Elfmeter für Bayern

Zitat von Tareso

Zitat von Bosmir
Das Argument mit der erwarteten Flanke habe ich jetzt auch mehrfach gelesen, aber wenn man das Bildmaterial anschaut sieht man, dass der Ball gar nicht in einer Position ist, wo er geflankt werden kann. Rafinha hetzt dem Ball erst noch hinterher.

Das sehe eich eigentlich genauso. Es handelt sich hier nicht um den Kampf um die beste Position für die hereinfliegende Flanke, sondern um eine bewusste Aktion in Wagner rein (sonst würde man die Schulter/Ellbogen nicht hochziehen und den Schritt so machen, dass man bereits weiß, dass es gleich zum Aufprall kommt). Wie im Straßenverkehr: meist hat der Auffahrenden Schuld, wenn der vorne aber grundlos eine Vollbremsung einlegt, sieht das Ganze schon anders aus, und hier wurde nicht nur die Vollbremsung durchgeführt, sondern noch der Rammbock ausgepackt

Wenn du einen Vergleich mit dem Straßenverkehr ziehen willst, so musst du auch den Sicherheitsabstand beachten. Du merkst schnell, dass der Vergleich absolut unangemessen ist.

Was mich da noch interessiert ist die Erklärung der Schattenstellung. Im ersten Frame sieht man meiner Meinung nach deutlich, dass der Schatten von Wagner unterhalb des Schattens vom Verteidiger ist. Beim Zusmamenprall sind sie aber plötzlich auf einer Höhe. Da Wagners Abstand zu, parallel verlaufenden Schatten sich nicht verändert muss für mich zwingend der Verteidiger seinen Laufweg verändert haben um (und sei es mit einem Sidestep) sich in Wagner hineinzustemmen.

Zitat von Bosmir
Was mich da noch interessiert ist die Erklärung der Schattenstellung. Im ersten Frame sieht man meiner Meinung nach deutlich, dass der Schatten von Wagner unterhalb des Schattens vom Verteidiger ist. Beim Zusmamenprall sind sie aber plötzlich auf einer Höhe. Da Wagners Abstand zu, parallel verlaufenden Schatten sich nicht verändert muss für mich zwingend der Verteidiger seinen Laufweg verändert haben um (und sei es mit einem Sidestep) sich in Wagner hineinzustemmen.

Kannst du das (vor allem den letzten Teil) etwas genauer erläutern? Wenn Wagner seinen Laufweg leicht nach rechts verändert, so ist dadurch sein Schatten weiter oben und parallel zum Verteidiger, oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir
Was mich da noch interessiert ist die Erklärung der Schattenstellung. Im ersten Frame sieht man meiner Meinung nach deutlich, dass der Schatten von Wagner unterhalb des Schattens vom Verteidiger ist. Beim Zusmamenprall sind sie aber plötzlich auf einer Höhe. Da Wagners Abstand zu, parallel verlaufenden Schatten sich nicht verändert muss für mich zwingend der Verteidiger seinen Laufweg verändert haben um (und sei es mit einem Sidestep) sich in Wagner hineinzustemmen.

Kannst du das (vor allem den letzten Teil) etwas genauer erläutern? Wenn Wagner seinen Laufweg leicht nach rechts verändert, so ist dadurch sein Schatten weiter oben und parallel zum Verteidiger, oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Wenn er das tun würde dann nicht, aber die Bilder sprechen eine andere Sprache. Man sieht meiner Ansicht nach recht deutlich, dass der Verteidiger einen Step nach unten macht bzw. dass Wagners Schatten im gleichen Abstand zur Schattenlinie unter ihm bleibt.

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir
Was mich da noch interessiert ist die Erklärung der Schattenstellung. Im ersten Frame sieht man meiner Meinung nach deutlich, dass der Schatten von Wagner unterhalb des Schattens vom Verteidiger ist. Beim Zusmamenprall sind sie aber plötzlich auf einer Höhe. Da Wagners Abstand zu, parallel verlaufenden Schatten sich nicht verändert muss für mich zwingend der Verteidiger seinen Laufweg verändert haben um (und sei es mit einem Sidestep) sich in Wagner hineinzustemmen.

