Elfmeter für Bayern nach Foul an Kimmich?

Zitat von Jadon
Was sagen die Teile des @kt die für die Lex Krug argumentieren, eigentlich zur offiziellen Stellungnahme zur Szene von Leverkusen gegen Gladbach in der Schiedsrichterzeitung?
Da heißt es auf Seite 21 in Szene 8:

Hier schließt Karim Bellarabi einen Leverkusener Konter mit einem Torschuss ab, sein Gegenspieler Nico Elvedi kommt einen Moment zu spät, um ihn daran mit einem Tackling zu hindern. Bellarabi verzieht jedoch, der Ball wird am Tor vorbeigehen. Deutlich nach dem Schuss rutscht Elvedi mit Schwung in den Leverkusener hinein und trifft ihn mit beiden Füßen an dessen rechtem Fuß. Dadurch bringt er Bellarabi zu Fall. Der Schiedsrichter entscheidet deshalb auf Strafstoß.
Das ist korrekt, denn auch wenn sich das Foulspiel erst nach dem Torabschluss ereignet hat und in diesem Moment bereits klar war, dass der Ball ins Toraus gehen wird, handelt es sich um ein Vergehen. Die Proteste der Gladbacher sind daher unbegründet.

Das ist doch schon ein sehr eindeutiges Statement, dass es diese Lex Krug einfach nicht gibt, oder etwa nicht?
 

Zitat von lufdbomp

Zitat von Jadon
Was sagen die Teile des @kt die für die Lex Krug argumentieren, eigentlich zur offiziellen Stellungnahme zur Szene von Leverkusen gegen Gladbach in der Schiedsrichterzeitung?
Da heißt es auf Seite 21 in Szene 8:

Hier schließt Karim Bellarabi einen Leverkusener Konter mit einem Torschuss ab, sein Gegenspieler Nico Elvedi kommt einen Moment zu spät, um ihn daran mit einem Tackling zu hindern. Bellarabi verzieht jedoch, der Ball wird am Tor vorbeigehen. Deutlich nach dem Schuss rutscht Elvedi mit Schwung in den Leverkusener hinein und trifft ihn mit beiden Füßen an dessen rechtem Fuß. Dadurch bringt er Bellarabi zu Fall. Der Schiedsrichter entscheidet deshalb auf Strafstoß.
Das ist korrekt, denn auch wenn sich das Foulspiel erst nach dem Torabschluss ereignet hat und in diesem Moment bereits klar war, dass der Ball ins Toraus gehen wird, handelt es sich um ein Vergehen. Die Proteste der Gladbacher sind daher unbegründet.

Das ist doch schon ein sehr eindeutiges Statement, dass es diese Lex Krug einfach nicht gibt, oder etwa nicht?
 

Du kannst doch die beiden Szenen gar nicht vergleichen, hältst du dir vor Augen, wie Elvedi hier reinspringt. Und hast du dir die Abstimmungen, sowohl des KT als auch der User angeschaut?

Zitat von Jadon
Und mal was ganz anderes: wie sicher ist sich die "Fraktion Lex Krug" eigentlich, dass der Pass beim initialen Kontakt bereits vollständig abgeschlossen ist und das Foul absolut keinen Einfluss darauf hatte?

https://imgur.com/a/3LlweBX

 

Zitat von __Dave__
Die Begründung "Die Aktion war abgeschlossen" ist für mich vollkommen absurd. Das würde ja heißen, dass ich einen Gegner ungestraft foulen darf, nachdem dieser einen Pass gespielt hat. Für mich absolut unverständlich wie man hier so zu dem Ergebnis kommt, dass das kein Elfmeter gewesen sein soll.

Zitat von RazFaz
Liebes Kompetenzteam: Was ist für euch Elfmeter?
Betreffende Szene : Foul an Kimmich 
Hier die Bilder dazu:
(https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-bayern-nach-foul-an-kimmich-/23/17723?page=2&spieltag=14&saisonId=319)

Ich meine dass das neue Jahr 2021 mit einem Erdbeben begonnen hat.

Die im Link eingestellte Szene lässt mich nicht mehr los und ich bin zutiefst verunsichert – letztlich erscheinen mir meine bisherigen 35-jährigen Fussballbeobachtungen – und Erfahrungen als falsch.

