Christensen Foul

Zitat von Zirkusaffe
Treffer am Ende unglücklich, weil Kane hängenbleibt. Aber auf jeden Fall kein Rot.

Revidiere die Aussage mit dem Hängenbleiben, das stimmt so nicht. Ich bleib aber bei Gelb bis Dunkelgelb, da der Treffer unterhalb des Knöchels stattfindet, wie man gerade in der 2. Perspektive sehr gut erkennen kann.

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von friedenreich
Die Aktion ging Richtung Ball, Kanes Bein kam erst später in die Rutschrichtung, außerdem trifft er ihn am Schuh, nicht am Bein, deswegen ist Gelb in Ordnung.

Diese Argumentation ist schon sehr abenteuerlich.
Ballorientierung spricht nicht gegen rot. Kane ist im Lauf. Da ist es vollkommen normal, dass er erst während der Grätsche auftritt. Durch den Kontakt knickt Kane um, was extrem gefährlich ist. Die Grätsche kommt von hinten, was es Kane unmöglich macht, es kommen zu sehen und irgendwie zu reagieren.
Dazu gestrecktes Bein, offene Sohle, hohe Intensität und kein Versuch, zurückzuziehen oder wenigstens das Knie anzuwinkeln, um die Intensität aus dem Kontakt zu nehmen.

Für Gelb ist das viel zu viel.
​​​​​

Meiner Erinnerung nach kommt die Grätsche nicht von hinten, sondern von schräg hinten, also aus einem Bereich, wo Kane ihn mindestens wahrnimmt als Gegenspieler. Leider kann man das anhand der hier geposteten Sequenzen nicht überprüfen, weil sie zu spät einsetzen. 
Ballorientierung spricht nicht prinzipiell gegen Rot, aber in der Summe dieser Aktion. Vor allem, weil der Treffer ausschließlich am Schuh ist, finde ich hier Gelb noch in Ordnung. 

Zitat von friedenreich

Meiner Erinnerung nach kommt die Grätsche nicht von hinten, sondern von schräg hinten, also aus einem Bereich, wo Kane ihn mindestens wahrnimmt als Gegenspieler. Leider kann man das anhand der hier geposteten Sequenzen nicht überprüfen, weil sie zu spät einsetzen. 
Ballorientierung spricht nicht prinzipiell gegen Rot, aber in der Summe dieser Aktion. Vor allem, weil der Treffer ausschließlich am Schuh ist, finde ich hier Gelb noch in Ordnung. 

Der Treffer ist ausschließlich am Schuh. Das ist richtig. Allerdings knickt Kane durch den Kontakt um, was sehr gefährlich ist.

Für mich letztlich entscheidend ist, dass er, nachdem er den Ball nicht erwischt, weiter mit gestrecktem Bein und offener Sohle in den Mann geht und dabei das voll belastete Bein trifft.

Schlimmer noch. Das Bein bleibt die ganze Zeit voll gestreckt. Auch nachdem der Ball längst nicht mehr erreichbar ist. Damit ist die Ballorientierung zum Zeitpunkt des Kontakts nicht mehr gegeben.

Gut sichtbar ist das in den Bildern des letzten Beitrags auf Seite 1.

Die Aktion ist ballorientiert, auch wenn er da zu spät kommt. Und auch wenn die Sohle offen ist, ist der Fuß direkt über dem Boden, sodass er "nur" die Hacke von Kane trifft.  Klare gelbe Karte, für mich aber eher kein Rot.

Zitat von LoXXe

Zitat von FCB2711

Zitat von haifischflossensuppe
Völlig falsche Billdauswahl - der Kollege hat es doch auch gesehen, was Sache war. Warum die anderen nicht?

Genau, völlig falsche Bildauswahl. Sicher, denn hier ist zu sehen, dass es rot hätte geben müssen.

Ich kann natürlich auch gerne noch die andere Perspektive posten. Dachte zwei sollten eigentlich reichen, weil ich auch hier das "Hängenbleiben von Kane im Rasen" nicht erkennen kann.

Es ist und bleibt ein gestecktes Bein von hinten mit offener Sohle und Treffer im Achillessehnenbereich.

Hmm, vielleicht sehe ich das ja hier zu sehr durch die Vereinsbrille, aber für mich geht das gestreckte Bein Richtung Ball, den er zugegeben nicht trifft, aber Kanes Bein war zu dem Zeitpunkt wo er den Ball knapp verfehlt noch nicht da.
Ich sehe da aus diesem Grund keine KLARE rote Karte.
Das Trefferbild am Ende ist natürlich übel. Insofern kann ich eine andere Sichtweise zumindest nachvollziehen.