Kannst du das (vor allem den letzten Teil) etwas genauer erläutern? Wenn Wagner seinen Laufweg leicht nach rechts verändert, so ist dadurch sein Schatten weiter oben und parallel zum Verteidiger, oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Wenn er das tun würde dann nicht, aber die Bilder sprechen eine andere Sprache. Man sieht meiner Ansicht nach recht deutlich, dass der Verteidiger einen Step nach unten macht bzw. dass Wagners Schatten im gleichen Abstand zur Schattenlinie unter ihm bleibt.

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Gelb ist der Weg des rechten Fuß des Verteidigers, grün ist der Weg des linken Fußes vom Verteidiger, rot ist der Weg des rechten Fußes von Wagner. Auch hier ist keine spezielle Richtungsänderung erkennbar. Wie man hier gut sehen kann, hat sich der Weg einfach geschnitten. Hier wären wir wieder beim Punkt, schauen wo man hinläuft.

Mit dem linken Fuß von Wagner war es leider nicht machbar, da es in der Szene nur 1 mal kurz auf dem Boden aufsteht.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir
Was mich da noch interessiert ist die Erklärung der Schattenstellung. Im ersten Frame sieht man meiner Meinung nach deutlich, dass der Schatten von Wagner unterhalb des Schattens vom Verteidiger ist. Beim Zusmamenprall sind sie aber plötzlich auf einer Höhe. Da Wagners Abstand zu, parallel verlaufenden Schatten sich nicht verändert muss für mich zwingend der Verteidiger seinen Laufweg verändert haben um (und sei es mit einem Sidestep) sich in Wagner hineinzustemmen.

Kannst du das (vor allem den letzten Teil) etwas genauer erläutern? Wenn Wagner seinen Laufweg leicht nach rechts verändert, so ist dadurch sein Schatten weiter oben und parallel zum Verteidiger, oder hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Wenn er das tun würde dann nicht, aber die Bilder sprechen eine andere Sprache. Man sieht meiner Ansicht nach recht deutlich, dass der Verteidiger einen Step nach unten macht bzw. dass Wagners Schatten im gleichen Abstand zur Schattenlinie unter ihm bleibt.

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Grün ist der Weg des linken Fußes vom Verteidiger, rot ist der Weg des rechten Fußes von Wagner. Auch hier ist keine spezielle Richtungsänderung erkennbar.
Mit dem linken Fuß von Wagner war es leider nicht machbar, da es in der Szene nur 1 mal auf dem Boden aufsteht.

Ich glaube ich sehe wo wir unterschiedlicher Meinunge sind. Du musst das Material von vorher mit einbeziehen, dass ich gepostet hatte. Das GIF wo man die Anbahnung der Szene sieht. Da erkennt man, dass der ursprüngliche Laufweg des Verteidigers ein anderer ist. 
Schau mal dieser Screenshot: Der ist eine Sekunde früher aufgenommen:
https://ibb.co/gP00mc

Edit: Da sieht man auch schon, dass der Verteidiger schon schaut.

Zitat von Bosmir
Ich glaube ich sehe wo wir unterschiedlicher Meinunge sind. Du musst das Material von vorher mit einbeziehen, dass ich gepostet hatte. Das GIF wo man die Anbahnung der Szene sieht. Da erkennt man, dass der ursprüngliche Laufweg des Verteidigers ein anderer ist. 
Schau mal dieser Screenshot: Der ist eine Sekunde früher aufgenommen:

Werde es im Laufe des Tages nochmal mit dem Bildmaterial versuchen
Hab das Bild nochmals ausgetauscht, eine weitere "Linie" eingezeichnet

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir
Ich glaube ich sehe wo wir unterschiedlicher Meinunge sind. Du musst das Material von vorher mit einbeziehen, dass ich gepostet hatte. Das GIF wo man die Anbahnung der Szene sieht. Da erkennt man, dass der ursprüngliche Laufweg des Verteidigers ein anderer ist. 
Schau mal dieser Screenshot: Der ist eine Sekunde früher aufgenommen:

Werde es im Laufe des Tages nochmal mit dem Bildmaterial versuchen
Hab das Bild nochmals ausgetauscht, eine weitere "Linie" eingezeichnet

Hier nochmals das GIF

Zitat von Bosmir

Edit: Da sieht man auch schon, dass der Verteidiger schon schaut.

Ja, dieses gucken, das ist richtig verwerflich. 

Eine Zeit lang fand ich es noch lustig, dass hier versucht wurde, eine relevante Laufwegänderung herbeizureden. Irgendwann ist dann doch aber auch mal gut. Schon bei den ersten Bildern kann man erkennen, dass es keine relevante Laufwegänderung gab. Zehn Zentimeter weiter links oder recht, ein Viertelschrittchen hier, ein Achtelschrittchen dort, sind wir in der Tanzschule?

