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 Elfer berechtigt?  - #61


20.04.2014 15:32


Loomer
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@ Chaz

Zitat von Chaz
Dein Beispiel mit Kirch zählt für mich nicht als "Handspiel".
Ein "Handspiel" in meinem Sprachgebrauch ist das, was strafbar ist.
So, wie es halt auch gewertet wird. Kirchs Balberührung mit der Hand wird hier als "Körpertreffer" gewertet. Nicht als "Handspiel".
Das dürfte beide deiner Aussagen erklären.


Dann musst Du aber auch die Ansichten der anderen hier respektieren.

Wenn du jemand anderem eine falsche "Regelpredigt" unterstellst, obwohl dieser zu 100% Recht hat mit dem, was er schreibt, nur weil du in Handspiel das Wort "absichtlich" mit reinliest dann ist das nicht die Schuld der anderen



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 Elfer berechtigt?  - #62


20.04.2014 15:39


Chaz


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@ loomer

- richtig entschieden
Zitat von loomer
Dann musst Du aber auch die Ansichten der anderen hier respektieren.
Wenn du jemand anderem eine falsche "Regelpredigt" unterstellst, obwohl dieser zu 100% Recht hat mit dem, was er schreibt, nur weil du in Handspiel das Wort "absichtlich" mit reinliest dann ist das nicht die Schuld der anderen

Was meines Wissens nach auch nicht stimmt.
Wo das Zitat aus dem Regelbuch herkommt, weiß ich nicht, allerdings besagt die neueste, mir bekannte Auslegung des Handspiels, dass nicht nur Absicht sondern auch die Vermeidbarkeit, die ich angesprochen hatte, ein Urteilspunkt ist.
Wobei natürlich zu beachten, dass "Vermeidbarkeit" das Vermeiden der Regelwidrigkeit ohne das komplette Einstellen des Fußballspielens beschreibt



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 Elfer berechtigt?  - #63


20.04.2014 15:49


Loomer
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@ Chaz

Zitat von Chaz
Zitat von loomer
Dann musst Du aber auch die Ansichten der anderen hier respektieren.
Wenn du jemand anderem eine falsche "Regelpredigt" unterstellst, obwohl dieser zu 100% Recht hat mit dem, was er schreibt, nur weil du in Handspiel das Wort "absichtlich" mit reinliest dann ist das nicht die Schuld der anderen

Was meines Wissens nach auch nicht stimmt.
Wo das Zitat aus dem Regelbuch herkommt, weiß ich nicht, allerdings besagt die neueste, mir bekannte Auslegung des Handspiels, dass nicht nur Absicht sondern auch die Vermeidbarkeit, die ich angesprochen hatte, ein Urteilspunkt ist.
Wobei natürlich zu beachten, dass "Vermeidbarkeit" das Vermeiden der Regelwidrigkeit ohne das komplette Einstellen des Fußballspielens beschreibt


Dann würde ich Dir ein Studium des Regelwerkes empfehlen! (Am besten, bevor man anderen vorwirft, die Regeln falsch wiederzugeben!)

Hier mal ein Link dazu. Schau auf Seite 82 unten unter Punkt 4!

Das in Verbindung mit Seite 80 sollte Dir zeigen, dass nicht mal die gelbe Karte bei absichtlichem Handspiel vorgeschrieben ist!

http://www.dfb.de/fileadmin/user_upload/2013/08//Regelheft_2013-14-DFB.pdf



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 Elfer berechtigt?  - #64


20.04.2014 16:28


Neon


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@ loomer

Zitat von loomer
Zitat von Chaz
Zitat von loomer
Dann musst Du aber auch die Ansichten der anderen hier respektieren.
Wenn du jemand anderem eine falsche "Regelpredigt" unterstellst, obwohl dieser zu 100% Recht hat mit dem, was er schreibt, nur weil du in Handspiel das Wort "absichtlich" mit reinliest dann ist das nicht die Schuld der anderen

Was meines Wissens nach auch nicht stimmt.
Wo das Zitat aus dem Regelbuch herkommt, weiß ich nicht, allerdings besagt die neueste, mir bekannte Auslegung des Handspiels, dass nicht nur Absicht sondern auch die Vermeidbarkeit, die ich angesprochen hatte, ein Urteilspunkt ist.
Wobei natürlich zu beachten, dass "Vermeidbarkeit" das Vermeiden der Regelwidrigkeit ohne das komplette Einstellen des Fußballspielens beschreibt


Dann würde ich Dir ein Studium des Regelwerkes empfehlen! (Am besten, bevor man anderen vorwirft, die Regeln falsch wiederzugeben!)