Ich dachte immer ein Tritt oder eine Berührung von hinten in die Beine, ohne Chance an den Ball zu gelangen, ist ein Foul und im Strafraum damit ein Elfmeter und zwar unabhängig davon, ob ein Pass bereits gespielt wurde oder nicht (Vorteil lag auf jeden Fall nicht vor!), aber das Kompetenzteam belehrte mich gestern eines Besseren.

Zwar stimmten 50 Forumsteilnehmer pro Elfmeter – lediglich 5 votierten für kein Foul und damit kein Elfmeter. So eine Mehrheit gibt es in den seltensten Fällen, aber liebe Forumsteilnehmer, wir müssen offensichtlich feststellen, dass unsere Fachkenntnisse weit hinter dem Fachwissen eines Ktlers hinterher hinken.

Aber dann kam das Kompetenzteam und zeigte den offensichtlich ahnungslosen Forums – Usern was Fussballkompetenz wirklich bedeutet.
Das KT votete mit 8:4 für kein Foul/Strafstoß und lieferte folgende Begründungen gleich mit:
 
Hier die Zitate und Begründungen der KTler im Einzelnen die auch im Forum zu der Szene so hinterlassen wurden(https://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-bayern-nach-foul-an-kimmich-/23/17723?page=1&spieltag=14&saisonId=319)

Adlerherz: Kontakt ist harmlos und der Ball schon gespielt - kein Elfmeter.

Junior: Nach abgeschlossener Aktion reicht das so nicht für einen Foulpfiff.

Haggi: Geringe Intensität, kein nennenswerter Einfluss auf das Spielgeschehen. Das reicht mir dann nicht, um den Kontakt als Foul zu sehen. Daher in meinen Augen zu wenig für einen Strafstoß.

Do-Mz: Für mich kein Foul. Berührung findet nach dem Pass statt und beeinflusst Kimmich beim Pass nicht. Danach konntest zu dem Zusammenstoß/rein laufen

Tarulezi: Der Kontakt ist da an der Wade, aber für mich ist das alles eine Bewegung. Kimmich wird hier nicht "abgeräumt", sondern leicht getroffen. Für mich kein Foul, weil Kimmich noch ungehindert normal spielen kann UND nur ein leichter Kontakt vorliegt.

Fobis04: Schwierige Szene, Kimmich kann den Pass ohne Beeinträchtigung spielen, danach kommt es zum Kontakt zwischen Knie und Oberschenkel ohne Absicht. Aufgrund dessen würde ich keinen Elfmeter pfeifen.

Yannick811: Ein zufälliger und nicht intensiver Kontakt der keinerlei Auswirkung auf Kimmichs Pass hat. Unglücklich, bestimmt auch etwas schmerzhaft, für mich aber kein Foul.

SetOn Fire: Den Kontakt gibt es erst nach einem absolut gewollten und erfolgreichen Pass. Würde ich nicht ahnden. Kimmich ist keines Vorteils beraubt worden.
 
 
Hier die (neuen) Regeln im Detail nochmal zusammengefasst, verbunden mit Bitten und Fragen an die entsprechenden KTler:

Bei Adlerherz ist es also kein Elfmeter wenn ein Ball bereits gespielt wurde – also gibt es Elfer künftig nur dann, wenn der Spieler den Ball noch am Bein/Fuß hat .
Ist das so in ihrem Sinne Herr Adler?? Können Sie mir bitte dazu den Passus im Regelwerk nennen?

Herr Junior was ist für Sie eine „abgeschlossene Aktion“ ?
Wenn sich ein Spieler einen Ball vorlegt und dieser nicht mehr am Fuß geführt wird, ist das für Sie bereits abgeschlossen?
Eigentlich spricht man landläufig von Abschlüssen, wenn aufs Tor geschossen wurde oder?
Können Sie mir bitte den Regeltext zukommen lassen – ich habe da offensichtlich „KOMPETENZ – Lücken“.
 
Herr Haggi wann hat eine Aktion bei ihnen „nennenswerten Einfluss auf das Spielgeschehen“????
Wo steht bitte im Regeltext, dass Fouls nur zu ahnden sind , wenn sie „nennensweten Einfluss auf das Spielgeschehen nehmen“ ???? Ihre Regelauslegung war mir in den letzten 35 Jahren bisher fremd!