Wagner rennt ohne zu gucken in den Augsburger rein. Foul. Allerdings ist es durch den Augsburger provoziert worden, in dem er stehen blieb. Also kein Foul am Augsburger. Aber kann der Augsburger ein Foul begehen, in dem er provoziert, dass Wagner ihn foult? Ich glaube nicht. 
Gerade zu abstrus finde ich die Aussage, es wäre ein Foul von Wagner gewesen, wenn er den Augsburger umgerannt hätte, aber weil der Augsburger nicht den sterbenden Schwan gespielt, sondern sich auf den Aufprall vorbereitet hat, ist es ein Foul des Augsburgers? Dieser Logik kann ich nicht wirklich folgen. 

Wegen der schwankenden und wackelnden Kamera sind entsprechende Aufzeichnungen leider nicht möglich.

Ich habe aber mal 3 Frames genommen und dort die Fußposition der Spieler eingezeichnet. Hier ist der selbe Laufweg wie auf den vorherigen Bildern mit Einzeichnungen durchaus erkennbar.

Zitat von Hope

Zitat von Bosmir

Edit: Da sieht man auch schon, dass der Verteidiger schon schaut.

Ja, dieses gucken, das ist richtig verwerflich. 

Eine Zeit lang fand ich es noch lustig, dass hier versucht wurde, eine relevante Laufwegänderung herbeizureden. Irgendwann ist dann doch aber auch mal gut. Schon bei den ersten Bildern kann man erkennen, dass es keine relevante Laufwegänderung gab. Zehn Zentimeter weiter links oder recht, ein Viertelschrittchen hier, ein Achtelschrittchen dort, sind wir in der Tanzschule?

Wagner rennt ohne zu gucken in den Augsburger rein. Foul. Allerdings ist es durch den Augsburger provoziert worden, in dem er stehen blieb. Also kein Foul am Augsburger. Aber kann der Augsburger ein Foul begehen, in dem er provoziert, dass Wagner ihn foult? Ich glaube nicht. 
Gerade zu abstrus finde ich die Aussage, es wäre ein Foul von Wagner gewesen, wenn er den Augsburger umgerannt hätte, aber weil der Augsburger nicht den sterbenden Schwan gespielt, sondern sich auf den Aufprall vorbereitet hat, ist es ein Foul des Augsburgers? Dieser Logik kann ich nicht wirklich folgen. 

Ich würde sehr gerne sachlich bleiben. Es wird von meiner Seite nichts versucht "herbeizureden" sondern ich argumentiere, warum ich eine Änderung des Laufwegs sehe. Wenn wir hier schon den Luxus haben so genau hinzuschauen, dann möchte ich das auch tun. Man könnte übrigens durchaus annehmen, dass wir hier in einer Tanzschule sind: "Gegenspieler ausgetanzt"; "Wie er sich durch die gegnerischen Abwehrreihen tanzt"; "Das ist ein Tanz auf der Rasierklinge" etc.
Um aber auf deine Ausführung einzugehen:
Es ist durchaus wichtig ob ich einen Schritt in meine Laufrichtung mache oder ich diese Linie verlasse und einen Schritt nach rechts/links mache. Und das ist auch das, wovon ich spreche.

Bzgl. deines zweiten Absatzes will ich nochmals erklären was für mich hier ausschlaggebend ist:
Der Verteidiger geht aktiv in Wagner hinein!

Wagner rennt ohne zu gucken in den Augsburger rein. Foul. ​​​​

Wenn der Augsburger normal gelaufen wäre, ohne sich in Wagner reinzustellen, dann ja.

Allerdings ist es durch den Augsburger provoziert worden, in dem er stehen blieb. Also kein Foul am Augsburger. Aber kann der Augsburger ein Foul begehen, in dem er provoziert, dass Wagner ihn foult? Ich glaube nicht.

Der Augsburger bleibt aber nicht einfach stehen. Er geht aktiv in Richtung Wagner.

Gerade zu abstrus finde ich die Aussage, es wäre ein Foul von Wagner gewesen, wenn er den Augsburger umgerannt hätte, aber weil der Augsburger nicht den sterbenden Schwan gespielt, sondern sich auf den Aufprall vorbereitet hat, ist es ein Foul des Augsburgers? Dieser Logik kann ich nicht wirklich folgen. 

