denn so sicher, dass Herr Fandel diese "Tatsache" als Begründung sieht? Du interpretierst wieder etwas hinein in eine Aussage ohne Details zu wissen. Da Helmer und Co selbst Woche für Woche beweisen, dass sie nicht gerade regelfest sind (und er es auch dauernd zugibt), hat er vielleicht selbst den Zusammenhang nicht kapiert und beide Dinge in einem Satz erwähnt.