Hier mal ein Link dazu. Schau auf Seite 82 unten unter Punkt 4!

Das in Verbindung mit Seite 80 sollte Dir zeigen, dass nicht mal die gelbe Karte bei absichtlichem Handspiel vorgeschrieben ist!

http://www.dfb.de/fileadmin/user_upload/2013/08//Regelheft_2013-14-DFB.pdf


Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 



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 Elfer berechtigt?  - #65


20.04.2014 16:35


Loomer
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@ Neon

Zitat von Neon
Zitat von loomer
Zitat von Chaz
Zitat von loomer
Dann musst Du aber auch die Ansichten der anderen hier respektieren.
Wenn du jemand anderem eine falsche "Regelpredigt" unterstellst, obwohl dieser zu 100% Recht hat mit dem, was er schreibt, nur weil du in Handspiel das Wort "absichtlich" mit reinliest dann ist das nicht die Schuld der anderen

Was meines Wissens nach auch nicht stimmt.
Wo das Zitat aus dem Regelbuch herkommt, weiß ich nicht, allerdings besagt die neueste, mir bekannte Auslegung des Handspiels, dass nicht nur Absicht sondern auch die Vermeidbarkeit, die ich angesprochen hatte, ein Urteilspunkt ist.
Wobei natürlich zu beachten, dass "Vermeidbarkeit" das Vermeiden der Regelwidrigkeit ohne das komplette Einstellen des Fußballspielens beschreibt


Dann würde ich Dir ein Studium des Regelwerkes empfehlen! (Am besten, bevor man anderen vorwirft, die Regeln falsch wiederzugeben!)

Hier mal ein Link dazu. Schau auf Seite 82 unten unter Punkt 4!

Das in Verbindung mit Seite 80 sollte Dir zeigen, dass nicht mal die gelbe Karte bei absichtlichem Handspiel vorgeschrieben ist!

http://www.dfb.de/fileadmin/user_upload/2013/08//Regelheft_2013-14-DFB.pdf


Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?



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 Elfer berechtigt?  - #66


20.04.2014 16:53


Chaz


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@ loomer

- richtig entschieden
Zitat von loomer
Zitat von Neon
Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?

Das verstehe ich auch nicht ganz^^

Trotzdem:
Es geht mir nicht um die Regeln, sondern um die offiziellen Auslegungen des DFB, was auch auf Schiedsrichterlehrgängen beigebracht wird etc. Finde allerdings momentan nichtmehr, wo ich diese Info her habe. Ist ca n halbes Jahr her.



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 Elfer berechtigt?  - #67


20.04.2014 17:06


Loomer
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@ Chaz

Zitat von Chaz
Zitat von loomer
Zitat von Neon
Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?

Das verstehe ich auch nicht ganz^^

Trotzdem:
Es geht mir nicht um die Regeln, sondern um die offiziellen Auslegungen des DFB, was auch auf Schiedsrichterlehrgängen beigebracht wird etc. Finde allerdings momentan nichtmehr, wo ich diese Info her habe. Ist ca n halbes Jahr her.


Auf Schiedsrichterlehrgängen werden den offiziellen Regeln wiedersprechende Regeln gelehrt?



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 Elfer berechtigt?  - #68


20.04.2014 17:12


Chaz


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@ loomer

- richtig entschieden
Zitat von loomer
Auf Schiedsrichterlehrgängen werden den offiziellen Regeln wiedersprechende Regeln gelehrt?

Es widerspricht sich nicht, es erweitert das alles.
Hatten wir das Thema nicht grad erst?
Muss mal durch die SGE-Threads durchblättern, da hatten wir das Thema glaube ich grade bei was anderem (oder auch beim Handspiel?)



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 Elfer berechtigt?  - #69


20.04.2014 17:15


Loomer
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@ Chaz

Zitat von Chaz
Zitat von loomer
Auf Schiedsrichterlehrgängen werden den offiziellen Regeln wiedersprechende Regeln gelehrt?

Es widerspricht sich nicht, es erweitert das alles.
Hatten wir das Thema nicht grad erst?
Muss mal durch die SGE-Threads durchblättern, da hatten wir das Thema glaube ich grade bei was anderem (oder auch beim Handspiel?)