Herr Do-Mz ist das bei Ihnen per se so, dass ein Treffer von hinten für Sie ein „Zusammenstoß“ ist??  Können Sie mir den Regelauszug reinstellen, in dem begründet wird, dass eine Berührung nach einem gespielten Pass nicht zu ahnden ist?
 
Für Tarulezi ist es kein Foul da „Der Kontakt ist da an der Wade, aber für mich ist das alles eine Bewegung“
Aha??? Kontakt ja schon, aber es ist ja alles eine Bewegung!!? Ok alles klar!

Für Fobis04 kommt es zum Kontakt – aber ohne Absicht. Da ist sich Herr Fobis04 gaaaaaaanz sicher und deshalb auf keinem Fall ein Foul.
 
Für Yannk811 ist es „ein zufälliger Kontakt“, obwohl „sicher schmerzhaft“. Kein Elfmeter. 
Wo bitte ist die Regel, dass kein Foul zu ahnden ist, wenn ein Kontakt „zufällig“ ist und wie bitte sieht bei Ihnen dann ein „unzufälliger“ Kontakt aus??? Woran erkennt auch ein nicht Kompetenzler den Unterschied????

Für SetOnFire gibt es kein Foul nachdem ein Spieler einen „erfolgreichen Pass“ gespielt hat. Auch hier würden Sie mir sehr weiterhelfen, wenn ich dazu den Passus im Regelwerk erhalten könnte.
Woran erkennen Sie einen “erfolgreichen Pass“ und was ist in ihren Augen „Vorteil“ ????
Ich danke bereits im Voraus den Kompetenzlern bereits im Voraus für ihre Antworten und Mitteilung der entsprechenden Passagen im Regelwerk.

Ich hoffe doch sehr, da kommt noch etwas an Stellungnahmen nach, ansonsten verkommt dieses Forum in der Tat zur Realsatire mit Zweiklassengesellschaft.

Auf der einen Seite ahnungslose Forumsteilnehmer auf der anderen Seite KTler die offensichtlich in anderen Sphären schweben.

Sorry  aber einige der zitierten Stellungnahmen der KTler sind für mich doch sehr skurril und abenteuerlich !

Zitat von VARum?
Noch was: Wie bereits jemand angemerkt hat, die Diskrepanz zwischen User- und KT-Vote (selbst ohne Fans der beteiligten Mannschaften 4:21) ist halt schon sehr extrem. 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von VARum?
Noch was: Wie bereits jemand angemerkt hat, die Diskrepanz zwischen User- und KT-Vote (selbst ohne Fans der beteiligten Mannschaften 4:21) ist halt schon sehr extrem. 

Ist aber nichts außergewöhnliches, kommt durchaus mal vor

Vgl
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-sane-/23/17588?page=1&spieltag=12&saisonId=319

Zitat von VARum?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von VARum?
Noch was: Wie bereits jemand angemerkt hat, die Diskrepanz zwischen User- und KT-Vote (selbst ohne Fans der beteiligten Mannschaften 4:21) ist halt schon sehr extrem. 

Ist aber nichts außergewöhnliches, kommt durchaus mal vor

Vgl
https://www.wahretabelle.de/forum/handspiel-sane-/23/17588?page=1&spieltag=12&saisonId=319

Da geht's aber um ein Handspiel, die Begründungen sind völlig regelkonform, damit korrekt und nachvollziehbar.

Zitat von Hagi01

Zitat von __Dave__
Die Begründung "Die Aktion war abgeschlossen" ist für mich vollkommen absurd. Das würde ja heißen, dass ich einen Gegner ungestraft foulen darf, nachdem dieser einen Pass gespielt hat. Für mich absolut unverständlich wie man hier so zu dem Ergebnis kommt, dass das kein Elfmeter gewesen sein soll.

