Berechtigter Handelfmeter für Bayern ?

Witzig gerade im Doppelpass:
Helmer fängt mit der Szene an, hofft auf einen großen Streit, legt Brinkhaus schon die Wort "Kein Elfmeter" in den Mund und dann dauert die "Diskussion" 10 Sekunden, weil alle sagen "klarer Elfmeter"...
Helmer enttäuscht und es geht weiter

Sorry, aber erstaunlich welche Was für abwegige Argumentationen und Wahrnehmungen da wieder zum Vorschein kommen.

Wolf blockt die Kopfballvorlage von Gnabry mit dem Arm.

Ganz klar und eindeutig zu sehen - zumindest ohne Fan-Brille ;-)

Der Verteidiger hat noch dazu kurz zuvor den Arm weit vom Körper gestreckt - möchte diesen auch zurückziehen, was ihm aber leider nicht mehr gelingt.

Wieso bitte sollte das kein Handelfmeter sein?

Und die absurde Diskussion von wegen absichlich, unabsichtlich oder sonst noch für ungelegte Eier bringt gar nichts und ist vollkommen fehl am Platz.

Für mich ein klarer Elfmeter!

Zitat von Ppardo
Also ohne das jetzt breittreten zu wollen oder den Kleinkrieg hier zu befeuern... warum ist denn das bei Boateng kein Elfer und das bei Wolf schon? Das interessiert mich, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Nur dass man sich mit dem Rücken zum Ball dreht schützt doch nicht vor strafbarem Handspiel? Und klarer kann man das Ding mit dem Ellbogen nicht rausboxen. Wolf kriegt den Ball halt so zwischen Bauch und Arm, versucht noch, das zu verindern.

Das habe ich zwar schon bereits geschrieben, aber ich versuche es nochmals kurz zusammenzufassen:

Gemeinsamkeiten:
- Vergleichbare Entfernung

Unterschiede:
Boateng befindet sich am Boden liegend. Er sieht dass Haaland zum Schuss ausholt und der Ball in ca. 2 Meter Entfernung auf Kopfhöhe mit leicht vorhersehbarer sehr hoher Intensität gespielt werden wird. Als Reaktion versucht Boateng sich zu schützen und wegzudrehen (wichtig: Die Betonung liegt hierbei auf dem Schutz des Kopfes, ohne bewusste Bewegung der Hand - hätte er die Hand zum Kopf bewegt, ist die Sachlage anders). Diese Drehung vollführt er mithilfe seiner Arme, die er versucht einzusetzen. Es handelte sich dabei um die Stützhand (der linke Arm hatte keinen Bodenkontakt), mit welchem er sich explosiv abstützt um die Drehung zu ermöglichen.
Im Moment, als der Arm angewinkelt vom Körper absteht (in Folge des Abstoßens vom Boden), trifft ihn der Ball aus seinem Rücken kommend.
Das heißt, dass Boateng bereits vor dem Abschluss die Bewegung einleitet, bei welcher es sich meiner Meinung nach um eine natürliche Bewegung (Ausschlusskriterium) handelt. Weitere Ausschlusskriterien gab es nicht.

Wolf hingegen läuft in Richtung Tor und sieht den Ball im Voraus. Er positioniert sich (auch deutlich erkennbar an der hohen Fußhaltung) in der potentiellen Flugbahn des Balles, wobei seine Hand bereits zuvor bewusst in diese Richtung bewegt wurde (analog zum Fuß), um die mögliche Fläche Richtung Tor zu verkleinern, in dem er seine Oberfläche vergrößert.
Und genau da hat schon die Aktion begonnen. Es geht nicht um das Wegziehen des Armes, sondern bereits um die Positionierung desselbigen.
Auch im Livebild erscheint mir die Bewegung explosiv und impulsiv - eventuell wurde ihm dann bewusst, was er tut, weswegen er den Arm noch versucht wegzuziehen. Aber das schützt ihn leider nicht - da eine bewusste Handlung vorgelegen hat.
Im Unterschied zu Boateng kann ich also hier keine natürliche Bewegung (im Sinne der Kopplung an eine fußballtypische und natürliche Bewegung/Verhalten des Körpers) erkennen - da die Hand losgelöst hiervon bewusst und gezielt bewegt wurde.
Und dann eben der Punkt, der heute nichtmehr relevant ist, aber es mal war: Auch das bewusste Wegbewegen der Hand vom Ball ist als Absicht zu werten. Die geltende Lehrmeinung war immer, dass jedes bewusste Bewegen der Hand als absichtliches Bewegen einzustufen ist - und wenn man die Hand wegziehen möchte, dann weil man damit rechnet, den Ball zu treffen - ja, das mag aus verständlicher Sicht schwierig nachzuvollziehen sein, da ein Wegziehen ja per se bedeutet, dass man den Ball nicht absichtlich spielen möchte, aber eben genau dadurch eine absichtliche Bewegung provozierte, die zum Handspiel führte. Ich hoffe, das war verständlich.
Weil wirklich absichtliche Handspiele sind schon immer sehr selten gewesen.