Naja, nachdem ich (Und die meisten anderen hier wohl auch) nicht auf solchen Tagungen waren, müssen wir uns wohl an die offiziellen DFB-Regeln halten!



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 Elfer berechtigt?  - #70


20.04.2014 17:24


Chaz


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@ loomer

- richtig entschieden
Zitat von loomer
Naja, nachdem ich (Und die meisten anderen hier wohl auch) nicht auf solchen Tagungen waren, müssen wir uns wohl an die offiziellen DFB-Regeln halten!

Ich persönlich war dort auch nicht, allerdings wurde davon berichtet.

Habe grade nen Kollumnenteil hier in der WT darüber gefunden. Diese beschreibt allerdings nur die Absicht und die ungewöhnliche Haltung. Über die Vermeidbarkeit habe ich eben nichts gefunden.
Wenn das allerdings in der Winterpause neu sortiert wurde, so nehm ich die letzten 3 Seiten zurück.
War zwar in nem SGE-Thread, habe das allerdings total übersehen.
Ich bleibe trotzdem noch bei der Meinung, dass bei diese Armhaltung bei diesem Fallen nicht die Norm ist.



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 Elfer berechtigt?  - #71


20.04.2014 17:58


Loomer
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Dann können wir ja wieder ganz nach der Regel "Absicht" oder "keine Absicht" auslegen
Wie das hier dann zu bewerten ist, ist natürlich Ansichtssache!
Für mich keine Absicht, für andere schon, dafür kann man ja abstimmen



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 Elfer berechtigt?  - #72


20.04.2014 18:04






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Ausserdem sollte man sich dann gedanken machen, ob die Entscheidung, Kirch, bei seinem Handspiel im 16er, richtig war kein Rot zu zeigen. Im Endeffekt ist das die selbe Situation. 


Absolut nicht. Schau bitte nochmal die Zusammenfassung. Kirch steht in der Schussbahn, in die er nicht absichtlich rein läuft, und wird angeschossen. Der Arm ist dabei sehr nah am Körper und er versucht ihn sogar wegzuziehen.

Der Mainzer hingegen läuft an Lewandowski vorbei, ohne ihn zu attackieren und wirft sich dann frontal vor ihm in bester Torwartmanier und mit deutlich abgespreiztem Arm in die Schussbahn. Das kann man mit natürlicher Bewegung einfach nicht mehr erklären.

Wegen mir muss es da auch kein Rot geben. Gelb tut es bei fahrlassigem Handspiel mMn auch locker, aber die Regel bzw deren Auslegung ist im Moment leider so.



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 Elfer berechtigt?  - #73


20.04.2014 18:21


Neon


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@ loomer

Zitat von loomer
Zitat von Neon
Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?


Sorry bin noch bischen im österlichen Fresskoma, da ist grades formulieren schwer

In kurz, die Regeln nennen bereits fahrlässiges Handspiel "absichtliches Handspiel", da bedeutet "Absicht" einfach nicht das selbe wie umgangssprachlich.

Wenn ein Spieler nun wirklich mit der Intention den Ball mit der Hand zu spielen ein Handspiel begeht, dann wird für gewöhnlich gelb gezeigt.

Also "Absicht" im Regelsinne ist nicht zwingend gelb, "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn schon.



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 Elfer berechtigt?  - #74


20.04.2014 18:25


Chaz


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@ Neon

- richtig entschieden
Zitat von Neon
In kurz, die Regeln nennen bereits fahrlässiges Handspiel "absichtliches Handspiel", da bedeutet "Absicht" einfach nicht das selbe wie umgangssprachlich.

Das würde bedeuten, dass ein "nicht vermeiden" des Handspiel auch als "fahrlässig" und damit im Fachjargon "absichtlich" ist, richtig?
Das würde meine Erklärungen ja wieder retten^^
Bin mir ehrlich gesagt nach dem "Schiedsrichterball"-Artikel wirklich nichtmehr sicher, wie die momentanen Regeln zu deuten sind.



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 Elfer berechtigt?  - #75


20.04.2014 18:31


Loomer
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@ Neon

Zitat von Neon
Zitat von loomer
Zitat von Neon
Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?