Zitat von Cloudbuster

Zitat von LoXXe

Zitat von FCB2711

Zitat von haifischflossensuppe
Völlig falsche Billdauswahl - der Kollege hat es doch auch gesehen, was Sache war. Warum die anderen nicht?

Genau, völlig falsche Bildauswahl. Sicher, denn hier ist zu sehen, dass es rot hätte geben müssen.

Ich kann natürlich auch gerne noch die andere Perspektive posten. Dachte zwei sollten eigentlich reichen, weil ich auch hier das "Hängenbleiben von Kane im Rasen" nicht erkennen kann.

Es ist und bleibt ein gestecktes Bein von hinten mit offener Sohle und Treffer im Achillessehnenbereich.

Hmm, vielleicht sehe ich das ja hier zu sehr durch die Vereinsbrille, aber für mich geht das gestreckte Bein Richtung Ball, den er zugegeben nicht trifft, aber Kanes Bein war zu dem Zeitpunkt wo er den Ball knapp verfehlt noch nicht da.
Ich sehe da aus diesem Grund keine KLARE rote Karte.
Das Trefferbild am Ende ist natürlich übel. Insofern kann ich eine andere Sichtweise zumindest nachvollziehen.

Wenn das "Trefferbild" entscheidend sein soll, dann wird hier "nur" der Schuh getroffen. Also das allein ist kein Argument für eine zwingende rote Karte nach der geltenden Regel.

Es ist auch nicht so klar, ob das Umknicken von Kane die Folge des Kontakts mit Christensens Fuß ist. Im Video oben ist gut zu sehen, dass Kane einen extra großen Schritt macht, um über Christensen weg zu springen. So ein einzelner großer Satz im Lauf kann zu Schwierigkeiten beim Aufkommen/beim Weiterlaufen führen.

Dieser große Satz macht aber klar: Christensens Bein kam für Kane nicht unerwartet von hinten. Die besonders strenge Ahndung von Attacken von hinten hat allein damit zu tun, dass sie für den gefoulten Spieler unerwartet kommen und er sich nicht dagegen schützen kann. 

Das Video zeigt auch sehr gut, dass Christensens Bein am Boden schon an der Stelle ist, als Kane seinen Fuß genau davor setzt. Das ist natürlich trotzdem ein Foul und zurecht Gelb, aber man sollte nicht so tun, als wäre das hier eine unerwartete Attacke von hinten.

In der Zeitlupe kann man sehr schön die zeitliche Abfolge erkennen, aber man sollte sich davor hüten, anhand einer Zeitlupe zu folgern, dass ein Spieler hier noch Reaktionszeit gehabt hätte, z.B. das Bein zurückzuziehen. Hierfür sollte man immer auch den Ablauf in Echtzeit daneben stellen.

Irgendwo muss Kane ja schließlich auftreten.
​​​​Daher ergibt das Argument keinen Sinn. 

Zudem ist Kanes Blick nach vorn gerichtet. Er sieht also definitiv nicht, was auf ihn zukommt.

Das Umknicken nach dem Treffer zeigt deutlich die Verletzungsgefahr, die hier billigend in Kauf genommen wurde.

Zum Zeitpunkt des Treffers ist der Ball schon lange weg. Die Ballorientierung mag zum Ansatz der Grätsche gegeben sein. Im Moment des Kontakts jedoch definitiv nicht mehr. 

Die Spannung aus dem gestreckten Bein zu nehmen, würde schon ausreichen.

So aber wird eine schwere Verletzung billigend in Kauf genommen. Das ist nunmal zwingend Rot!

Kann es sein, dass der Kölner von Kanes linkem Fuß bei der Grätsche (VOR dem Fußkontakt) am Kopf/im Gesicht getroffen wird? Die Seiteneinstellungen (von rechts ist es zu erahnen; von links ist ein Gegenspieler genau im Blickfeld) lassen es vermuten. Das könnte erklären, warum der Kölner das Bein nach dem fehlenden Ballkontakt nicht angewinkelt hat (Er war in dem Moment beeinträchtigt.).

(Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen. Also falls es bereits erwähnt wurde: Bitte nicht steinigen.)

Schwierige Situation.
Einsteigen von hinten, aber mit fehlender Härte, ist eher so gelb.
Offene Sohle gegen den Fuß mit gestrecktem Bein, auch eher so gelb.