Bei Boateng habe ich daher auch direkt drauf verwiesen, dass man das anders bewerten kann, weil eben mein Hauptaugenmerkt auf der Natürlichkeit als Ausschlusskriterium gelegen hat (vgl. hierzu DFB Zeitung, die Boateng eben die Absicht unterstellt und daher die Natürlichkeit in Frage stellt). Diese ist hier für mich hingegen deutlich erkennbar nicht gegeben, weswegen für mich diese Aktion hier (zumindest regeltechnisch) deutlich klarer (vorsicht: Klarer im Vergleich zu Boateng) ist.

Übrigens: Die Boatengszene kann man eher mit der Szene kurz vor Schluss bei Stuttgart vergleichen, wenn auch im Stehenden. Aber eine Vergleichbarkeit mit dieser Szene ist für mich in keinster weiße gegeben.

Zitat von Hertha81
Wo belegt denn dieser Ausschnitt deine Aussage? Die Kernaussagen des gelisteten Ausschnitts ist doch : die beste Entscheidung wäre Elfmeter gewesen (den du ja bestreitest). Dann erst kannst du die von dir fett angemarkerten Abschnitte dazu fügen: da es keine hundertprozentige fehltentscheidung war, hat sich der VAR nicht eingemischt.

Naja, ist doch einfach. Mir wurde unterstellt, dass meine Meinung und Bewertung der Situation falsch ist. Der Auszug belegt aber doch, dass die Entscheidung vertretbar und per se nicht falsch war, was der User mir allerdings unterstellt hatte.
Ich habe sogar bewusst den Teil mit "die bessere Entscheidung wäre" markiert, da ich auch damals geschrieben hatte, wenn man der Meinung ist, dass es sich um ein unnatürliches Verhalten Boatengs gehandelt habe, dann ist der Elfmeter die zwingende Konsequenz und vertretbar.

Zitat von Idefix1978
Szene 20 mal angesehn, der Ball trifft Wolf erst am Körper und dann leicht an den Oberarm,Ellbogenberech nach Regel kein Elfer.
Davon mal ab würde der Ball an die nach vorne gestreckte Hand gehn wäre ich auch bei Elfer .
Aber so wie hier ,wäre der Ball selbst wenn Wolf wie es manche Verteidiger es machen, Hände aufm Rücken getroffen worden .
 

Bei allem Verständnis für die Diskussion ob Elfmeter oder nicht. Aber die Szene nach 20mal betrachten so falsch wiederzugeben ist doch nicht zielführend...

Zitat von Stempel

Zitat von veron
Unmöglicher Elfmeter! Der Arm wird weggezogen, so dass der Ball ihn angelegt am Körper trifft. Aus NIchts wieder ein Tor für die Bayern. 

Bei dem Bildmaterial von "angelegt am Körper" zu sprechen ist ziemlich eigenartig...

Edit: Habe noch deinen zweiten Post gelesen. Da erübrigt sich jegliche Diskussion...

Alles klar! Für eingefleischte Bayern-Fans ist halt jedewede Entscheidung, die zu Gunsten ihres Vereines getroffen wird, völlig richtig.
Ich bleibe aber dabei, es ist, trotz VAR, völlig abstrus für "Boateng" keinen und gegen uns einen Elfmeter zu pfeifen. Die Entscheidungen hätten genau umgekehrt stattfinden müssen.
Es mag sein, dass sich die Bayern allerorten Respekt und Anerkennung erworben haben. Dies jedoch dürfte aber auf keinen Fall Grundlage für das Schiedsrichterwesen bedeuten.

Zitat von lufdbomp
Puh, also eindeutig ist dieser Elfer auf keinen Fall.
Aus dieser Perspektive ist das für mich eine typische Bewegung des rechten Armes im Zusammenspiel mit dem Heben des rechten Beines. Durch diese Armbewegung geht der Arm ja hinter den Körper. Nach diesen Bildern hätte ich hier nicht gepfiffen.

Das mit der typischen Bewegung find ich absolut wichtig. Für mich ist das auch im Sinne der aktuellen Handspielregelung eher kein Elfer. Keine Trefferflächenvergrößerung, die Hand geht nicht zum Ball, sondern eher vom Ball weg, Arm nicht über Schulterhöhe und auch nicht vom Körper weggespreizt, Ball kommt aus kurzer Entfernung und sogar vom eigenen Körper - da gibt es schon mehr Argumente, den nicht zu pfeiffen. Was ich mich frage, ist, wie Willenborg ausgemacht haben will, daß der Arm vom Ball berührt wurde? Wo stand er denn? Hat er wirklich nach eigener Wahrnehmung geurteilt, oder nicht eher nach "Gefühl"? Hätte er da nicht nochmal von sich aus an den Monitor gemußt, als er das gepfiffen hat?

Edit: Nochmal auf dazn geschaut - Willenborg kann aus seiner Position überhaupt nicht erkannt haben, ob der Ball vom Arm oder Oberschenkel abgeprallt ist. Finde das schon extrem unglücklich von ihm, um es mal zu seinen Gunsten zu formulieren.