Sorry bin noch bischen im österlichen Fresskoma, da ist grades formulieren schwer

In kurz, die Regeln nennen bereits fahrlässiges Handspiel "absichtliches Handspiel", da bedeutet "Absicht" einfach nicht das selbe wie umgangssprachlich.

Wenn ein Spieler nun wirklich mit der Intention den Ball mit der Hand zu spielen ein Handspiel begeht, dann wird für gewöhnlich gelb gezeigt.

Also "Absicht" im Regelsinne ist nicht zwingend gelb, "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn schon.


Ah, jetzt verstehe ich es, danke
Ist das wirklich so, oder Deine Auslegung? Höre das nämlich zum ersten mal! Gibt es da irgendwo ein offizielles Statement zu?



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 Elfer berechtigt?  - #76


20.04.2014 18:31


Neon


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@ Chaz

Zitat von Chaz
Zitat von Neon
In kurz, die Regeln nennen bereits fahrlässiges Handspiel "absichtliches Handspiel", da bedeutet "Absicht" einfach nicht das selbe wie umgangssprachlich.

Das würde bedeuten, dass ein "nicht vermeiden" des Handspiel auch als "fahrlässig" und damit im Fachjargon "absichtlich" ist, richtig?
Das würde meine Erklärungen ja wieder retten^^
Bin mir ehrlich gesagt nach dem "Schiedsrichterball"-Artikel wirklich nichtmehr sicher, wie die momentanen Regeln zu deuten sind.


"Nicht vermeiden" geht vll. einen Schritt zu weit. 

Die Indizien für ein strafbares Handspiel sind normalerweise 
- Entfernung zum Ball
- Bewegungsrichtung der Hand/des Arms
- Position Hand/Arm zum Körper (aka Verbreiterung der Körperfläche)
- Bewegungsablauf ("natürliche" Armhaltung)

Nichts davon sagt zwingend, dass ein Handspiel geandet werden muss, aber es sind alles Indizien, die der SR nutzen kann, um zu entscheiden, ob ein Spieler ein Handspiel fahrlässig in kauf genommen hat oder nicht. Z.B. ist eine Verbreiterung der Körperfläche stärker zu bewerten, wenn es nicht zum normalen Bewegungsablauf passt, aber beides alleine ist kein zwingender Grund abzupfeifen.

Das macht es ja so schwierig und man kann eigentlich immer Argumente in beide Richtungen finden.



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 Elfer berechtigt?  - #77


20.04.2014 18:32


Neon


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@ loomer

Zitat von loomer
Zitat von Neon
Zitat von loomer
Zitat von Neon
Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?


Sorry bin noch bischen im österlichen Fresskoma, da ist grades formulieren schwer

In kurz, die Regeln nennen bereits fahrlässiges Handspiel "absichtliches Handspiel", da bedeutet "Absicht" einfach nicht das selbe wie umgangssprachlich.

Wenn ein Spieler nun wirklich mit der Intention den Ball mit der Hand zu spielen ein Handspiel begeht, dann wird für gewöhnlich gelb gezeigt.

Also "Absicht" im Regelsinne ist nicht zwingend gelb, "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn schon.


Ah, jetzt verstehe ich es, danke
Ist das wirklich so, oder Deine Auslegung? Höre das nämlich zum ersten mal! Gibt es da irgendwo ein offizielles Statement zu?


Ist eher meine Beobachtung über mehrere Jahre. Eine genaue Definition, wann ein strafbares Handspiel auch verwarnt wird habe ich bis jetzt nicht gefunden.



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 Elfer berechtigt?  - #78


20.04.2014 18:37


Hagi01
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@ Neon

Zitat von Neon
Zitat von loomer
Zitat von Neon
Zitat von loomer
Zitat von Neon
Wichtig ist halt, das "Absicht" bei Handspiel nichts mit der eigentlichen Wortbedeutung von Absicht zu tun hat.

"Absicht" nach Strafgebrauch wird normal mit gelb bestraft, "Absicht" nach Regelwerk (aka fahrlässiges Handspiel) normalerweise nicht. 


Bitte entschuldig, stehe hier gerade irgendwie aufm Schlauch
Hab Deinen Beitrag 5 mal durchgelesen, aber kapiere ihn einfach nicht! Kannst Du ihn bitte noch mal für einen Dummen formulieren?