Aber in Kombination kann ich schon verstehen, wie man in Summe zu Rot kommt.
Ich enthalte mich hier insoweit, als dass ich nicht wüsste, wie ich als Schiedsrichter pfeifen würde.

Sieht man nur den Treffer ist es klar rot - sieht man das ist der Abfolge, dann ist das lange Bein schon lange vorher auf dem Boden, bevor Kane da den Fuss hinsetzt und auch auf Schuhöhe.
Zum Glück hat er sich nicht verletzt!

Zitat von müllerflip
Kann es sein, dass der Kölner von Kanes linkem Fuß bei der Grätsche (VOR dem Fußkontakt) am Kopf/im Gesicht getroffen wird? Die Seiteneinstellungen (von rechts ist es zu erahnen; von links ist ein Gegenspieler genau im Blickfeld) lassen es vermuten. Das könnte erklären, warum der Kölner das Bein nach dem fehlenden Ballkontakt nicht angewinkelt hat (Er war in dem Moment beeinträchtigt.).

(Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen. Also falls es bereits erwähnt wurde: Bitte nicht steinigen.)

https://youtu.be/Vy-UBlNss78?feature=shared&t=29

War mir bisher garnicht aufgefallen, aber du hast recht, er trifft ihn. Das wird wohl kaum Absicht von Kane sein, da es seine normale Laufbewegung ist, aber es dürfte wohl Christensens  Reaktionsfähigkeit im Bezug auf den Treffer an Kanes Fuß gegen 0 senken.
Ich bleibe dabei, die ganze Situation ist einfach für beide Seiten unglücklich gelaufen und so wohl noch am besten bewertet.

Wie wird aus Regelsicht eigentlich so ein Kopftreffer durch eine Laufbewegung bewertet? Unglücklicher Zusammenstoß? Vor allem, da Christensen ja absolut keine Reaktion auf den Treffer zeigt. Wird wohl eher ein "weckzucken" des Kopfes wegen der Streifbewegung des Fußes gewesen sein.

Aus Regelsicht muss unterschieden werden, wo der Kopftreffer stattfindet, also nah am Boden (normale Fußhöhe) oder in der Luft (normale Kopfhöhe). Letzteres ist immer Foul, da hohes Bein als gefährliches Spiel zu werten ist. Bei Kontakt wird daraus Foulspiel, egal von wem der Kontakt ausgeht.
Am Boden muss dagegen unterschieden werden, von wem der Kontakt ausgeht. Da hier der Kontakt durch die Grätsche entsteht, läuft das regeltechnisch unter selber schuld.

Zitat von ich
Aus Regelsicht muss unterschieden werden, wo der Kopftreffer stattfindet, also nah am Boden (normale Fußhöhe) oder in der Luft (normale Kopfhöhe). Letzteres ist immer Foul, da hohes Bein als gefährliches Spiel zu werten ist. Bei Kontakt wird daraus Foulspiel, egal von wem der Kontakt ausgeht.
Am Boden muss dagegen unterschieden werden, von wem der Kontakt ausgeht. Da hier der Kontakt durch die Grätsche entsteht, läuft das regeltechnisch unter selber schuld.

Nein, regeltechnisch läuft das auch unter gefährliches Spiel vom Kölner, mit Kopfkontakt eigentlich gelb für ihn, da gesundheitsgefährdend.

Also der Angriff kommt zunächst nicht von hinten (der Fuß). Der Verteidiger grätscht mit dem Bein vor Kane. Dieser springt drüber und wird im Moment des Aufsetzens mit dem Fuß getroffen. Der Kölner hat hier das Bein in der Rutschbewegung noch gestreckt, allerdings ohne starke Spannung. Die Intensität ist durch die Rutschbewegung aber noch groß genug, um Kane heir abzuräumen, ua da Kane genau in diesem Moment die Last auf dem Bein hat. Die Sohle ist offen, der Treffer aber ganz unten.
Ich würde es als unglücklichen Zusammenstoß bezeichnen, weil der Kölner zunächst in vollkommen fairem Rahmen zur Grätsche ansetzt. Ich glaube nicht, dass er das Bein gestreckt hält, um "nachzusetzen". Das würde ich der Rutschbewegung zuschreiben. War schon richtig, dass der VAR hier nicht eingreift.

