Elfmeter für Gladbach

Zitat von Vfl45wob
Also wenn das Ergebnis zu 2:3 geändert wird, dann finde ich das schlichtweg unfair. Dem Freistoß ging eine dreiste Schwalbe von Thuram voraus.
Ohne diese wäre es nie zu dieser Szene gekommen. Unfassbar, wenn sowas auch noch belohnt wird.
Verschweigen die Gladbacher hier aber alle ganz bewusst, genauso wie die meisten bei tm.de und Facebook. Da reden sie von Betrug. So hat man sogar noch einen Freistoß geschenkt bekommen und Otavio hat die gelbe Karte gesehen, die Thuram hätte sehen müssen 
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Aber ist das eigentlich relevant, dass der Freistoß dem Elfer gerade "vorausging"? Wenn Thuram die Schwalbe in der fünften Minute begeht, wird das den Spielverlauf auch irreparabel ändern wenn der Schiri es pfeift, gegenüber der Situation, in der er es nicht gepfiffen hätte. Möglicherweise verlieren wir dann 0:3, man weiß es nicht. 

Zitat von DocSportello
Kleine Anekdote an dieser Stelle: Habe kürzlich einen Vortrag des großen Meisters Deniz Aytekin gehört, der ein wenig über den VAR aus dem Nähkästchen plauderte und mit dem Gerücht aufräumte, dass nur wenige Szenen geprüft würden. Mittlerweile wird mehr oder weniger alles geprüft und auch kommuniziert, es darf nur nicht überall einen Review geben. Aber der VAR steckt dem Schiri z.B., wenn eine Ecke, bei der die Spieler wild Abstoß gefordert haben, in Wirklichkeit tatsächlich keine war. Aytekin sagte dann, in solchen Fällen würde er die nachfolgende Ecke dann wegen Stürmerfoul meist sofort abpfeifen, denn "irgendwer schubst ja immer." Möglicherweise war das hier auch ein Grund, wieso nicht gepfiffen wurde, aber natürlich greift der Schiri so auch ins Spiel ein. 

Ich wäre langsam für die komplette offenlegung der Kommunikation, die über den VAR läuft. Aber Transparenz wird man weder beim DFB noch bei den Schiedsrichtern jemals finden.

Ich weiß, ist eine extreme Maßnahme, aber der VAR läuft auch extrem mies.

Zitat von DocSportello
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Aber ist das eigentlich relevant, dass der Freistoß dem Elfer gerade "vorausging"? Wenn Thuram die Schwalbe in der fünften Minute begeht, wird das den Spielverlauf auch irreparabel ändern wenn der Schiri es pfeift, gegenüber der Situation, in der er es nicht gepfiffen hätte. Möglicherweise verlieren wir dann 0:3, man weiß es nicht. 

Genau. Und vielleicht hätte hätte hätte. Da wird ja dann alles Sinn befreit.

Die Szene vorher war definitiv keine Schwalbe, der Wolfsburger stellt den Fuß rein und Thuram tritt im Rennen auf den Fuß und rutscht weg. Das sollte sicher kein Gelb geben. Das muss auch nicht unbedingt immer einen Freistoß geben.

Nur weil der Spieler Thuram heißt, wird immer gleich von jedem Schwalbe gefordert, selbst wenn er brutal weggegrätscht wird. Aus Sicht eines Gladbach Fans der jedes einzelne Spiel sieht muss ich mittlerweile sagen dass Thuram erheblich weniger fällt als vor 2 Jahren und auch (ungerechtfertigt) erheblich weniger Freistöße bekommt mittlerweile. Was ja auch nicht Sinn der Sache ist. Die Szene wird aber hier nicht diskutiert.

Das hier ist die Seite der Wahren Tabelle, wo jede Situation einzeln angeschaut wird ohne vorherige einzubeziehen mit der Ausnahme einer vorherigen gelben Karte, die dann zu einem Platzverweis führen kann.

