Elfmeter an Reus?
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Elfmeter an Reus? - #141
@JFB96: Danke fürs Gif, der entscheidende Moment fehlt aber
Zitat von JFB96
Denn: In den Wiederholungen sieht man, dass Reus davor zunächst normal rennt, wobei er das linke "Nicht-Standbein" natürlicherweise locker 40cm über den Rasen anhebt (wie man das beim Laufen nun mal macht), dass er dann aber vor dem Kontakt mit Neuer (obwohl der Schritt nicht größer als zuvor ist) das linke Bein nicht nur gar nicht mehr anhebt (der Fuß streift sogar schon den Rasen), sondern sogar das linke Knie absenkt, um auch in jedem Fall Manuel Neuer damit zu treffen. Neuer zieht dagegen zurück, berührt das rechte Standbein so gut wie gar nicht (in jedem Fall nicht relevant).
Der entscheidende Kontakt ist somit dieser Treffer von Reus' Knie gegen Neuers Schulter. Aber wenn Reus ganz normal weitergelaufen wäre und dabei auch den linken Fuß normal angehoben hätte, dann hätte er den flach am Boden liegenden Neuer wohl kaum berührt. Auch den eventuell minimalen Kontakt am rechten Standbein hätte es kaum gegeben, wenn Reus den Fuß nur normal lange am Boden gelassen hätte (ergibt sich aus der Bewegung und der gestoppten Zeit).
Alles in allem: Sehr geschickt gemacht von Reus, da man als Referenz (ob die Bewegung normal ist) schon die gesamte Bewegung beachten muss. Aufgrund dieser Gesamtbewegung würde ich nicht davon ausgehen, dass es bei einem normalen Weiterlauf von Reus zu einem relevanten Kontakt gekommen wäre (Neuer zieht Hände weg und drückt sich so flach wie möglich auf den Boden). In meinen Augen hatte Reus hier sogar noch Glück (war wohl so geplant), dass er nur die Schulter von Neuer und nicht den Kopf getroffen hat. Ansonsten hätte man hier über eine Karte für Reus nachdenken können.
Die anderen Entscheidungen gegen Bayern waren mMn übrigens alle korrekt (2x Abseits, kein Elfer für Lewa, kein Handspiel von Alcacer).
@JFB96: Um die Bewegung von Reus beurteilen zu können, sind die paar Sekunden vor dem Gif in meinen Augen entscheidend, da man dort sieht, wie hoch Reus im Normalfall das (linke) Bein hebt. Im ZDF-Sportstudio hatten sie gestern auch noch eine 2. Zeitlupe, wo man das noch besser erkennen konnte.
Elfmeter an Reus? - #142
Zitat von ZeitLupe
In den Wiederholungen sieht man, dass Reus zunächst normal rennt, wobei er das linke "Nicht-Standbein" natürlicherweise locker 40cm über den Rasen anhebt (wie man das beim Laufen nun mal macht), und dass er dann aber vor dem Kontakt mit Neuer (obwohl der Schritt nicht größer als zuvor ist) das linke Bein nicht nur gar nicht mehr anhebt (der Fuß streift sogar schon den Rasen), sondern sogar das linke Knie absenkt, um auch in jedem Fall Manuel Neuer damit zu treffen. Neuer zieht dagegen zurück, berührt das rechte Standbein so gut wie gar nicht (in jedem Fall nicht relevant).
Der entscheidende Kontakt ist somit dieser Treffer von Reus' Knie gegen Neuers Schulter. Aber wenn Reus ganz normal weitergelaufen wäre und dabei auch den linken Fuß normal angehoben hätte, dann hätte er den flach am Boden liegenden Neuer wohl kaum berührt. Auch den eventuell minimalen Kontakt am rechten Standbein hätte es kaum gegeben, wenn Reus den Fuß nur normal lange am Boden gelassen hätte (ergibt sich aus der Bewegung und der gestoppten Zeit).
(...)