Die Frage ist ja, ob es überhaupt ein Foul war. Im Kern geht es hier um die Frage, was einen Kontakt zu einem Foul macht. Das muss in jeder Einzelszene anhand diverser Faktoren individuell betrachtet werden und in der Praxis erfolgt das auch unter Berücksichtigung der drohenden Spielstrafe (Stichwort: Verhältnismäßigkeit) und ist immer ein wertender Vorgang. Die zwei wichtigsten Parameter für die Frage, ob ein Kontakt ein Foul ist, sind dabei sicherlich die Intensität des Kontakts und die Auswirkungen auf das Spielgeschehen. Dazu kommen aber noch unzählige andere Parameter, die man im Zweifel erst in der konkreten Situation erkennt (z.B. Offensichtlichkeit der Aktion, fehlender Ballbezug, unsportliche Absicht, besondere "Blödheit", Vorgeschichte der Szene etc.). Und wenn ich diese Parameter anlege, finde ich hier keinen über den Kontakt hinausgehenden Grund, eine so schwere Spielstrafe zu verhängen: Der Pass war abgeschlossen, deshalb hat der Kontakt auch keinen nennenswerten Einfluss auf das Spielgeschehen. Auch die Intensität war doch ziemlich gering. Das kann man sicherlich auch anders sehen, gerade wenn man eine kleinlichere Linie hat und dementsprechend dem Faktor "Kontakt" eine größere Bedeutung zumisst. Aber das ist die Überlegung, die da (zumindest bei mir) dahintersteckt.
Auch das Argument "Das würde ja heißen, dass ich einen Gegner ungestraft foulen darf, nachdem dieser einen Pass gespielt hat" lässt sich so auch entkräften: Je nach Situation spielen dann andere Faktoren eine Rolle, v.a. die Intensität.

(vielleicht löst das auch Deine Verwirrung auf @dasheavy )

Zitat von revolution0815
viel text, viel theorie und du gibst dir auch unheimlich viel mühe, um deine sicht der dinge zu erklären. 
gehen wir die drei wesentlichen kriterien, welche du anführst, durch.
--> "kein intensives foulspiel"
bist du es nicht sehr oft hier im forum, welcher schreibt, dass es oft einen fluch der zeitlupe gibt? ich kann mir es hier bei dir in dieser szene nicht anders erklären, dass du selbst an diesen fluch gescheitert (bzw. reingefallen) bist. wenn diese szene nicht intensiv war, möchte ich deine grenze wirklich nicht kennenlernen. wenn man ein knie im vollen lauf in die wade hineingedrückt bekommt, soll das nicht intensiv sein? du bist eigentlich hier stets sehr transparent, aber bei diesem punkt kann ich dich null prozent verstehen.
--> "kein absichtliches foulspiel"
ich weiß jetzt vor lauter vielem lesen in diesem thread gar nicht, ob du dieses kriterium auch anführst, aber ich meine mich zu erinnern. nein, es ist in der tat nicht absichtlich. aber es ist wie im verkehr ein auffahrunfall, was du ja selbst schreibst. und da bin ich eben auch schuld - wer auch sonst? ich würde mal behaupten, dass mindestens 50% aller fouls ohne absicht passieren. doch absicht ist nur beim handspiel wichtig, niemals bei einem foulspiel. allenfalls für persönliche strafen. warum dieser punkt überhaupt erwähnt wird, ist mir schleierhaft. fahrlässigkeit reicht aus und liegt vor. mehr braucht es nicht.
--> "ball schon gespielt"
diesen punkt bekommt ihr / du wohl niemals los. also gut, da wäre wieder diese von euch / dir nicht mehr ausgesprochene regelauslegung eines ex-schiedsrichters bei einer schulung, an der du oder ihr beigewohnt habt. aus sichere quellen weiß ich, dass es diese l*x wohl niemals gegeben hat (hier gerne per pm). ja, der einfluss des kontakts auf den pass war nicht gegeben oder nur ganz minimal. da, bin ich bei dir. aber kimmich ist mit diesem foul aus dem spiel. er kann nicht mehr unmittelbar eingreifen. wenn man also irgendeine logik in dieser regelanweisung herausziehen möchte, dann doch diese, dass der ball richtung tor geschossen wurde und dieses verfehlte (oder der torhüter hielt), so dass der angriff auch tatsächlich beendet wurde und es egal ist, ob ein kimmich am boden liegt. das ist hier nicht der fall - er spielte einen pass. deshalb kann ich auch diesen punkt nicht ganz so viel abgewinnen.

am wenigsten überzeugst du jedoch mit dem punkt "intensives foulspiel". mal davon abgesehen, solltest du bemerkt haben, was die folgen aus diesem kontakt waren, oder?