Der Augsburger bereitet sich nicht auf den Aufprall vor. Der Augsburger bereitet den Aufprall vor. Das ist ein Unterschied. Dieses Verhalten sieht man doch eben häufig bei Fußballspielern. Die sehen, dass ein Gegner startet und stellen sich in den Weg. Das ist eben solange kein Problem solange sie nur eine Position besetzen wollen. Sobald sie aber den Körperkontakt aktiv suchen wird es zu einem Problem.
Abstrus ist das dann nun wirklich nicht. Ich erkläre es gerne nochmals:
Laufen zwei Spieler auf ihren Laufwegen und diese kreuzen sich und sie stossen zusammen = kein Foul
Laufen zwei Spieler auf Ihren Laufwegen und Spieler A verlässt seinen Laufweg um Spieler B zu sperren = Foul von Spieler A (unter der Annahme dass kein Ball in der Nähe ist sonst könnte hier was anderes gelten)
Laufen zwei Spieler auf Ihren Laufwegen und sie kreuzen sich und Spieler B läuft Spieler A dabei in die Ferse = Foul von Spieler B
Laufen zwei Spieler auf Ihren Laufwegen und sie kreuzen sich und Spieler A checkt Spieler B = Foul von Spieler A

Ich persönlich sehe aus den Bildern immer noch, dass der Augsburger einen Schritt runter macht. Diese aktive Bewegung in Wagner hinein werte ich als Foul.

Zitat von SCF-Dani
Wegen der schwankenden und wackelnden Kamera sind entsprechende Aufzeichnungen leider nicht möglich.

Ich habe aber mal 3 Frames genommen und dort die Fußposition der Spieler eingezeichnet. Hier ist der selbe Laufweg wie auf den vorherigen Bildern mit Einzeichnungen durchaus erkennbar.

Es tut mir echt leid, aber ich sehe da etwas anderes. Ich würde mich wirklich noch freuen deine Meinung zu folgendem zu hören:

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Ich habe aber das Gefühl, dass du den Kontakt selber, also das aktive hineingehen in Wagner, als grundsätzlich nicht ahndungswürdig empfindest, ist das korrekt?

Zitat von Bosmir

Der Augsburger bereitet sich nicht auf den Aufprall vor. Der Augsburger bereitet den Aufprall vor. Das ist ein Unterschied.

Ja, das ist ein Unterschied. Der Augsburger läuft aber nicht in Wagner rein, Wagner läuft in den Augsburger. Richtig?
Wagner muss darauf achten, dass er niemanden umrennt. Richtig?
Würde er dort hin schauen, wo er hinläuft, könnte er den Zusammenstoß vermeiden. Richtig?

Das ganze angebliche aktive Tun des Augsburgers führt also nur deswegen zum Zusammenstoß, weil Wagner etwas macht, was er nicht tun sollte: Er rennt ohne hinzusehen in den Gegner rein. 

Was der Augsburger macht ist nicht in Ordnung, was Wagner macht ist nicht in Ordnung, damit haben wir zwei Spieler, die sich latent regelwidrig verhalten. Und damit ist für mich die Sachlage was WT betrifft eindeutig. Wagner bekommt keinen Elfmeter dafür, da er durch seinen Fehler auch den Zusammenstoß verursacht hat. 

Zitat von Bosmir
Ich persönlich sehe aus den Bildern immer noch, dass der Augsburger einen Schritt runter macht. Diese aktive Bewegung in Wagner hinein werte ich als Foul.

Runter? Richtung Tor? Ein Schritt hat üblicherweise bei Erwachsenen eine Länge von ca. 50 cm. Ich sehe die Gif, ich sehe Linien, Punkte, Schatten. Auf keinem einzigen Bild ist eine erhebliche Positionsveränderung des Augsburgers in den Laufweg von Wagner erkennbar. Es sind auch keine Strichmännchen, bei denen 5 cm eine Rolle spielen. Aber wenn Du der Meinung bist, herzlichen Glückwunsch. Schade dass es dafür keinen Bildbeleg gibt.  

Abstrus ist es, dass die Folgen des Zusammenstoßes für Dich scheinbar relevant sind "Rennt Wagner seinen Gegenspieler um, ist es Foul". Abstrus ist es, dass es für Dich scheinbar relevant ist, dass der Gegenspieler Wagner kommen sieht. 