Tut mir Leid aber das ist alles einfach nicht relevant, solange Neuer so brutal in Reus' Laufweg rennt ohne eine Chance auf den Ball zu haben. Da kannst du Reus' Lauf noch so genau analysieren.
Man muss sich nur Reus Laufweg als eine Linie vorstellen und sich fragen ob Neuer diese überschreitet und ihn somit regelwidrig bei höchster Geschwindigkeit am Weiterlaufen hindert. Die Antwort ist eindeutig: Ja. Dass Reus den Kontakt annimmt ist Alltag und dem geschuldet, dass Neuer's regelwidriges Verhalten und Reus' Fallen keine Beachtung finden würde.
Darf dann jetzt im Umkehrschluss einfach jeder Speiler in den Laufweg eines anderen springen, solange er dann zurückzieht? Auch der Versuch eines Fouls wird geahndet und selbst wenn kein Kontakt vorgelegen hätte, hätte Neuer ein Foul begangen.
Elfmeter an Reus? - #143
Zitat von le_pierre
Darf dann jetzt im Umkehrschluss einfach jeder Speiler in den Laufweg eines anderen springen, solange er dann zurückzieht? Auch der Versuch eines Fouls wird geahndet und selbst wenn kein Kontakt vorgelegen hätte, hätte Neuer ein Foul begangen.
Das sehe ich anders. Dann wäre auf jeden Fall der Elfmeter am ersten Spieltag an Ribery auch berechtigt gewesen, da der Hoffenheimer den Ball nicht berührt, aber in den Laufweg von Ribery grätscht.
Elfmeter an Reus? - #144
Zitat von le_pierre
...
Tut mir Leid aber das ist alles einfach nicht relevant, solange Neuer so brutal in Reus' Laufweg rennt ohne eine Chance auf den Ball zu haben. Da kannst du Reus' Lauf noch so genau analysieren.
...
"ohne eine Chance auf den Ball" ?
Genau das sehe ich etwas anders. Hätte Reus den Ball Richtung Tor geschossen oder auch gerade aus weiter geführt, hätte Neuer m .E. sehr wohl eine Chance auf den Ball gehabt. Statt dessen schießt Reus den Ball so Richtung aus, dass weder Neuer noch er an den Ball kommen können. Und genau diese "unsinnige" Vorgehensweise macht diese Szene so diskutabel.
Stellen wir uns vor Reus hätte den Ball geradeaus weiter geführt, Neuer hätte den Ball zunächst mit der Hand erwischt und dann Reus mit dem Körper abgeräumt. Aufgrund des Ball Spielens hätten wohl die wenigsten für Elfmeter plädiert.
Elfmeter an Reus? - #145
Zitat von le_pierreZitat von ZeitLupe
In den Wiederholungen sieht man, dass Reus zunächst normal rennt, wobei er das linke "Nicht-Standbein" natürlicherweise locker 40cm über den Rasen anhebt (wie man das beim Laufen nun mal macht), und dass er dann aber vor dem Kontakt mit Neuer (obwohl der Schritt nicht größer als zuvor ist) das linke Bein nicht nur gar nicht mehr anhebt (der Fuß streift sogar schon den Rasen), sondern sogar das linke Knie absenkt, um auch in jedem Fall Manuel Neuer damit zu treffen. Neuer zieht dagegen zurück, berührt das rechte Standbein so gut wie gar nicht (in jedem Fall nicht relevant).
Der entscheidende Kontakt ist somit dieser Treffer von Reus' Knie gegen Neuers Schulter. Aber wenn Reus ganz normal weitergelaufen wäre und dabei auch den linken Fuß normal angehoben hätte, dann hätte er den flach am Boden liegenden Neuer wohl kaum berührt. Auch den eventuell minimalen Kontakt am rechten Standbein hätte es kaum gegeben, wenn Reus den Fuß nur normal lange am Boden gelassen hätte (ergibt sich aus der Bewegung und der gestoppten Zeit).
(...)