Zitat von rolli

Zitat von lufdbomp
Puh, also eindeutig ist dieser Elfer auf keinen Fall.
Aus dieser Perspektive ist das für mich eine typische Bewegung des rechten Armes im Zusammenspiel mit dem Heben des rechten Beines. Durch diese Armbewegung geht der Arm ja hinter den Körper. Nach diesen Bildern hätte ich hier nicht gepfiffen.

Das mit der typischen Bewegung find ich absolut wichtig. Für mich ist das auch im Sinne der aktuellen Handspielregelung eher kein Elfer. Keine Trefferflächenvergrößerung, die Hand geht nicht zum Ball, sondern eher vom Ball weg, Arm nicht über Schulterhöhe und auch nicht vom Körper weggespreizt, Ball kommt aus kurzer Entfernung und sogar vom eigenen Körper - da gibt es schon mehr Argumente, den nicht zu pfeiffen. Was ich mich frage, ist, wie Willenborg ausgemacht haben will, daß der Arm vom Ball berührt wurde? Wo stand er denn? Hat er wirklich nach eigener Wahrnehmung geurteilt, oder nicht eher nach "Gefühl"? Hätte er da nicht nochmal von sich aus an den Monitor gemußt, als er das gepfiffen hat?

Natürlich vergrößert der Arm die Körperfläche.
Schau dir die Bilder an!

Dadurch wird der Ball abgefälscht und ändert seine Flugbahn deutlich in Richtung Torhüter.

Wolf hat seinen Arm weit vom Körper ausgestreckt - merkt das auch und will ihn zurückziehen, aber wie auch  - BVB - Fan Toolthrot schon vorne im Thread beschreibt - er schafft das nicht mehr ganz!

Deshalb klarer Srafstoß.

Sonst wäre nämlich Gnabrys Kopfball - Pass auf den Bayernstürmer im Zentrum durch gegangen.

Der Ball wird durch den Arm maßgeblich in seiner Richtung abgefälscht., wäre der Arm am Körper, wäre der Pass durch gegangen.

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Hertha81

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Didi1965
Das zeigt doch wohl schon, dass dieser Elfmeter nicht eindeutig gewesen sein kann!

Ach, das ist der ganz normale Wahnsinn bei Szenen mit Bayern-Beteiligung.

Sorry, aber eine Sache ist hier auch ziemlich nervig. In allen 4 Themen die hier zu diesem Spiel eröffnet wurden, kommt spätestens ab dem 5/6. Beitrag, dass es ja nur wegen dem FC Bayern so ist. Dabei sind hier zusammengenommen höchstens eine Handvoll Beiträge, bei über 200, die eine Bevorzugung der Bayern ansprechen.

Sich hier jetzt in eine Opferrolle zu begeben, habt ihr eigentlich doch nicht nötig.

Du missverstehst mich. Ich habe weder gesagt, dass die Beiträge nur dadurch zustande kämen, dass eine explizite Bevorzugung der Bayern gesehen wird, noch, dass nicht auch Bayernfans selbst an der hohen Beitragsfrequenz beteiligt sind. Nach vielen Jahren auf WT ist es einfach eine normale Beobachtung, dass bei Bayern-Szenen, egal ob für oder gegen Bayern, gerne mal 5-10 Seiten extra in Relation zu vergleichbaren Threads dazukommen.

Ok, dann sorry.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von Ppardo
Also ohne das jetzt breittreten zu wollen oder den Kleinkrieg hier zu befeuern... warum ist denn das bei Boateng kein Elfer und das bei Wolf schon? Das interessiert mich, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Nur dass man sich mit dem Rücken zum Ball dreht schützt doch nicht vor strafbarem Handspiel? Und klarer kann man das Ding mit dem Ellbogen nicht rausboxen. Wolf kriegt den Ball halt so zwischen Bauch und Arm, versucht noch, das zu verindern.

Das habe ich zwar schon bereits geschrieben, aber ich versuche es nochmals kurz zusammenzufassen:

Gemeinsamkeiten:
- Vergleichbare Entfernung

Unterschiede:
Boateng befindet sich am Boden liegend. Er sieht dass Haaland zum Schuss ausholt und der Ball in ca. 2 Meter Entfernung auf Kopfhöhe mit leicht vorhersehbarer sehr hoher Intensität gespielt werden wird. Als Reaktion versucht Boateng sich zu schützen und wegzudrehen (wichtig: Die Betonung liegt hierbei auf dem Schutz des Kopfes, ohne bewusste Bewegung der Hand - hätte er die Hand zum Kopf bewegt, ist die Sachlage anders). Diese Drehung vollführt er mithilfe seiner Arme, die er versucht einzusetzen. Es handelte sich dabei um die Stützhand (der linke Arm hatte keinen Bodenkontakt), mit welchem er sich explosiv abstützt um die Drehung zu ermöglichen.
Im Moment, als der Arm angewinkelt vom Körper absteht (in Folge des Abstoßens vom Boden), trifft ihn der Ball aus seinem Rücken kommend.
Das heißt, dass Boateng bereits vor dem Abschluss die Bewegung einleitet, bei welcher es sich meiner Meinung nach um eine natürliche Bewegung (Ausschlusskriterium) handelt. Weitere Ausschlusskriterien gab es nicht.