Der Augsburger kann Wagner fünf Minuten lang dabei zusehen, wie Wagner in seine Richtung läuft, dass ist vollkommen egal. Und ob der Augsburger fällt oder Wagner oder beide oder keiner, auch komplett egal für die Beurteilung der Szene. 

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani
Wegen der schwankenden und wackelnden Kamera sind entsprechende Aufzeichnungen leider nicht möglich.

Ich habe aber mal 3 Frames genommen und dort die Fußposition der Spieler eingezeichnet. Hier ist der selbe Laufweg wie auf den vorherigen Bildern mit Einzeichnungen durchaus erkennbar.

Es tut mir echt leid, aber ich sehe da etwas anderes. Ich würde mich wirklich noch freuen deine Meinung zu folgendem zu hören:

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Ich habe aber das Gefühl, dass du den Kontakt selber, also das aktive hineingehen in Wagner, als grundsätzlich nicht ahndungswürdig empfindest, ist das korrekt?

Naja, auch dieser Schritt gehört hier zu seinem Laufweg. Nicht eine Zeichnung zeigt eine Änderung des Laufweges auf. Auch der Körper von Wagner verändert sich (in Richtung Augsburger gelehnt), was aber auch dessen Laufweg nicht ändert. Am Schluss bleibt für mich daher ein Zusammenprall, Weiterspielen die richtige Entscheidung.

Zitat von Hope
Ja, das ist ein Unterschied. Der Augsburger läuft aber nicht in Wagner rein, Wagner läuft in den Augsburger. Richtig?

Nein. Der Augsburger checkt Wagner.

Zitat von Hope
Wagner muss darauf achten, dass er niemanden umrennt. Richtig?

Richtig.

Zitat von Hope
Würde er dort hin schauen, wo er hinläuft, könnte er den Zusammenstoß vermeiden. Richtig?

Nein nicht zwingend. Denn vom Kopfdrehen (daher ist es mir wichtig zu erkennen wann der Augsburger die Aktion "plant") bis zum Check sind es knapp zwei Sekunden. Das kann durchaus zu wenig sein einem Check zu entgehen. Wobei der Augsburger den Check wahrscheinlich nicht durchführt, wenn er sieht, dass Wagner ihn sieht. Aber das ist reine Spekulation.

Zitat von Hope
Das ganze angebliche aktive Tun des Augsburgers führt also nur deswegen zum Zusammenstoß, weil Wagner etwas macht, was er nicht tun sollte: Er rennt ohne hinzusehen in den Gegner rein. 

Zitat von Hope
Was der Augsburger macht ist nicht in Ordnung,

Richtig.

Zitat von Hope
was Wagner macht ist nicht in Ordnung,

Wagner verhält sich hier nicht falsch.

Zitat von Hope
damit haben wir zwei Spieler, die sich latent regelwidrig verhalten. Und damit ist für mich die Sachlage was WT betrifft eindeutig. Wagner bekommt keinen Elfmeter dafür, da er durch seinen Fehler auch den Zusammenstoß verursacht hat. 

Wagner verursacht keinen Zusammenstoss. Er wird von dem Augsburger gecheckt.

Zitat von Hope
Runter? Richtung Tor? Ein Schritt hat üblicherweise bei Erwachsenen eine Länge von ca. 50 cm. Ich sehe die Gif, ich sehe Linien, Punkte, Schatten. Auf keinem einzigen Bild ist eine erhebliche Positionsveränderung des Augsburgers in den Laufweg von Wagner erkennbar. Es sind auch keine Strichmännchen, bei denen 5 cm eine Rolle spielen. Aber wenn Du der Meinung bist, herzlichen Glückwunsch. Schade dass es dafür keinen Bildbeleg gibt.  

Ich habe hier ja einiges an Material zur Verfügung gestellt. Einfach eines der GIFs nehmen, in ein Online Frame Cutter einwerfen und sich jeden einzelnen Frame anschauen. So habe ich das gemacht und bin daher auf die bei SCF-Dani im letzten Post erneut angefragte Beinstellung gekommen. Vielleicht magst du dir die ja auch nochmal anschauen. Meine Beschreibung dazu findest du im erwähnten Post.

Zitat von Hope
Abstrus ist es, dass die Folgen des Zusammenstoßes für Dich scheinbar relevant sind "Rennt Wagner seinen Gegenspieler um, ist es Foul". Abstrus ist es, dass es für Dich scheinbar relevant ist, dass der Gegenspieler Wagner kommen sieht.  