Tut mir Leid aber das ist alles einfach nicht relevant, solange Neuer so brutal in Reus' Laufweg rennt ohne eine Chance auf den Ball zu haben. Da kannst du Reus' Lauf noch so genau analysieren.
Man muss sich nur Reus Laufweg als eine Linie vorstellen und sich fragen ob Neuer diese überschreitet und ihn somit regelwidrig bei höchster Geschwindigkeit am Weiterlaufen hindert. Die Antwort ist eindeutig: Ja. Dass Reus den Kontakt annimmt ist Alltag und dem geschuldet, dass Neuer's regelwidriges Verhalten und Reus' Fallen keine Beachtung finden würde.
Darf dann jetzt im Umkehrschluss einfach jeder Speiler in den Laufweg eines anderen springen, solange er dann zurückzieht? Auch der Versuch eines Fouls wird geahndet und selbst wenn kein Kontakt vorgelegen hätte, hätte Neuer ein Foul begangen.
1. In den Zeitlupen sieht man eindeutig, dass Neuer mit seinen Händen sehr wohl ganz knapp vor dem Ball ist - "ohne Chance auf den Ball" ist also ein absurder Vorwurf.
2. Die Gesamtbewegung zeigt doch gerade, dass Reus nicht entscheidend in seinem Weg eingeschränkt würde, wenn er mit normal-hohem Bein und normal-schnellem Schritt weiterläuft (ich habe doch extra deutlich gemacht, dass man natürlich nicht erwarten darf, dass Reus zurückzieht, natürlich wäre es sonst Elfer).
3. Fußball ist ein Kontaktsport. Eine Berührung ist nicht zwingend ein Elfer.
Elfmeter an Reus? - #146
Zitat von verruca
Dein Ernst? Oder warum auch immer mal wieder irgendwie sarkastisch gemeint?
Das Vergleichbare an den beiden Szenen ist, dass sowohl Ribery als auch Reus unabhängig vom Foulspiel nicht mehr an den Ball gekommen wären.
Der Unterschied ist, dass Ribery den Strafstoß nicht bekommen hat, Reus aber schon.
Mein voller Ernst.
Neuer rutscht mit hoher Geschwindigkeit in Reus rein.
Rutscht irgendein Gegenspieler von Ribery letzte Woche so rein? Ich denke nicht.
Elfmeter an Reus? - #147
Zitat von Talahassie
Wieso Ironie?
Hat Neuer nach dem Spiel genauso im Interview gesagt!
Ich bin selbst TW in der Landesliga und mich regt dies total auf wenn Stürmer diese Kacke fahrn! Der Ball war weg, weit weg, unerreichbar! Früher sprang man dann über den TW und jetzt gibt es keine Kinderstube mehr, Erfolg um jeden Preis. Bin froh dass es hier auch einige Dortmunder genauso sehen- Hut ab!
Ich bleibe nach wie vor der Meinung, das so etwas nicht zu pfeifen ist. Insofern sind wir der gleichen Ansicht.
Aber - wie du - fordern, das ein Mensch einen natürlichen Bewegungsablauf auf unmenschliche, überirdische Art zu ändern, das traue ich mich nicht.
Als Landesligatorwart klopfst du deinem Landesligastürmer auf die Schulter wenn er "durchzieht" weil er merkt, das er vermutlich einen Tick eher am Ball ist als der Torwart. In diesem Fall hier tust du es nicht, weil es gegen den Torwart deines Teams ging, nicht wahr?
Elfmeter an Reus? - #148
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Zitat von ZeitLupe
In den Wiederholungen sieht man, dass Reus zunächst normal rennt, wobei er das linke "Nicht-Standbein" natürlicherweise locker 40cm über den Rasen anhebt (wie man das beim Laufen nun mal macht), und dass er dann aber vor dem Kontakt mit Neuer (obwohl der Schritt nicht größer als zuvor ist) das linke Bein nicht nur gar nicht mehr anhebt (der Fuß streift sogar schon den Rasen), sondern sogar das linke Knie absenkt, um auch in jedem Fall Manuel Neuer damit zu treffen. Neuer zieht dagegen zurück, berührt das rechte Standbein so gut wie gar nicht (in jedem Fall nicht relevant).