Wolf hingegen läuft in Richtung Tor und sieht den Ball im Voraus. Er positioniert sich (auch deutlich erkennbar an der hohen Fußhaltung) in der potentiellen Flugbahn des Balles, wobei seine Hand bereits zuvor bewusst in diese Richtung bewegt wurde (analog zum Fuß), um die mögliche Fläche Richtung Tor zu verkleinern, in dem er seine Oberfläche vergrößert.
Und genau da hat schon die Aktion begonnen. Es geht nicht um das Wegziehen des Armes, sondern bereits um die Positionierung desselbigen.
Auch im Livebild erscheint mir die Bewegung explosiv und impulsiv - eventuell wurde ihm dann bewusst, was er tut, weswegen er den Arm noch versucht wegzuziehen. Aber das schützt ihn leider nicht - da eine bewusste Handlung vorgelegen hat.
Im Unterschied zu Boateng kann ich also hier keine natürliche Bewegung (im Sinne der Kopplung an eine fußballtypische und natürliche Bewegung/Verhalten des Körpers) erkennen - da die Hand losgelöst hiervon bewusst und gezielt bewegt wurde.
Und dann eben der Punkt, der heute nichtmehr relevant ist, aber es mal war: Auch das bewusste Wegbewegen der Hand vom Ball ist als Absicht zu werten. Die geltende Lehrmeinung war immer, dass jedes bewusste Bewegen der Hand als absichtliches Bewegen einzustufen ist - und wenn man die Hand wegziehen möchte, dann weil man damit rechnet, den Ball zu treffen - ja, das mag aus verständlicher Sicht schwierig nachzuvollziehen sein, da ein Wegziehen ja per se bedeutet, dass man den Ball nicht absichtlich spielen möchte, aber eben genau dadurch eine absichtliche Bewegung provozierte, die zum Handspiel führte. Ich hoffe, das war verständlich.
Weil wirklich absichtliche Handspiele sind schon immer sehr selten gewesen.

Bei Boateng habe ich daher auch direkt drauf verwiesen, dass man das anders bewerten kann, weil eben mein Hauptaugenmerkt auf der Natürlichkeit als Ausschlusskriterium gelegen hat (vgl. hierzu DFB Zeitung, die Boateng eben die Absicht unterstellt und daher die Natürlichkeit in Frage stellt). Diese ist hier für mich hingegen deutlich erkennbar nicht gegeben, weswegen für mich diese Aktion hier (zumindest regeltechnisch) deutlich klarer (vorsicht: Klarer im Vergleich zu Boateng) ist.

Übrigens: Die Boatengszene kann man eher mit der Szene kurz vor Schluss bei Stuttgart vergleichen, wenn auch im Stehenden. Aber eine Vergleichbarkeit mit dieser Szene ist für mich in keinster weiße gegeben.

Zitat von Hertha81
Wo belegt denn dieser Ausschnitt deine Aussage? Die Kernaussagen des gelisteten Ausschnitts ist doch : die beste Entscheidung wäre Elfmeter gewesen (den du ja bestreitest). Dann erst kannst du die von dir fett angemarkerten Abschnitte dazu fügen: da es keine hundertprozentige fehltentscheidung war, hat sich der VAR nicht eingemischt.

Naja, ist doch einfach. Mir wurde unterstellt, dass meine Meinung und Bewertung der Situation falsch ist. Der Auszug belegt aber doch, dass die Entscheidung vertretbar und per se nicht falsch war, was der User mir allerdings unterstellt hatte.
Ich habe sogar bewusst den Teil mit "die bessere Entscheidung wäre" markiert, da ich auch damals geschrieben hatte, wenn man der Meinung ist, dass es sich um ein unnatürliches Verhalten Boatengs gehandelt habe, dann ist der Elfmeter die zwingende Konsequenz und vertretbar.

Dir wurde nicht unterstellt, dass deine Meinungen per se falsch waren, sondern, dass du in beiden Fällen andere Argumente gelten lässt.

Während andere Bayern Sympathisanten bei beiden Szenen eine klare Linie haben (entweder beides Elfer oder keines)

Zitat von Stern des Südens

Zitat von rolli

Zitat von lufdbomp
Puh, also eindeutig ist dieser Elfer auf keinen Fall.
Aus dieser Perspektive ist das für mich eine typische Bewegung des rechten Armes im Zusammenspiel mit dem Heben des rechten Beines. Durch diese Armbewegung geht der Arm ja hinter den Körper. Nach diesen Bildern hätte ich hier nicht gepfiffen.

Das mit der typischen Bewegung find ich absolut wichtig. Für mich ist das auch im Sinne der aktuellen Handspielregelung eher kein Elfer. Keine Trefferflächenvergrößerung, die Hand geht nicht zum Ball, sondern eher vom Ball weg, Arm nicht über Schulterhöhe und auch nicht vom Körper weggespreizt, Ball kommt aus kurzer Entfernung und sogar vom eigenen Körper - da gibt es schon mehr Argumente, den nicht zu pfeiffen. Was ich mich frage, ist, wie Willenborg ausgemacht haben will, daß der Arm vom Ball berührt wurde? Wo stand er denn? Hat er wirklich nach eigener Wahrnehmung geurteilt, oder nicht eher nach "Gefühl"? Hätte er da nicht nochmal von sich aus an den Monitor gemußt, als er das gepfiffen hat?