Sorry bin noch bischen im österlichen Fresskoma, da ist grades formulieren schwer

In kurz, die Regeln nennen bereits fahrlässiges Handspiel "absichtliches Handspiel", da bedeutet "Absicht" einfach nicht das selbe wie umgangssprachlich.

Wenn ein Spieler nun wirklich mit der Intention den Ball mit der Hand zu spielen ein Handspiel begeht, dann wird für gewöhnlich gelb gezeigt.

Also "Absicht" im Regelsinne ist nicht zwingend gelb, "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn schon.


Ah, jetzt verstehe ich es, danke
Ist das wirklich so, oder Deine Auslegung? Höre das nämlich zum ersten mal! Gibt es da irgendwo ein offizielles Statement zu?


Ist eher meine Beobachtung über mehrere Jahre. Eine genaue Definition, wann ein strafbares Handspiel auch verwarnt wird habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Wenn es unsportlich ist. Unsportlich ist es letztendlich v.a. in drei Fallgruppen:
1. Versuchte Torerzielung
2. Stoppen eines vielversprechenden Angriffs (Entsprechung des taktischen Fouls)
3. Völlig unmotiviertes Aufheben des Balles und dann auf den Boden knallen.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Elfer berechtigt?  - #79


20.04.2014 18:42


Loomer
Loomer

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Ok, alles was Ihr hier genannt habt, sind auch nur Entscheidungskriterien!
Das heißt, nachdem das Wort "Absicht" an sich schon Probleme aufwirft, kommt es einfach auf eine Bewertung der "Unsportlichkeit" der Aktion an. Dies nur anhand von Kriterien, da offizielle "Regeln" fehlen?

Ok,w enn das wirklich so ist, dann wird es hier Jeden Tag neue große Diskussionen geben, die sich dann einfach jicht vermeiden lassen werden, da jeder Situationen anders entscheidet

(Zumindest habenwir hier dann ordentlich was zu tun )



Die schönste Nebensache der Welt!


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 Elfer berechtigt?  - #80


20.04.2014 18:44


Neon


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@ loomer

Zitat von loomer
Ok, alles was Ihr hier genannt habt, sind auch nur Entscheidungskriterien!
Das heißt, nachdem das Wort "Absicht" an sich schon Probleme aufwirft, kommt es einfach auf eine Bewertung der "Unsportlichkeit" der Aktion an. Dies nur anhand von Kriterien, da offizielle "Regeln" fehlen?

Ok,w enn das wirklich so ist, dann wird es hier Jeden Tag neue große Diskussionen geben, die sich dann einfach jicht vermeiden lassen werden, da jeder Situationen anders entscheidet

(Zumindest habenwir hier dann ordentlich was zu tun )


Solange du man die Gedanken der Spieler nicht lesen kann, gehts nicht wirklich besser ohne willkürlich/unfair auszusehen.



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19.04.2014 15:30


6.
Jojic
14.
Okazaki
18.
Lewandowski
53.
Okazaki
56.
Piszczek
79.
(11er)
Reus

Schiedsrichter

Markus SchmidtMarkus Schmidt
Note
4,5
Bor. Dortmund 4,6   4,3  Mainz 05 5,9
Wolfgang Walz
Kai Voss
Bibiana Steinhaus-Webb

Statistik von Markus Schmidt

Bor. Dortmund Mainz 05 Spiele
12  
  20

Siege (DFL)
9  
  6
Siege (WT)
8  
  7

Unentschieden (DFL)
2  
  7
Unentschieden (WT)
3  
  5

Niederlagen (DFL)
1  
  7
Niederlagen (WT)
1  
  8

Aufstellung

Langerak
Piszczek
Sokratis
Hummels
Durm
Kirch
Sahin
Gelbe Karte Jojic 81.
Reus 83.
Mkhitaryan 80.
Lewandowski
Karius 
46. Bell 
Bungert  Rote Karte
Noveski 
Pospech 
Geis 
46. Moritz 
76. Malli 
Junior Diaz 
Okazaki  Gelbe Karte
Choupo-Moting 
Aubameyang  83.
Hofmann  81.
Großkreutz  80.
76. Koo
46. Saller
46. Parker

Alle Daten zum Spiel

Bor. Dortmund Mainz 05 Schüsse auf das Tor
12  
  2

Torschüsse gesamt
21  
  6

Ecken
12  
  2

Abseits
3  
  4

Fouls
9  
  18

Ballbesitz
51%  
  49%




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