Der entscheidende Kontakt ist somit dieser Treffer von Reus' Knie gegen Neuers Schulter. Aber wenn Reus ganz normal weitergelaufen wäre und dabei auch den linken Fuß normal angehoben hätte, dann hätte er den flach am Boden liegenden Neuer wohl kaum berührt. Auch den eventuell minimalen Kontakt am rechten Standbein hätte es kaum gegeben, wenn Reus den Fuß nur normal lange am Boden gelassen hätte (ergibt sich aus der Bewegung und der gestoppten Zeit).
Alles in allem: Sehr geschickt gemacht von Reus, da man als Referenz (ob die Bewegung normal ist) schon die gesamte Bewegung beachten muss. Aufgrund dieser Gesamtbewegung würde ich ausschließen, dass es bei einem normalen Weiterlauf von Reus zu einem relevanten Kontakt gekommen wäre (Neuer zieht Hände weg und drückt sich flach auf den Boden). In meinen Augen hatte Reus hier sogar noch Glück (war wohl so geplant), dass er nur die Schulter von Neuer und nicht den Kopf getroffen hat. Ansonsten hätte man hier über eine Karte für Reus nachdenken können.
Die anderen Entscheidungen gegen Bayern waren mMn übrigens alle korrekt (2x Abseits, kein Elfer für Lewa, kein Handspiel von Alcacer).
Ein entscheidender Punkt fehlt da aber noch, du sagst selbst, dass der Kontakt am rechten Fuß (Standbein) da ist, siehst ihn aber als recht gering an.
Was mir aber vollkommen fehlt ist der fortführende Gedanke. Um weiterzulaufen muss ja zwangsweise das linke Bein am rechten Standbein vorbeigeführt werden. Wenn jetzt aber schon ein Kontakt an der Innenseite des rechten Standbeins vorliegt, wie soll dann das Bein, unabhängig davon, ob es nun weiter nach links geführt wird, zwischen Neuer und dem Standbein vorbeigeführt werden, wenn du selbst ja auch schon sagst, das da faktisch kein Platz vorhanden ist? Es ist Reus, egal was er mit seinem linken Bein macht, nicht möglich, in dieser Situation weiterzulaufen, da der Körper von Neuer zwangsweise im Weg ist. Die normale Laufbewegung kann man dabei ja sehr gut im Vordergrund bei Sancho sehen, wenn der eine Fuß am anderen vorbeigeführt wird ist er knapp über den Boden. Und genau da ist der Oberarm von Neuer bis in einer Höhe von ca. 20-30 cm. Niemand hebt seinen Fuß beim Laufen über 20 cm an seinem anderen Fuß vorbei
Elfmeter an Reus? - #149
Zitat von ZeitLupeZitat von le_pierreZitat von ZeitLupe
In den Wiederholungen sieht man, dass Reus zunächst normal rennt, wobei er das linke "Nicht-Standbein" natürlicherweise locker 40cm über den Rasen anhebt (wie man das beim Laufen nun mal macht), und dass er dann aber vor dem Kontakt mit Neuer (obwohl der Schritt nicht größer als zuvor ist) das linke Bein nicht nur gar nicht mehr anhebt (der Fuß streift sogar schon den Rasen), sondern sogar das linke Knie absenkt, um auch in jedem Fall Manuel Neuer damit zu treffen. Neuer zieht dagegen zurück, berührt das rechte Standbein so gut wie gar nicht (in jedem Fall nicht relevant).