Natürlich vergrößert der Arm die Körperfläche.
Schau dir die Bilder an!

Dadurch wird der Ball abgefälscht und ändert seine Flugbahn deutlich in Richtung Torhüter.

Wolf hat seinen Arm weit vom Körper ausgestreckt - merkt das auch und will ihn zurückziehen, aber wie auch  - BVB - Fan Toolthrot schon vorne im Thread beschreibt - er schafft das nicht mehr ganz!

Deshalb klarer Srafstoß.

Sonst wäre nämlich Gnabrys Kopfball - Pass auf den Bayernstürmer im Zentrum durch gegangen.

Der Ball wird durch den Arm maßgeblich in seiner Richtung abgefälscht., wäre der Arm am Körper, wäre der Pass durch gegangen.

Der Ball wird doch, bevor er den Arm berührt, und da auch eher den Oberarm, auch vom Bauch berührt, wäre also keinesfalls durchgegangen, und aus meiner Sicht ist da auch noch der Oberschenkel mit im Spiel. Außerdem ist das eine zum Bewegungsablauf passende Armbewegung, die Wolf da ausführt. Oberarm ist am Oberkörper, Unterarm am Unterschenkel - einzige Möglichkeit, keine Trefferfläche zu bilden, wäre seine Amputation.

Du kannst ja gerne konstatieren, daß man den geben kann, und ihn für berechtigt halten. Aber das ist alles andere als ein klarer Elfer.

Und hast Du Dir mal die Position Willenborgs angeschaut - wie will der von dort aus die Berührung des Balles am Arm überhaupt gesehen haben?

Zitat von rolli
...die Hand geht nicht zum Ball, sondern eher vom Ball weg,...

Diese Aussage kann ich absolut nicht nachvollziehen, oder geht es expizit um die (anatomische) Hand und nicht um den ganzen Arm, der für Handspiel relevant ist? Denn der Arm kann doch nicht eher vom Ball weggehen, wenn er doch am Ende bei Ballberührung perfekt in der Flugbahn des Balles ist und diesen aufhält?
Die Begründung "keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" kann ich nachvollziehen, wobei halt wie I bin I das sehr gut ausgeführt hat, die kombinierte Arm-Fuß-Bewegung dagegen spricht.

Zitat von Hertha81

Zitat von Feldverweis

Zitat von Hertha81
Dann musst du mir jetzt aber mal erklären, wo die natürliche armbewegung beim laufen aufhört.
So wie es sich bei vielen anhört, lauft ihr mit euren armen fest an die Seiten geklemmt herum.

Wir sollten mal von dem Irrglauben wegkommen, dass eine als natürlich auslegbare Armbewegung ein strafbares Handspiel ausschließt.
Das ist nicht der Fall! die unnatürliche Handhaltung ist nur eines von vielen Kriterien.
Einsachstes Beispiel (ein paar Posts vorher schon genannt): Wenn ich in der Mauer hochspringe, sind (der Sprungbewegung geschuldet) hohe Arme "natürlich". Trotzdem gibt es da keine zwei Meinungen über ein strafbares Handspiel! 
--> (möglicherweise) natürliche Bewegung =/= Ausschluss der Strafbarkeit

Wenn du hoch springst ist die natürlich Handbewegung deiner Hände über dem Kopf???
Also wenn ich springe, dann sind meine Hände zum Schwung holen unten und beim Absprung vor der Brust. Was, bei einem Frontal Treffer dann natürliche Bewegung + keine Vergrößerung der Körperfläche wäre.

Beim Rennen / laufen wäre die natürlichste Bewegung eine Hand hinten und eine vorne im Wechsel.

Da die Regelung für mich alles andere als klar ist, kann hier natürlich jeder einen Absatz als wichtiger ansehen, der besser in die eigene Argumentation passt.

Aber dann sollte diese Argumentation auch gleichbleibend bewertet werden. Das tun hier viele. Aber z.b. Um auch mal auf die Boateng Geschichte zurückzukommen. Wer sagt, dass dies kein Elfmeter war und dann aber bei Wolf sagt, es war ein klarer, der hat für mich keine klare Bewertungslinie, sondern einzig die subjektive vereinswertung im Hinterkopf

1. Deine Hände sind sicher nicht beim Sprung entweder unten angelegt oder vor der Brust.. Das widerspricht jedem anatomisch normalem Verhalten bei einem Sprung! Es gab an diesem Spieltag nicht einen einzigen Sprung in der Bundesliga, wo das so der Fall war...

2. Hab ich nirgendwo was von "über dem Kopf" geschrieben. Also bitte verfälsche keine Zitate, lege mir keine Worte in den Mund oder behaupte nicht irgendwas!

3. Müssen die Hände auch nicht über dem Kopf sein, um ein strafbares Handspiel in der Mauer zu verursachen... Wie kommt man auf die Idee?

