Chicharito wurde geblendet

Auf Anregen einiger, schlage ich eine strittige Szene vor:

Bei der Ausführung des Elfmeters wird Chicharito von einem Laserpointer geblendet.
Hätte der Elfmeter hier wiederholt werden müssen?

Ich meine, mich erinnern zu können, dass wir zu wiederholende Elfmeter nicht als relevant sehen. Zumindest beim vorzeitigen Reinlaufen wird das so gehandhabt, wenn auch meist mit dem Common Practise begründet. Habe diesbezüglich aber auch schon bei den Kollegen aus dem @kt nachgefragt.
Grundsätzlich hätte der Elfmeter aber wiederholt werden müssen, weil das ein Einfluss von außen ist - wenn es denn vom Schiedsrichter wahrgenommen worden wäre. Als Appetizer verweise ich zu dem Thema schonmal auf den kommenden Schiedsrichterball

Wie im anderen Beitrag geschrieben: Wir sind hier intern am Diskutieren und Abstimmen. Damit Ihr nachvollziehen könnt, worum sich die Diskussion dreht, hier eine kurze Zusammenfassung:
Bei Strafstößen, in denen Spieler im üblichen Rahmen zu früh reinlaufen, haben wir noch nie korrigiert. Dass so etwas nicht abgepfiffen wurde, ist "common practise" und damit schon kein Grund für ein Veto.
Für Situationen, in denen ein Spieler eindeutig und klar außerhalb des üblichen Rahmens zu früh reinläuft, suchen wir gerade nach Grundsatzentscheidungen bzw. Präzedenzszenen. Wenn jemand eine auf dem Schirm hat, bitte gebt Bescheid.
Die nächste Frage ist aber, ob sich der daraus gefundene Maßstab auch auf die Einflüsse von Außen auswirkt. Im Gegensatz zum zu frühen Reinlaufen hat ein Einfluss von Außen, hier in Form des Laserpointers, zumindest potenziellen Einfluss auf das direkte Resultat des Strafstoßes (also ohne Nachschüsse). Umgekehrt hat es aber auch ein Geschmäckle, wenn ein verschossener Strafstoß auf einmal als verwandelter Strafstoß gewertet würde, zumal auch schon genügend Strafstöße trotz Lasers getroffen oder ohne Laser verschossen wurden. Der Schütze hatte seine Chance.

Wenn muss man schon einen Schritt vorher anfangen: War es überhaupt ein Elfmeter? Für mich nein, daher ist für die Folgefrage für mich egal, egal wie das KT für die Zukunft entscheidet.

Wenn man nur auf den Elfer schaut, muss der SR ihn mMn wiederholen lassen, wenn er es sieht.(Daher Veto zur Ausgangsfrage aber auch keine Relevanz, da es für mich kein Elfmeter war)

Zitat von Neon
Wenn muss man schon einen Schritt vorher anfangen: War es überhaupt ein Elfmeter? Für mich nein, daher ist für die Folgefrage für mich egal, egal wie das KT für die Zukunft entscheidet.

Wenn man nur auf den Elfer schaut, muss der SR ihn mMn wiederholen lassen, wenn er es sieht.(Daher Veto zur Ausgangsfrage aber auch keine Relevanz, da es für mich kein Elfmeter war)

Das muss man dann entsprechend auch entscheiden, wenn man die Relevanz in solchen Situationen bejaht. Das stimmt.

Für mich ist es auch eine wichtige Frage, wann das Blenden angefangen hat und wie der Schütze darauf reagiert hat.
In diesem Fall wurde der Schütze schon, wenn ich das richtig gesehen habe, vor dem Anlauf geblendet. Hier erfolgte glaube ich keine Reaktion vom Schützen. Er hat soweit ich weiß nicht weggeguckt, keine Hand hochgenommen um sich vor dem Licht zu schützen, den Schiedsrichter nicht darauf aufmerksam gemacht... Kurz, es hat nicht den Anschein, als hätte es ihn sonderlich gestört. Natürlich wird es in irgendeiner Art ein wenig gestört haben, ich sehe hier aber nicht den Grund für das Verschießen, weswegen ich nicht für eine positve Wertung hier wäre.
Dennoch ist das Blenden etwas, was auf keinen Fall etwas im Stadion oder sonst wo etwas zu suchen hat.