Der entscheidende Kontakt ist somit dieser Treffer von Reus' Knie gegen Neuers Schulter. Aber wenn Reus ganz normal weitergelaufen wäre und dabei auch den linken Fuß normal angehoben hätte, dann hätte er den flach am Boden liegenden Neuer wohl kaum berührt. Auch den eventuell minimalen Kontakt am rechten Standbein hätte es kaum gegeben, wenn Reus den Fuß nur normal lange am Boden gelassen hätte (ergibt sich aus der Bewegung und der gestoppten Zeit).
(...)
Tut mir Leid aber das ist alles einfach nicht relevant, solange Neuer so brutal in Reus' Laufweg rennt ohne eine Chance auf den Ball zu haben. Da kannst du Reus' Lauf noch so genau analysieren.
Man muss sich nur Reus Laufweg als eine Linie vorstellen und sich fragen ob Neuer diese überschreitet und ihn somit regelwidrig bei höchster Geschwindigkeit am Weiterlaufen hindert. Die Antwort ist eindeutig: Ja. Dass Reus den Kontakt annimmt ist Alltag und dem geschuldet, dass Neuer's regelwidriges Verhalten und Reus' Fallen keine Beachtung finden würde.
Darf dann jetzt im Umkehrschluss einfach jeder Speiler in den Laufweg eines anderen springen, solange er dann zurückzieht? Auch der Versuch eines Fouls wird geahndet und selbst wenn kein Kontakt vorgelegen hätte, hätte Neuer ein Foul begangen.
1. In den Zeitlupen sieht man eindeutig, dass Neuer mit seinen Händen sehr wohl ganz knapp vor dem Ball ist - "ohne Chance auf den Ball" ist also ein absurder Vorwurf.
2. Die Gesamtbewegung zeigt doch gerade, dass Reus nicht entscheidend in seinem Weg eingeschränkt würde, wenn er mit normal-hohem Bein und normal-schnellem Schritt weiterläuft (ich habe doch extra deutlich gemacht, dass man natürlich nicht erwarten darf, dass Reus zurückzieht, natürlich wäre es sonst Elfer).
3. Fußball ist ein Kontaktsport. Eine Berührung ist nicht zwingend ein Elfer.
1. Er würde nicht zurückziehen, wenn die Chance in dem Moment tatsächlich noch da wäre. Dass er sich ein paar Sekunden vorher eine Chance ausrechnet ist klar. Faktisch ist er aber nicht dran gekommen und Reus kontrolliert den Ball. Zu Reus' Pass ins Leere kommt es nur, weil Neuer sich auf ihn stürzt ohne den Ball erreichen zu können.
2. Da stimme ich in der Bewertung nunmal nicht überein und Verweise auf @Esox ' Post #148 hier im Thread. Dem stimme ich umfänglich zu.
3. Das Fußball ein Kontaktsport ist, heißt nicht dass jeder Kontakt erlaubt ist. Das gilt für Körperbetonte Zweikämpfe und nicht wenn jemand seine Arme und seinen Oberkörper in die Beine eines anderen schmeißt.
Elfmeter an Reus? - #150
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Elfmeter an Reus? - #151
Zitat von yalee
In Realgeschwindigkeit wie in dem Gif zu sehen von hinten sieht das für jeden Schiri nach Elfmeter aus.
Wenn man alle Szenen nur aus diesem Blickwinkel betrachtet, kannst du die Seite hier gleich schließen. Hier geht es um eine Beurteilung aus allen Blickwinkeln und auch in Zeitlupe.
Elfmeter an Reus? - #152
Ein kann 11m...
Ob er noch an den Ball gekommen wäre, mag ich nicht sagen. M.M. hat er es aber auch auf den Kontakt angelegt. Etwas mehr Fairness hätte ich von ihm schon erwartet..
Elfmeter an Reus? - #153
Elfmeter an Reus? - #154
Edit:
Wenn man in der Geschwindigkeit unterwegs ist und sich jemand in den Laufweg schmeißt sollte man schon das Recht haben sich zu schützen. Das waren Bewegungsabläufe die im Millisekunden abgelaufen sind. Da wirklich kontrolliert zu reagieren ist nahezu unmöglich.