Wie bei vielen Regelauslegungen (siehe Diskussion um Rote Karte für Baier) spielt die Folge anscheinend eine wichtige Rolle. Hier nehme ich aber nicht die Folge als Grundlage sondern die Ursache. Geht der Augsburger aktiv in Wagner, dann ist er die Ursache. Rennt Wagner in den Augsburger rein, ist Wagner die Ursache. Relevant ist für mich die Tatsache, dass der Augsburger Wagner sieht deswegen, weil damit ein Beleg für die Absicht seiner Aktion verfügbar ist. Würde er Wagner nicht sehen wäre es ein reiner Zusammenstoss. Dass er ihn aber sieht und sich entscheidet ihn zu checken anstatt ihn einfach auflaufen zu lassen ist für mich eben Grund genug auf Foul zu entscheiden. Auch immer im Hinterkopf behaltend, dass der Ball außen nicht in Gefahr steht geflankt zu werden, da Rafinha nicht mal in der Nähe des Balls ist.

Zitat von Hope
Der Augsburger kann Wagner fünf Minuten lang dabei zusehen, wie Wagner in seine Richtung läuft, dass ist vollkommen egal. Und ob der Augsburger fällt oder Wagner oder beide oder keiner, auch komplett egal für die Beurteilung der Szene. 

Ist das so? Ich sehe das anders. Es geht da nicht ums fallen sondern um die Art des Zusammenpralls. Entweder passiert ein Zusammenprall aus Versehen (weil keiner hinguckt) oder absichtlich (weil einer das plant). Und erkennen ob das einer plant kann ich das daran, ob er bewusst in die Richtung geht weil er ihn sieht und so weiter. Da würde mich auch die Meinung @kt von euch interessieren.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani
Wegen der schwankenden und wackelnden Kamera sind entsprechende Aufzeichnungen leider nicht möglich.

Ich habe aber mal 3 Frames genommen und dort die Fußposition der Spieler eingezeichnet. Hier ist der selbe Laufweg wie auf den vorherigen Bildern mit Einzeichnungen durchaus erkennbar.

Es tut mir echt leid, aber ich sehe da etwas anderes. Ich würde mich wirklich noch freuen deine Meinung zu folgendem zu hören:

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Ich habe aber das Gefühl, dass du den Kontakt selber, also das aktive hineingehen in Wagner, als grundsätzlich nicht ahndungswürdig empfindest, ist das korrekt?

Naja, auch dieser Schritt gehört hier zu seinem Laufweg. Nicht eine Zeichnung zeigt eine Änderung des Laufweges auf. Auch der Körper von Wagner verändert sich (in Richtung Augsburger gelehnt), was aber auch dessen Laufweg nicht ändert. Am Schluss bleibt für mich daher ein Zusammenprall, Weiterspielen die richtige Entscheidung.

Nun gut. Dann sei dir deine Meinung durchaus gelassen. Ist halt wieder schön zu sehen wie unterschiedlich Szenen wahrgenommen werden ist halt immer noch Fußball ... die schönste Nebensache der Welt

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani
Wegen der schwankenden und wackelnden Kamera sind entsprechende Aufzeichnungen leider nicht möglich.

Ich habe aber mal 3 Frames genommen und dort die Fußposition der Spieler eingezeichnet. Hier ist der selbe Laufweg wie auf den vorherigen Bildern mit Einzeichnungen durchaus erkennbar.

Es tut mir echt leid, aber ich sehe da etwas anderes. Ich würde mich wirklich noch freuen deine Meinung zu folgendem zu hören:

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Ich habe aber das Gefühl, dass du den Kontakt selber, also das aktive hineingehen in Wagner, als grundsätzlich nicht ahndungswürdig empfindest, ist das korrekt?

Naja, auch dieser Schritt gehört hier zu seinem Laufweg. Nicht eine Zeichnung zeigt eine Änderung des Laufweges auf. Auch der Körper von Wagner verändert sich (in Richtung Augsburger gelehnt), was aber auch dessen Laufweg nicht ändert. Am Schluss bleibt für mich daher ein Zusammenprall, Weiterspielen die richtige Entscheidung.