Und in dieser Situation ist es doch recht klar für mich. Arnold geht voll von der Seite rein, trifft Thuram voll am Schienbein wodurch der nicht an den Ball kommt. Ende der Szene.

Der Schiri mag verdeckte Sicht gehabt haben aber der VAR MUSS da eingreifen.

https://twitter.com/graefe_manuel/status/1581351752028549120?s=46&t=6_anuTBQ6IWswFP4BvHklw

Gräfe ist erst eine Woche auf Twitter und man sieht jetzt schon, dass er den Schiri-Apologeten von Collinas Erben die Show stehlen wird. Und das sage ich jetzt nicht wegen der Analyse dieser Szene, ich kann mit dem 2:2 leben und bin da nicht sonderlich bitter. 

Super analysiert von Gräfe. Dem ist eigentlich gar nichts mehr hinzuzufügen.

Und mit dem 2:2 kann ich durchaus auch leben. aber ist das dann jetzt ein Präzendenz-Fall, dass nach einer vorausgegangen Fehlentscheidung kein Elfmeter mehr gepfiffen wird?

So wie es damals bei Pléa ein Präzendenz-Fall von Stieler war in Sachen Respekt gegenüber des Schiedsrichters?

Man wird sich das bei der DFL schon so drehen, wie man es gerade braucht.

Zitat von Okudera

Zitat von UP87
Die Szene davor ist definitiv keine Schwalbe. Thuram tritt auf einen Wolfsburger Fuß und stürzt dann, da er alles entlastet um nicht gefährlich umzuknicken. Meine Deutung und mein Verhalten in vergleichbaren Situationen. Ziemlich sicher ein Foul, definitiv keine Schwalbe.

Ernsthaft

Ein Spieler tritt einem anderen Spieler auf den Fuß und soll dafür einen Freistoß bekommen?
Sehr interessante Regelauslegung

Klar. So kann man es sich dann auch zurechtlegen. Wir reden hier nicht von einem statischen Fuß, sondern von einem versuchten Tackling, das den Ball verfehlt hat und wodurch der Fuß genau in Thurams Laufweg ist. Und ja. Dann ist es ein Foul von dir, wenn der Gegenspieler auf deinen Fuß tritt.

Zitat von UP87
Die Szene davor ist definitiv keine Schwalbe. Thuram tritt auf einen Wolfsburger Fuß und stürzt dann, da er alles entlastet um nicht gefährlich umzuknicken. Meine Deutung und mein Verhalten in vergleichbaren Situationen. Ziemlich sicher ein Foul, definitiv keine Schwalbe.

Interessante Sichtweise, die ich aber in keinster Weise teilen kann. Aus meiner Sicht will er hier mit seiner Art sich fallen zu lassen einen Freistoß in aussichtsreicher Position. Man kann es auch einfach Schwalbe nennen. Gelb für Thuram, Freistoß für Wolfsburg und die Angelegenheit ist beendet. So gab es aber den Freistoß für Gladbach und im Anschluss daran den Zweikampf mit einem möglichen Foul an Thuram. Aus meiner Sicht ein "Kann-Elfmeter". Für Spieler X, Y und Z hätte ich ihn eher gegeben, aber nicht für Spieler Thuram, der davor die Schwalbe begeht, sonst schon etwas leichtfüßig unterwegs ist und auch in dieser Szene den Kontakt sehr dankbar annimmt.

P.S. Thuram ist so ein begnadeter Fußballer, warum er und auch ein paar andere seiner Art, die es überhaupt nicht nötig hätten, so agieren ist für mich unverständlich. Es könnten echte Sympathieträger ihrer Mannschaften sein, aber das machen sie sich regelmäßig kaputt.

das Foulspiel war schon recht deutlich. Das war für mih ein 99% Elfmeter.