4. Gehst Du komischerweise in keinster Weise auf das Argument ein, dass es eben viele Fälle gibt, in denen einen Handhaltung vermeintlich nachvollziehbar, aber trotzdem strafbar ist.

5. Ich würde mich an Deiner Stelle auch mit Laufbewegungen beschäftigen, bevor man hier Behauptungen aufstellt! Deine Satz "Beim Rennen / laufen wäre die natürlichste Bewegung eine Hand hinten und eine vorne im Wechsel." ist nämlich (zur Hälfte) der klare Beleg für die Unnatürlichkeit der Bewegung! Beim Laufen gehen die Arme vor und zurück, ebenso wie die Beine. Aber eben entgegengesetzt zueinander. Und nicht zufällig rechtes Bein und rechter Arm gleichzeitig, da genau die zwischen Ball und Tor sind. Da ist nichts natürliches dran!

6. Was sollen Nebelkerzen mit irgendwelchen anderen Szenen statt auf Argumente einzugehen?

7. Dass Du hier nur denen eine subjektive Vereinswertung vorwirfst, die bei Boateng keinen und hier einen Elfmeter sehen, nicht aber denen (auf den ersten Blick hier zahlreicheren), die damals einen Elfmeter sahen und jetzt keinen, zeigt ziemlich gut, dass es gerade Dir nur um subjektive Vereinswertung geht...

So macht Diskutieren leider keinen Spaß und auch keinen Sinn....

Zitat von Stempel

Zitat von Feldverweis

Zitat von Stempel

Zitat von lufdbomp
Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.

Wenn ich abbremse geht mein einer Arm gewiss nicht so raus während der andere weiter nach unten hängt. Ich kenne auch niemanden bei dem das so ist. Aus welchem Grund sollte man denn so eine Bewegung durchführen?

Dementsprechend ist Wolf's Armhaltung zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball äußerst fragwürdig und sollte dann auch Beachtung bei der Entscheidung finden...

So ist es! 
Warum beim Abbremsen genau der Arm und das Bein nach vorne gehen, welche zwischen Ball und Tor liegen und der Spieler damit die Verteidigungschancen maximiert, während die Linke Körperhälfte komplett passiv bleibt.... Das ist schon ein ziemlich spezieller "Zufall" und hat nicht viel mit "natürlich" zu tun....

Mir geht es ausschließlich um die Bewegung des rechten Armes bevor das Bein rausgeht. Die passt überhaupt nicht zu Wolf's Bewegung. Das ist zwar wahrscheinlich eine reflexartige Handlung und dementsprechend keine Absicht im herkömmlichen Sinne. Aber sie führt halt dazu dass Wolf die Körperfläche "unnatürlich" vergrößert und sich das natürlich durch die ganze Situation zieht - selbst wenn man ihm zu Gute halten möchte dass er den Arm dann wegziehen will...

Wenn nur das wegziehen zählt würde ich zukünftig als Abwehrspieler immer meine Arme weit von mir strecken und zum Zeitpunkt des Ballspielens Richtung Körper ziehen. Dadurch wäre ein Handspiel ja ausgeschlossen und ich würde trotzdem meine Chancen erhöhen den Ball zu blocken. Clever

Ich denke, dass die Frage, ob der Arm im Rahmen der natürlichen Bewetung denn da oben sein muss oder nicht, die Entscheidende ist (natürlich müssen auch die anderen Kriterien geprüft werden). Dies lässt sich objektiv nicht beurteilen, es verbleibt beim subjektiven Eindruck, der zwangsläufig unterschiedlich ist.
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es zu dieser Szene eine andere Perspektive gab (gestern im ASS gezeigt). Kann die vllt. jemand hochladen?

Zitat von lufdbomp

Zitat von Stempel

Zitat von Feldverweis

Zitat von Stempel

Zitat von lufdbomp
Er bremst ab und da ist es doch ganz normal, dass der Arm sich nach vorne bewegt.

Wenn ich abbremse geht mein einer Arm gewiss nicht so raus während der andere weiter nach unten hängt. Ich kenne auch niemanden bei dem das so ist. Aus welchem Grund sollte man denn so eine Bewegung durchführen?

Dementsprechend ist Wolf's Armhaltung zum Zeitpunkt von Gnabry's Kopfball äußerst fragwürdig und sollte dann auch Beachtung bei der Entscheidung finden...

So ist es! 
Warum beim Abbremsen genau der Arm und das Bein nach vorne gehen, welche zwischen Ball und Tor liegen und der Spieler damit die Verteidigungschancen maximiert, während die Linke Körperhälfte komplett passiv bleibt.... Das ist schon ein ziemlich spezieller "Zufall" und hat nicht viel mit "natürlich" zu tun....

Mir geht es ausschließlich um die Bewegung des rechten Armes bevor das Bein rausgeht. Die passt überhaupt nicht zu Wolf's Bewegung. Das ist zwar wahrscheinlich eine reflexartige Handlung und dementsprechend keine Absicht im herkömmlichen Sinne. Aber sie führt halt dazu dass Wolf die Körperfläche "unnatürlich" vergrößert und sich das natürlich durch die ganze Situation zieht - selbst wenn man ihm zu Gute halten möchte dass er den Arm dann wegziehen will...