mal vorweg genommen: so eine -zumindest versuchte- beeinflussung eines spielers ist natürlich ein absolutes no go.
nichts desto trotz denke ich in diesem fall, und da will ich mich mal dem vorredner anschließen, dass es die erbse vielleicht selbst im eifer des gefechts nicht bewusst wahrgenommen hat. bei all der schauspielerei der allermeisten spieler in der buli, selbst auch bei diesem herrn hier, der sogar die dreistigkeit besitzt vor dem elfmeter einen schluck aus der pulle des gegnerischen torwarts zu nehmen, der würde doch irgendwelche komischen bewegungen machen, wenn er sowas wahrnimmt-normalerweise auch den versuch abbrechen und es dem schiedsrichter reklamieren, so wie die meisten anderen auch den sterbenden schwan markeiren, wenn sie irgendwo berührt oder gestört worden sind.

was eure diskussion angeht: es ist in einem solchen fall dann schon arge spekulation zu sagen was wäre wenn....also von einer wiederholung auszugehen, die dann als tor gewertet wird, oder halt eben nicht. nicht einfach.
hier jedenfalls müsste man tatsächlich dann sogar vorher mit der diskussion beginnen und feststellen, dass es den elfmeter eigentlich nicht hätte geben dürfen.....

Zitat von Hagi01
Für Situationen, in denen ein Spieler eindeutig und klar außerhalb des üblichen Rahmens zu früh reinläuft, suchen wir gerade nach Grundsatzentscheidungen bzw. Präzedenzszenen. Wenn jemand eine auf dem Schirm hat, bitte gebt Bescheid.

Hier mal 3 Szenen:
Spieler einlaufen (8:00):https://www.youtube.com/watch?v=TlErL5qm-yI
Ablenkung von Außen:https://www.youtube.com/watch?v=aXIeI4Uep04
TW nicht auf der Linie:https://www.youtube.com/watch?v=zMuYr9TOJ0g

Denke es wird schwierig hier genaue Maßstäbe festzulegen. Bei einlaufenden spielern der angreifenden Mannschaft könnte man sagen das tore die per nachschuss verwandelt werden aberkannt werden wenn der torschütze deutlich zu früh einläuft. Bei einlaufendnen Spielern der abwehrenden mannschaft wird es noch komplizierter. da könnte man evtl sagen das der elfmeter als tor gewertet wird wenn der spieler fast auf höhe des schützen ist bei schuss und er so gestört werden könnte dadurch.
bei äußeren einflüssen wird es nochmal komplizierter hier würde ich sagen das einflüße die unmittelbar in der schußbewegung erst zum tragen kommen dazu führen könnten das der elfmeter als tor gewertet wird. bei einflüßen wie hier mit chicharito würde ich sagen das der schütze selber schuld ist wenn er trotz der ablenkung schon die vor dem anlauf schon erfolgt den elfmeter schiesst. hier würde ja jeder schütze sonst versuchen zu verwandeln und wenn er eben mal nicht trifft dann auf eine wiederholung reklamieren was nicht sinn der sache sein kann.

oh bissl länger geworden als geplant aber ihr werdet ja sicher ähnliche ideen schon haben

Der Titel des Threads ist schon wieder mehr als fragwürdig.
Allein, dass er hinterher behauptet es hätte ihn gestört, heisst noch lange nicht, dass er wirklich "geblendet" worden ist (glauben wir Kiessling, dass er nicht gemerkt hat, dass sein Kopfball in Sinsheim nicht drin war ? ...).
Möglicherweise hat er davon sogar erst hinterher von aussen erfahren, dass jemand versucht hat ihn zu irritieren. Passt ja ganz gut als Ausrede für den Fehlschuss.
Sieht man irgendwo auf Bildern oder Videos, dass tatsächlich auch ein Auge betroffen war? Auf dem Bild-Foto war es ja wohl eher die Wange und das kann er dann kaum wahrgenommen haben.
However, der Elfer war ohnehin nicht berechtigt. Hummels wäre für so eine Mördergrätsche gefeiert worden <-> hier hätte der Schiri stattdessen fast das Spiel gekippt. Viel Lärm um nichts. Im Sinne der wahren Tabelle ist es nicht relevant.
 