Nun gut. Dann sei dir deine Meinung durchaus gelassen. Ist halt wieder schön zu sehen wie unterschiedlich Szenen wahrgenommen werden ist halt immer noch Fußball ... die schönste Nebensache der Welt

Siehst du - so schnell geht es und wir haben eine Übereinstimmung gefunden
Dass Szenen absolut unterschiedlich wahrgenommen werden, ist gerade an diesem Spieltag gut zu sehen gewesen. (Diverse Forderungen nach rot, für mich keine einzige Szene rot)

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Bosmir

Zitat von SCF-Dani
Wegen der schwankenden und wackelnden Kamera sind entsprechende Aufzeichnungen leider nicht möglich.

Ich habe aber mal 3 Frames genommen und dort die Fußposition der Spieler eingezeichnet. Hier ist der selbe Laufweg wie auf den vorherigen Bildern mit Einzeichnungen durchaus erkennbar.

Es tut mir echt leid, aber ich sehe da etwas anderes. Ich würde mich wirklich noch freuen deine Meinung zu folgendem zu hören:

Edit: Gerade im ersten Frame sieht man dass die Haltung des Verteidigers nach unten geht. Die Füße stehen untereinander. Das linke Bein wird in den Boden gestemmt, das rechte Bein wird nachgezogen und das linke macht einen weiteren kleinen Schritt nach unten. Wenn man sich das Frame für Frame anschaut ist das eigentlich recht eindeutig sichtbar, finde ich.

Ich habe aber das Gefühl, dass du den Kontakt selber, also das aktive hineingehen in Wagner, als grundsätzlich nicht ahndungswürdig empfindest, ist das korrekt?

Naja, auch dieser Schritt gehört hier zu seinem Laufweg. Nicht eine Zeichnung zeigt eine Änderung des Laufweges auf. Auch der Körper von Wagner verändert sich (in Richtung Augsburger gelehnt), was aber auch dessen Laufweg nicht ändert. Am Schluss bleibt für mich daher ein Zusammenprall, Weiterspielen die richtige Entscheidung.

Nun gut. Dann sei dir deine Meinung durchaus gelassen. Ist halt wieder schön zu sehen wie unterschiedlich Szenen wahrgenommen werden ist halt immer noch Fußball ... die schönste Nebensache der Welt

Siehst du - so schnell geht es und wir haben eine Übereinstimmung gefunden
Dass Szenen absolut unterschiedlich wahrgenommen werden, ist gerade an diesem Spieltag gut zu sehen gewesen. (Diverse Forderungen nach rot, für mich keine einzige Szene rot)

Ist ja auch kein Problem eine Szene anders zu sehen. Ich hatte ja explizit beschrieben was genau ich sehe und warum ich das so sehe und du hast auf Basis desselben Bildmaterials eben was anderes gesehen. Da bringt es ja nichts Grabenkämpfe auszurufen und auf Teufel komm raus jemanden überzeugen zu wollen. Wichtig ist nur, dass man auf derselben Basis spricht.
Mir ist anhand dieser Szene wieder klar geworden, warum ich hier so lange nichts mehr geschrieben habe ...

Das können auch  nur Bayern-Szenen für mir meine Begriffe.

Wagner der seinen Blick auf den "Ballführenden" hat soll sich umschauen damit er ja keinen foult. Aber der der Ihn sieht darf "stur" in den Gegner "laufen". Schon beachtlich muss ich schon sagen.

Und als i-Punkt sehen wir im Gif wie der Augsburger noch seinen ganzen Körper auf einen Aufprall vorbereiten kann. Aber das Foul kommt eher v. Wagner, weil der sich nicht umschaut.

Ich würd euch gern mal sehen wie ihr dazu stehen würden, wenn Ihr wüsstet oder euch einer sagt: ich hab dich gesehen, bin aber trotzdem "weitergelaufen". Wie Ihr dann klar kommt. Nehmt mal das Bsp. Straßenvekehr. Da fahrt Ihr mit eurem Auto. Zeigt mit dem Blinker (Blickrichtung Wagner) an wo Ihr hin wollt und macht dabei den Schulterblick (Drehbewegung Kopf v. Wagner) und einer der euch sieht und das zugibt nach einem Unfall ist einfach weitergefahren, und sagt noch das er den Gurt (Abwehrhaltung Augsburger) noch schnell umgelegt hat.

Und kommt mir nun bitte nicht mit der Auffahrende hat immer Schuld. Das trifft auf  Straßenverkehr zu wenn zwei hintereinander fahrende Fahrzeuge einen Auffahrunfall haben.