Wenn nur das wegziehen zählt würde ich zukünftig als Abwehrspieler immer meine Arme weit von mir strecken und zum Zeitpunkt des Ballspielens Richtung Körper ziehen. Dadurch wäre ein Handspiel ja ausgeschlossen und ich würde trotzdem meine Chancen erhöhen den Ball zu blocken. Clever

Ich denke, dass die Frage, ob der Arm im Rahmen der natürlichen Bewetung denn da oben sein muss oder nicht, die Entscheidende ist (natürlich müssen auch die anderen Kriterien geprüft werden). Dies lässt sich objektiv nicht beurteilen, es verbleibt beim subjektiven Eindruck, der zwangsläufig unterschiedlich ist.
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es zu dieser Szene eine andere Perspektive gab (gestern im ASS gezeigt). Kann die vllt. jemand hochladen?

Ich hab es in einem vorigen Post schon geschrieben: Eine normale Laufbewegung ist das entgegengesetze Schwingen von Armen und Beinen! Ist der rechte Arm vorne, dann ist das rechte Bein hinten. Ist der linke Arm hinten, dann.....
Hier ist das nicht der Fall! Hier sind rechter Arm UND rechtes Bein vorne.
"Zufällig" genau die beiden Extremitäten, welche die Chance, den Ball in die Mitte zu verhindern, vergrößern! Ich glaube nicht an solche Zufälle, vor allem nicht bei Profispielern!

Zitat von Feldverweis
Ich hab es in einem vorigen Post schon geschrieben: Eine normale Laufbewegung ist das entgegengesetze Schwingen von Armen und Beinen! Ist der rechte Arm vorne, dann ist das rechte Bein hinten. Ist der linke Arm hinten, dann.....
Hier ist das nicht der Fall! Hier sind rechter Arm UND rechtes Bein vorne.
"Zufällig" genau die beiden Extremitäten, welche die Chance, den Ball in die Mitte zu verhindern, vergrößern! Ich glaube nicht an solche Zufälle, vor allem nicht bei Profispielern!

Der Spieler bremst doch ab, die Laufbewegung ist also zu Ende. Aus meiner Sicht geht der rechte Arm aufgrund des Abbremsens nach vorne. Ob er nun so hoch schwingen muss, ist ein anderes Thema, die Armbewegung ist für mich aber sehr nachvollziehbar.

Zitat von VARum?

Zitat von rolli
...die Hand geht nicht zum Ball, sondern eher vom Ball weg,...

Diese Aussage kann ich absolut nicht nachvollziehen, oder geht es expizit um die (anatomische) Hand und nicht um den ganzen Arm, der für Handspiel relevant ist? Denn der Arm kann doch nicht eher vom Ball weggehen, wenn er doch am Ende bei Ballberührung perfekt in der Flugbahn des Balles ist und diesen aufhält?
Die Begründung "keine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche" kann ich nachvollziehen, wobei halt wie I bin I das sehr gut ausgeführt hat, die kombinierte Arm-Fuß-Bewegung dagegen spricht.

Ich gehe da von der alten Regel aus. Da ist damit gemeint, daß man den Arm aktiv in die Flugball des Balles bewegt. Alte Regel lautet da ungefähr: Hand geht zum Ball, nicht der Ball zur Hand. Das kann man hier aus meiner Sicht so nicht sagen. Und es gibt ja hier einige, auch Bayern-Fans, die sagen, daß er den Arm aus der Flugbahn nehmen will, es aber nicht mehr schafft und es deshalb ein Elfer sei.

Für mich ist aber entscheidender, daß ich in der Regel mehr Gründe gegen als für einen Elfer finde. Und mich erstaunt deshalb auch die Sicherheit, mit der Willenborg hier entschieden hat.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Feldverweis
Ich hab es in einem vorigen Post schon geschrieben: Eine normale Laufbewegung ist das entgegengesetze Schwingen von Armen und Beinen! Ist der rechte Arm vorne, dann ist das rechte Bein hinten. Ist der linke Arm hinten, dann.....
Hier ist das nicht der Fall! Hier sind rechter Arm UND rechtes Bein vorne.
"Zufällig" genau die beiden Extremitäten, welche die Chance, den Ball in die Mitte zu verhindern, vergrößern! Ich glaube nicht an solche Zufälle, vor allem nicht bei Profispielern!

Der Spieler bremst doch ab, die Laufbewegung ist also zu Ende. Aus meiner Sicht geht der rechte Arm aufgrund des Abbremsens nach vorne. Ob er nun so hoch schwingen muss, ist ein anderes Thema, die Armbewegung ist für mich aber sehr nachvollziehbar.

Außerdem bringt er auch noch seinen rechten Oberschenkel nach oben!

Zitat von Stern des Südens
Natürlich vergrößert der Arm die Körperfläche.
Schau dir die Bilder an!

Dadurch wird der Ball abgefälscht und ändert seine Flugbahn deutlich in Richtung Torhüter.

Wolf hat seinen Arm weit vom Körper ausgestreckt - merkt das auch und will ihn zurückziehen, aber wie auch  - BVB - Fan Toolthrot schon vorne im Thread beschreibt - er schafft das nicht mehr ganz!