Zitat von Unkarnevalist
Der Titel des Threads ist schon wieder mehr als fragwürdig.
Allein, dass er hinterher behauptet es hätte ihn gestört, heisst noch lange nicht, dass er wirklich "geblendet" worden ist (glauben wir Kiessling, dass er nicht gemerkt hat, dass sein Kopfball in Sinsheim nicht drin war ? ...).
Möglicherweise hat er davon sogar erst hinterher von aussen erfahren, dass jemand versucht hat ihn zu irritieren. Passt ja ganz gut als Ausrede für den Fehlschuss.
Sieht man irgendwo auf Bildern oder Videos, dass tatsächlich auch ein Auge betroffen war? Auf dem Bild-Foto war es ja wohl eher die Wange und das kann er dann kaum wahrgenommen haben.
However, der Elfer war ohnehin nicht berechtigt. Hummels wäre für so eine Mördergrätsche gefeiert worden <-> hier hätte der Schiri stattdessen fast das Spiel gekippt. Viel Lärm um nichts. Im Sinne der wahren Tabelle ist es nicht relevant.
 

Es ist ein Titel der zur Szene passt und zeigt worum es geht, warum dieser herabwertende Unetrton, und ja ich glaube Kießling. Warum sollte Kießling das damals gesehen haben, wo er sich doch weggedreht hatte, und nicht Mal ein Hoffenheimer reklamiert hatte.

Zur Elfmeterszene. Ob es einer war, find ich grad schwer zu sagen. Es gitb eine Einstellung von vorn, bei der es klar so aussieht, alsob der Verteidiger nur zum Ball geht. Während des Spiels wurden welche von der Seite gezeigt, wo man gesehen hat, dass Brandt bei der Schußbewegung behindert wurde. Schwere Kiste für mich.

Grundsätzlich finde ich die "common practice" Regelung sehr fahrig für so eine Seite. Nach dieser Regelung wird man es einfach nicht schaffen zu sagen, dass ein Elfer irregulär war, weil ob ein Spieler reinläuft, wenn ja wie früh und wieviel Meter der Torwart schon bei der Ausführung vorm Tor steht etc. Da wird man einfach keine klare Grenze ziehen können.

Geht man davon aus, dass Chicharito geblendet wurde, so sollte der Elfer, da es eine Beeinflussung von außen ist, in diesem Fall als Tor gewertet werden. Hier hat er den Pfosten getroffen. Sagt man also die Blendung ist eine Ablenkung, dann darf man davon ausgehen, dass der Ball sonst wohl eingeschlagen hätte.
Im Sinne der WT ist ein wiederholter Elfmeter ein Tor. Wenn man daran nichts ändert, müssen wiederholte Elfer auch Tore sein.

Somit ist für mich hier die Entscheidungskette:
Elfer j/n->Blendung j/n
j->j->Wiederholung=Tor
oder eben
n->j-> keine Relevanz, Fehlentscheidung
n->n->keine Relevanz, richtig entschieden

Was ist dann eigentlich wenn der Torwart bei Elfmeter und Freistößen geblendet wird? Passiert ja auch relativ  häufig. Wird dann der Elfer bzw Freistoß wenn er reingeht irregulär? Ich finde, dass das nicht auch noch in der WT berücksichtigt werden sollte. Es wird zu unübersichtlich. 

Finde ich gut, dass das @kt sich hier eine Meinung bildet. Hatte ja das Stellen als strittige Szene mit einer klaren Frage in dem ersten Thread auch angeregt.

Meiner Meinung nach aber nicht vergleichbar mit (Bagatelll-)Reinlauffällen, die auf die Ausführung keinen Einfluss haben. Das hier ist eine heftige Geschichte, wo ein Schiedsrichter, wenn er es gesehen hat, nur schwer ähnlich wie bei den Reinläufern als Common Practise entscheiden kann. M.E. eine zwingende Neuausführung.

Zitat von Spielbeobachter
Meiner Meinung nach aber nicht vergleichbar mit (Bagatelll-)Reinlauffällen, die auf die Ausführung keinen Einfluss haben. Das hier ist eine heftige Geschichte, wo ein Schiedsrichter, wenn er es gesehen hat, nur schwer ähnlich wie bei den Reinläufern als Common Practise entscheiden kann. M.E. eine zwingende Neuausführung.

Aber der Laserpointer ist ja schon im Gesicht, bevor Chicharito anläuft. Er hätte sich also schon vorher beschweren können. 