Interessant ist bei der Betrachtung noch folgendes:

Wagner steht besser zu einer möglichen Flanke von Links als der Augsburger. Der Augsbürger würde hinter Wagner stehen, wenn man den Linien hier glauben schenken will.Sie bewegen sich zwar auf einen Schnittpunkt zu, macht aber bei der Betrachtung - muss Wagner schauen - keine Unterschied. Wagner orientiert sich so das er möglichst frei zu Ball stehen kann. Der Augsburger muss erst vor Wagner kommen um eine ähnlich gute Positon zur Verteidigung zu haben.

Nun meine Frage, wer läuft hier in welchen Laufweg. Und wer muss sich  umschauen, wenn doch jeder sich umschauen muss wo man hinläuft.

Und wenn Wagner sich umschauen muss, muss das doch folglich auch der Augsburger. Und der macht das und läuft in Wagner rein. Mit den Linien und Gif's kann man nur zu dem Schluss kommen, das der Augsburger in den Weg von Wagner tritt und nicht andersherum.

Wagner muss seine Position auch nciht abändern. Er würde für eine mögliche Hereingabe deutlich, nämlich frei vor dem Ball, besser stehen als der Augsburger. 

Zitat von triplefcb250513
Ich würd euch gern mal sehen wie ihr dazu stehen würden, wenn Ihr wüsstet oder euch einer sagt: ich hab dich gesehen, bin aber trotzdem "weitergelaufen". Wie Ihr dann klar kommt. Nehmt mal das Bsp. Straßenvekehr. Da fahrt Ihr mit eurem Auto. Zeigt mit dem Blinker (Blickrichtung Wagner) an wo Ihr hin wollt und macht dabei den Schulterblick (Drehbewegung Kopf v. Wagner) und einer der euch sieht und das zugibt nach einem Unfall ist einfach weitergefahren, und sagt noch das er den Gurt (Abwehrhaltung Augsburger) noch schnell umgelegt hat.

Du hast es schon recht gut beschrieben. Wagner macht den Schulterblick und läuft dann auf den Augsburger auf. Sein Blick war also nicht nach vorne gerichtet, wie es sein müsste. Wenn du im Straßenverkehr blind durch die Gegend fährst, so bist du zu 100% Schuld an einem Unfall. 

Und kommt mir nun bitte nicht mit der Auffahrende hat immer Schuld. Das trifft auf  Straßenverkehr zu wenn zwei hintereinander fahrende Fahrzeuge einen Auffahrunfall haben.

Die zwei waren doch auch hier hintereinander, warum sollte der Vergleich nicht stimmen?

Wagner steht besser zu einer möglichen Flanke von Links als der Augsburger. Der Augsbürger würde hinter Wagner stehen, wenn man den Linien hier glauben schenken will.Sie bewegen sich zwar auf einen Schnittpunkt zu, macht aber bei der Betrachtung - muss Wagner schauen - keine Unterschied. Wagner orientiert sich so das er möglichst frei zu Ball stehen kann. Der Augsburger muss erst vor Wagner kommenum eine ähnlich gute Positon zur Verteidigung zu haben.

Der Augsburger war doch vor Wagner, wie hätte dieser ansonsten auflaufen können?

Nun meine Frage, wer läuft hier in welchen Laufweg. Und wer muss sich  umschauen, wenn doch jeder sich umschauen muss wo man hinläuft.

Antwort: Keiner läuft in einen Laufweg. Es handelt sich um einen unglücklichen Zusammenstoß

Und wenn Wagner sich umschauen muss, muss das doch folglich auch der Augsburger. Und der macht das und läuft in Wagner rein. Mit den Linien und Gif's kann man nur zu dem Schluss kommen, das der Augsburger in den Weg von Wagner tritt und nicht andersherum.

Natürlich gilt diese Pflicht für beide Spieler. Ich hoffe, du hast meine "Zeichnungen" zum Laufweg gesehen. Dort ist deutlich erkennbar, dass sich der Laufweg von beiden Spielern nicht ändert. Das stützt die Annahme, dass es ein unglücklicher Zusammenstoß war. Vielleicht wäre dieser mit einem Blick von Wagner verhinderbar gewesen.

Wagner muss seine Position auch nciht abändern. Er würde für eine mögliche Hereingabe deutlich, nämlich frei vor dem Ball, besser stehen als der Augsburger. 

Nein, auch er ist zur Richtungsänderung nicht verpflichtet. Allerdings sollte er keinen Vordermann umrennen - egal ob er ihn sieht oder nicht sieht