Edit: Zusatz: durch den Treffer am Kopf ist Christensen irritiert und achtet mE gar nicht mehr darauf, wohin er rutscht. Das sind insgesamt zu viele Aspekte die den aus dem Zusammenhang gerissenen Eindruck des klaren Trefferbilds von hinten mit gestrecktem Bein und offener Sohle relativieren, als dass man eine klare Fehlentscheidung konstatieren kann. Der Kölner hätte aber auch Pech haben und vom Platz fliegen können. Wenn der SR das direkt ahndet, kann es der VAR auch nicht mehr wirklich zurücknehmen.

Man kann über die Bewertung des Fouls unterschiedlicher Meinung sein, aber die Begründung des Kompetenzteam-Mitglieds SetOnFire ist absolut abstrus. Weil das Foul in der 5. Minute stattfand, ist es nicht rotwürdig. Die Begründung lässt darauf schließen, dass ein derartiges Einsteigen zu einem späteren Zeitpunkt schon die Rote Karte nach sich ziehen hätte können.
Dann kommt es bei der Bewertung eines Fouls also vorrangig auf den Zeitpunkt des Fouls, nicht auf dessen Intensität an, was wiederum bedeutet, dass ein Spieler zu Beginn eines Spieles härter zur Sache gehen kann als zu einem späteren Zeitpunkt.
Da stellt sich auch die Frage, ab welchem Zeitpunkt dann doch die härtere Bestrafung greift, gibt es da eine bestimmte Minute?
Allein daran bemerkt man den Unsinn dieser Begründung.

Zitat von Winning Ugly
Nein, regeltechnisch läuft das auch unter gefährliches Spiel vom Kölner, mit Kopfkontakt eigentlich gelb für ihn, da gesundheitsgefährdend.

Eine (halb) ernstgemeinte Frage: Würde es dann Gelb-Rot für den Kölner geben oder nur Gelb, da die Grätsche irrelevant ist, weil sie nach dem gefährlichen Spiel stattgefunden hat (und es dann letztendlich bei Gelb bleibt)?

Zitat von Bomber der Nation
Man kann über die Bewertung des Fouls unterschiedlicher Meinung sein, aber die Begründung des Kompetenzteam-Mitglieds SetOnFire ist absolut abstrus. Weil das Foul in der 5. Minute stattfand, ist es nicht rotwürdig. Die Begründung lässt darauf schließen, dass ein derartiges Einsteigen zu einem späteren Zeitpunkt schon die Rote Karte nach sich ziehen hätte können.
Dann kommt es bei der Bewertung eines Fouls also vorrangig auf den Zeitpunkt des Fouls, nicht auf dessen Intensität an, was wiederum bedeutet, dass ein Spieler zu Beginn eines Spieles härter zur Sache gehen kann als zu einem späteren Zeitpunkt.
Da stellt sich auch die Frage, ab welchem Zeitpunkt dann doch die härtere Bestrafung greift, gibt es da eine bestimmte Minute?
Allein daran bemerkt man den Unsinn dieser Begründung.

hm, verletzt sich ein Spieler durch so ein Einstegen und kann nicht mehr weiterspielen, fragt auch keiner nach der Spielminute. Hatten wir schon einmal, damals wurde Klose klar rot würdig nach ein paar Minuten so getroffen, dass er ausgewechselt werden musste, damals sagte der Schiedsrichter, ich glaube, es war Merck, das war mir zu früh im Spiel für rot.

Trefferbild gibt zwar gelb her, aber mit der Attacke wird der Aufstellfuß Kanes übel verdreht - für mich deshalb brutal und nicht nur rücksichtslos.

Zitat von haifischflossensuppe

Zitat von TR

Zitat von haifischflossensuppe

Aber Christensen wird vermutlich trotzdem noch fliegen. Den in so einem Spiel zu bringen... viel zu unsicher. 

Gegen Bayern wird er eher nicht fliegen.

Oh ja. Die armen immer benachteiligten Bayern.

Mit dem Handspiel von Adamyan hat sich meine Aussage bewahrheitet.

@setonfire: Ab welcher Spielminute genau wäre es denn Rot für dich und wo finde ich in den Regeln den Absatz, dass die Spielminute mit in die Bewertung einfließen sollte?

Das klingt ja spannend und würde natürlich viel verändern, da man zu Anfang des Spiels deutlich rabiater zu Werke gehen könnte - ein paar Prozentpunkte, um es mit deinen Worten zu sagen.
Wie schon beim Schutzknie die Frage (die du leider überlesen hattest...) wo ich das in den Regeln genau finde.