Zitat von waldi87

Zitat von Spielbeobachter
Meiner Meinung nach aber nicht vergleichbar mit (Bagatelll-)Reinlauffällen, die auf die Ausführung keinen Einfluss haben. Das hier ist eine heftige Geschichte, wo ein Schiedsrichter, wenn er es gesehen hat, nur schwer ähnlich wie bei den Reinläufern als Common Practise entscheiden kann. M.E. eine zwingende Neuausführung.

Aber der Laserpointer ist ja schon im Gesicht, bevor Chicharito anläuft. Er hätte sich also schon vorher beschweren können. 

Nach den Regeln darfst Du den Anlauf aber auch nicht abbrechen.

Zitat von syntex00
Grundsätzlich finde ich die "common practice" Regelung sehr fahrig für so eine Seite.

Wieso? Wenn man entscheiden will, ob etwas eine Fehlentscheidung war oder nicht, dann muss man sich doch danach richten, wie bestimmte Regeln ausgelegt werden. Wenn es nicht zurückgepfiffen wird, dass Spieler zu früh reinlaufen können wir doch nicht jedesmal sagen "hätte wiederholt werden müssen". Es WIRD in der Praxis nunmal nicht jeder Elfer wiederholt. Ebensowenig, wie Einwürfe zurückgepfiffen werden, wenn sich der Spieler wieder mal 10-20 Meter vom eigentlichen Einwurfspunkt entfernt.
Sollte es irgendwann Common Practice sein, dass ein Ball bei einem Freistoß nicht mehr ruhen muss, dann müssen wir uns dieser Praxis eben auch anpassen.

Bei der WT geht es doch um Bewertungen im Rahmen der Fußballregeln. Der SR hat bei Einflußnahme von außen auf das Spiel einzig die Möglichkeit, das Spiel zu unterbrechen oder abzubrechen. Er hat, nach meiner Kenntnis der Regeln, aber nicht die Möglichkeit, einen bereits ausgeführten Freistoß oder Elfmeter in solchen Fällen wiederholen zu lassen, auch wenn man das persönlich als fairer empfindet. Mit ausgeführt meine ich, daß die Aktion in sich abgeschlossen ist, natürlich kann der SR auch noch in die Aktion hinein unterbrechen, auch wenn der Ball schon wieder im Spiel ist, also den Fuß des Schützen verlassen hat. Da gibt es halt die Verzögerung durch Reaktions- und Aktionszeit, bis der Pfiff raus ist.

Die Frage kann also nicht sein, ob der SR den Elfer hätte wiederholen lassen müssen, sondern ob er die Ausführung des Elfers hätte unterbrechen müssen. Und da ist für mich ganz klar, daß es hier alleine beim Spieler liegt, die Irritation erkennbar zu machen. Wenn eine Irritation bei der Ausführung nicht erkennbar ist, dann ist eine Unterbrechung der Ausführung durch den SR in meinen Augen sicher nicht im Sinne des Schützen. Man stelle sich nur mal vor, Chicharito hätte geschossen, dann kommt der Pfiff, Hradecky ist schon auf dem Weg in die falsche Ecke, der Ball fliegt ins Tor und der SR sagt Chicharito: ich hab gedacht, der Laserpointer irritiert Dich, schieß den Elfer nochmal.

Anders wäre es, wenn ein Schütze beim Anlauf die Ausführung wegen einer Irritation abbricht, und der SR wertet das als unerlaubte Ausführung (Abstoppen beim Anlauf) und gibt Freistoß für den Gegner. Dann hätte man, im Rahmen der Regeln, eine Situation, die in das Bewertungsschema der WT reinpaßt und wo man die SR-Entscheidung als Fehlentscheidung werten könnte.

Wie stellst Du Dir das denn vor beim Anlauf. Du konzentrierst Dich auf den Schuss und kurz bevor Du tatsächlich schießt, wirst Du geblendet. So schnell kannst Du im Zweifel doch gar nicht abstoppen, noch dazu da die Gefahr besteht, dass der Schiri die Blendung nicht gesehen hat.

Wenn der Schiri das sieht (und davon gehen wir bei dieser Seite immer aus), muss er den Elfer wiederholen lassen. Es ist nicht die Aufgabe der Spieler, auf Regelverstöße hinzuweisen.