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Elfmeter an Reus? - #155
@Esox
Zitat von Esox
Er wird an dem Fuß getroffen, mit dem er Sekundenbruchteile vorher den Ball gespielt hat.
Das ist einfach nur falsch! Schau Dir doch bitte die Szene z.B. bei #134 hier nochmal an. Er spielt den Ball mit rechts nach irgendwo. Hauptsache Neuer kann ihn nicht erreichen. Sein linkes Bein stellt die Laufbewegung komplett ein und kracht stattdessen in Neuer.
Elfmeter an Reus? - #156
Zitat von blottok
Er spielt ihn halt rechts vorbei und läuft dann in Neuer rein.. Der Torwart liegt halt schon ziemlich lange am Boden, bevor Reus da rein läuft. Bedauerlich, dass sowas Fussballspiele entscheidet. Vielleicht sollte man 11-Meter auf 15-Meter erhöhen und so die Torwahrscheinlichkeit durch 11-Meter reduzieren. Jedenfalls für Szenen die nicht eine sehr klare Torchance darstellen. Das fast 50% der Bundesligaspiele durch solche Elfmeter entschieden werden ist traurig.
Neuer ist doch noch komplett in der Bewegung, was man an seinen Beinen erkennen kann. Ausschließlich die Arme bewegen sich eher zum Körper als zu Reus. Der Zeitraum der im Gif ewig aussieht war in der Realität nichtmal eine Sekunde.
Elfmeter an Reus? - #157
@Taruiezi
Zitat von TaruieziZitat von verruca
Dein Ernst? Oder warum auch immer mal wieder irgendwie sarkastisch gemeint?
Das Vergleichbare an den beiden Szenen ist, dass sowohl Ribery als auch Reus unabhängig vom Foulspiel nicht mehr an den Ball gekommen wären.
Der Unterschied ist, dass Ribery den Strafstoß nicht bekommen hat, Reus aber schon.
Mein voller Ernst.
Neuer rutscht mit hoher Geschwindigkeit in Reus rein.
Rutscht irgendein Gegenspieler von Ribery letzte Woche so rein? Ich denke nicht.
Natürlich war die Szene grundsätzlich ganz anders gelagert. Die Gemeinsamkeit ist, dass in beiden Szenen der Ball für den Stürmer zum Zeitpunkt des jeweils unstrittigen Kontakts durch den Abwehrspieler nicht mehr erreichbar war. Diese Unerreichbarkeit spielte letzte Woche nach der Ribery Szene bei allen KT Mitgliedern die sich gegen einen möglichen Strafstoß aussprachen eine mitentscheidende Rolle.
Elfmeter an Reus? - #158
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Zitat von Talahassie
Der Ball war weg, weit weg, unerreichbar! Früher sprang man dann über den TW und jetzt gibt es keine Kinderstube mehr,
1. War der Ball nicht unerreichbar, Reus hat ihn ja gespielt und
2. Springt man über den Torhüter wenn dieser vorher am Ball ist und nicht wenn man den Ball an ihm vorbeilegt, das war noch nie anders.
Neuer kommt einfach den Bruchteil einer Sekunde zu spät.
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Elfmeter an Reus? - #159
- Reus spitzelt den Ball weg
- knickt dann schon vor dem Kontakt ein
- Neuer versucht alles um den Kontakt noch zu vermeiden
- Reus läuft nicht in die Richtung, in die er den Ball spielt (obwohl es kein Pass sein kann, da dort kein Mitspieler steht)
- Reus versucht kein bisschen den Kontakt zu verhindern, sondern fördert ihn eher noch
- da er sein linkes Bein in die entgegengesetzte Richtung bewegt
Und am Ende bekommt Neuer die Alleinschuld und es soll Elfmeter geben? Reus Verhalten in dieser Szene ist mindestens genauso fahrlässig wie das von Neuer. Weiterspielen lassen und gut ist.
Elfmeter an Reus? - #160
contractio eunt domus
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10.11.2018 18:30
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