Deshalb klarer Srafstoß.

Sonst wäre nämlich Gnabrys Kopfball - Pass auf den Bayernstürmer im Zentrum durch gegangen.

Der Ball wird durch den Arm maßgeblich in seiner Richtung abgefälscht., wäre der Arm am Körper, wäre der Pass durch gegangen.

Das sind gleich zwei Fehlannahmen auf einmal:

1.) Die Vergrößerung der Körperfläche durch den Arm ist alleine nicht strafbar. Wobei der Satz "Natürlich vergrößert der Arm die Körperfläche" generell stimmt, denn das liegt an der Anatomie des Menschen. Die motorischen Gesetze bedingen zudem, dass der Mensch in der Bewegung die Arme mitschwingen lassen muss, um das Gleichgewicht zu halten.

Laut Regeln 20/21 (S. 72) ist die besagte Vergrößerung nur strafbar, wenn

ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
 • seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,

Also geht es um eine Vergrößerung der Körperfläche, die nicht mit den Bewegungsabläufen zusammenhängt, die ein Sportler macht, um sich koordiniert bewegen zu können. Und natürlich kann es auch nicht um eine Armbewegung gehen, die ein Spieler macht, um ein Handspiel zu vermeiden. Allein ein Handspiel über Schulterhöhe ist neuerdings immer strafbar (egal ob natürlich oder nicht).

Alles an Wolfs Bewegung passt zum natürlichen Bewegungsablauf. Dass er versucht, den Arm zurückzuziehen, ist deutlich - das schreibst du ja selber. Die andere Begründung in der Regel für ein strafbares Handspiel ist die Absicht (Regeln 20/21, S. 72). Denn ein Vergehen liegt vor, wenn

•  ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt 
(einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),

"Deshalb klarer Strafstoß" ist eine Schlussfolgerung ohne Begründung durch die Regeln.

2.) Die Ausführungen, wo der Ball hingegangen wäre, ist für die Frage des strafbaren Handspiels vollkommen irrelevant. Davon ist in den Regeln nichts zu finden. 
 

Zitat von lufdbomp

Zitat von Feldverweis
Ich hab es in einem vorigen Post schon geschrieben: Eine normale Laufbewegung ist das entgegengesetze Schwingen von Armen und Beinen! Ist der rechte Arm vorne, dann ist das rechte Bein hinten. Ist der linke Arm hinten, dann.....
Hier ist das nicht der Fall! Hier sind rechter Arm UND rechtes Bein vorne.
"Zufällig" genau die beiden Extremitäten, welche die Chance, den Ball in die Mitte zu verhindern, vergrößern! Ich glaube nicht an solche Zufälle, vor allem nicht bei Profispielern!

Der Spieler bremst doch ab, die Laufbewegung ist also zu Ende. Aus meiner Sicht geht der rechte Arm aufgrund des Abbremsens nach vorne. Ob er nun so hoch schwingen muss, ist ein anderes Thema, die Armbewegung ist für mich aber sehr nachvollziehbar.

Ich weiß, was Du meinst und damit hast Du auch recht!
Aber das ist für mich trotzdem keine Exkulpation.
Denn er bremst extra so ab, dass er sich so breit wie möglich in die Flanke drehen kann.
Er bremst extra so ab, dass das Gewicht auf dem linken Fuß ist, damit er das rechte Bein heben kann.
Er bremst extra so ab, damit er am besten die Flanke verhindern kann.
Dafür nimmt er billigend in Kauf, dass der rechte Arm weit nach oben geht und somit die "Abwehfläche" noch vergrößert.
Das ist für mich Absicht im Sinne der Regel!

Zitat von rolli
Ich gehe da von der alten Regel aus. Da ist damit gemeint, daß man den Arm aktiv in die Flugball des Balles bewegt. Alte Regel lautet da ungefähr: Hand geht zum Ball, nicht der Ball zur Hand. Das kann man hier aus meiner Sicht so nicht sagen. Und es gibt ja hier einige, auch Bayern-Fans, die sagen, daß er den Arm aus der Flugbahn nehmen will, es aber nicht mehr schafft und es deshalb ein Elfer sei.

Für mich ist aber entscheidender, daß ich in der Regel mehr Gründe gegen als für einen Elfer finde. Und mich erstaunt deshalb auch die Sicherheit, mit der Willenborg hier entschieden hat.

Wenn man für die Armbewegung und die Flugbahn des Balles eine Linie zeichnet, kreuzen sich diese genau am Treffpunkt Arm/Ball. Wie man dann nicht sagen kann, der Arm (die Hand) geht zum Ball bleibt mir ein Rätsel. Was Wolf wollte wissen wir nicht. Vielleicht wollte er tatsächlich den Arm aus der Flugbahn nehmen und hat es nicht mehr geschafft, vielleicht wollte er aber den Arm genau dort hinbringen, um den Ball aufzuhalten - beides führt genau zu dem, was passiert ist => er hat den Arm zum Ball bewegt ("Arm geht zum Ball"), der Ball hat sich nicht zum Arm, der da schon war, bewegt (Ball geht [hier eben nicht] zum Arm).