Zitat von rolli
Bei der WT geht es doch um Bewertungen im Rahmen der Fußballregeln. Der SR hat bei Einflußnahme von außen auf das Spiel einzig die Möglichkeit, das Spiel zu unterbrechen oder abzubrechen. Er hat, nach meiner Kenntnis der Regeln, aber nicht die Möglichkeit, einen bereits ausgeführten Freistoß oder Elfmeter in solchen Fällen wiederholen zu lassen, auch wenn man das persönlich als fairer empfindet. Mit ausgeführt meine ich, daß die Aktion in sich abgeschlossen ist, natürlich kann der SR auch noch in die Aktion hinein unterbrechen, auch wenn der Ball schon wieder im Spiel ist, also den Fuß des Schützen verlassen hat. Da gibt es halt die Verzögerung durch Reaktions- und Aktionszeit, bis der Pfiff raus ist.

Die Frage kann also nicht sein, ob der SR den Elfer hätte wiederholen lassen müssen, sondern ob er die Ausführung des Elfers hätte unterbrechen müssen. Und da ist für mich ganz klar, daß es hier alleine beim Spieler liegt, die Irritation erkennbar zu machen. Wenn eine Irritation bei der Ausführung nicht erkennbar ist, dann ist eine Unterbrechung der Ausführung durch den SR in meinen Augen sicher nicht im Sinne des Schützen. Man stelle sich nur mal vor, Chicharito hätte geschossen, dann kommt der Pfiff, Hradecky ist schon auf dem Weg in die falsche Ecke, der Ball fliegt ins Tor und der SR sagt Chicharito: ich hab gedacht, der Laserpointer irritiert Dich, schieß den Elfer nochmal.

Anders wäre es, wenn ein Schütze beim Anlauf die Ausführung wegen einer Irritation abbricht, und der SR wertet das als unerlaubte Ausführung (Abstoppen beim Anlauf) und gibt Freistoß für den Gegner. Dann hätte man, im Rahmen der Regeln, eine Situation, die in das Bewertungsschema der WT reinpaßt und wo man die SR-Entscheidung als Fehlentscheidung werten könnte.

Interessanter Aspekt. Ich hab mal mit unserem urlaubenden Regelpapst Herr Gründel Kontakt aufgenommen. Seine Einschätzung: Hier könnte man unter zuhilfe Name des 'Geist der Regeln' Gummiparagaphen wiederholen lassen. Die Regeln lassen nämlich eine Wiederholung zu wenn der Ball auf dem Weg zum Tor von einem Objekt abgelenkt wird (z.b. weil ein Hund aufs Spielfeld rennt oder jemand einen zweiten Ball aufs Spielfeld wirft).

Zitat von Erfolgsfan
Interessanter Aspekt. Ich hab mal mit unserem urlaubenden Regelpapst Herr Gründel Kontakt aufgenommen. Seine Einschätzung: Hier könnte man unter zuhilfe Name des 'Geist der Regeln' Gummiparagaphen wiederholen lassen. Die Regeln lassen nämlich eine Wiederholung zu wenn der Ball auf dem Weg zum Tor von einem Objekt abgelenkt wird (z.b. weil ein Hund aufs Spielfeld rennt oder jemand einen zweiten Ball aufs Spielfeld wirft).

Das geht aber nur, weil dann Strafstoß als nicht ausgeführt gelten kann. Ist der Ball ohne Unterbrechung des SR einmal im Spiel, z. Bsp. weil ihn ein Spieler nach Ausführung berührt hat, dann bringt jede Spielunterbrechung eine neue Spielsituation und dem SR ist eine Wiederholung des Elfers nicht möglich, es sei denn, eine der beiden oder beide Mannschaften haben gegen die Regeln für die Ausführung des Elfers verstoßen. Der SR muß das Spiel, mit der bereits genannten möglichen Verzögerungszeit, unterbrochen haben, bevor das Spiel wieder aufgenommen ist, um den Strafstoß wiederholen lassen zu können, auch mit Hund oder Ball von außen im Spiel.

Zitat von Spielbeobachter
Nach den Regeln darfst Du den Anlauf aber auch nicht abbrechen.

Doch klar, man darf nur die Schussbewegung nicht abbrechen.
Und selbst da wird keiner dem Spieler einen Strick draus drehen, wenn er beim ausholen abbricht und dem Schiedsrichter sagt, dass er nicht schießen kann, weil er vom Laserpointer geblendet wird.