Der Fristoß, der dieser Szene vorausging,war 50/50. Aber kein Gelb jedenfalls. Der Schiedsrichter lag bei allen Gelben falsch, meine ich. Es war ein minimaler Kontakt da, und man kann auf so einen Fuß auch abrutschen und hinfallen. Von daher wie nahezu immer bei Szenen, wo jemand fällt, nicht zu entscheiden, ob der Kontakt ausschlaggebend war. Aber mitberüksichtigen sollte man, dass der Ball eher Weg war, den sich Thuram da vorgelegt hat. Eine Schwalbe war es nicht. Aber den gepfiffen hätte ich auch nicht.

Von ausgleichender Gerechtigkeit kann man da nicht sprechen, wenn der Schiedsrichter seinen Fehler mit der Gelben Karte ausgleichen will, einen Elfmeter nicht zu geben, welcher auch nicht direkt durch den Freistoß entstand. Es wäre für Arnold leicht gewesen, Thuram in der Szene nicht zu foulen, zumal ein Ballgewinn durch Thuram jetzt keinen Ballbesitz in gefährlicher Position zur Folge gehabt hätte. Das ist ein dummes Defensivverhalten ohne Risiko/Nutzen-Bewertung.

 

So Spieltag ist vorbei, ich habe geschlafen, war aber gestern schon nicht aufgebracht. Kommen wir zu der Gesamtszene.

1. Der Freistoß - Otavio an Thuram

Klares Beinstellen oder versuchtes Bein stellen an Thuram ist nach Regel 12 ein Freistoß. Thuram nimmt dankend an, nicht besonders sportlich. Niemals Gelb für Otavio aber auch kein Freistoß für Wolfsburg oder gar Gelb für Vortäuschung eines Fouls. Ja der Kollege Cortus lag bei vielen Verwarnungen falsch und fand gar nicht das richtige Maß. Sollte der #VAR diese Szene kommentiert haben und es deshalb im Anschluss keinen 11m gegeben haben wäre das ein Riesenskandal. Nach Gräfes Ausführungen für mich nicht mehr ausgeschlossen.

2. Der (nicht) Strafstoß

Nach der starken Parade von Casteels kommt Arnold deutlich zu spät gegen Thuram und trifft diesen deutlich am Schienbein und berührt danach minimal den Ball. Klares Foul, muss mit Strafstoß geahndet werden.

3. Arnold vs Stindl
Arnold geht auf Stindl los, die geraten aneinander. Gelb für beide geht in Ordnung. Allerdings hätte Arnold für das deutliche Abwinken Gelb- Rot sehen sollen.

4. Die anschließende Ecke

Bensebainis Kopfball wird deutlich geblockt. Der SR gibt Abstoß.

Am Ende hat Cortus in 120 Sekunden nur den Freistoß an Thuram und die Gelben Karten an Stindl und Arnold richtig entschieden. Was für eine schwache Performance.

Und der #VAR ist mal wieder ein Witz. Wo ist hier mehr Gerechtigkeit entstanden.
Trotz des Lesenwerten Kommentars von @hagi. Diese Art von Videoassistenten können wir uns wirklich schenken.

Für mich ist dies ein Foul von Arnold and Thuram. Im Mittelfeld hätte dies der Schiedsrichter bestimmt gepfiffen.

Warum hier der VAR nicht eingreift erschließt sich mir nicht, zumindest sollte der Schiedsrichter die Chance bekommen, die Szene sich am Monitor anzusehen.

Für mich eine (deutliche) Fehlentscheidung.

Alles in Allem wäre ein Auswärtssieg sehr glücklich gewesen, dass Ergbnis geht grundsätzlich in Ordnung, aber darum geht es hier denke ich nicht. 

Zitat von UP87
Die Szene davor ist definitiv keine Schwalbe. Thuram tritt auf einen Wolfsburger Fuß und stürzt dann, da er alles entlastet um nicht gefährlich  umzuknicken. Meine Deutung und mein Verhalten in vergleichbaren Situationen. Ziemlich sicher ein Foul, definitiv keine Schwalbe.

Wie man so die Vereinsbrille Aufgaben kann ist schon fast genauso frech wie diese Schwalbe. Sehen zum Glück nahezu alle neutralen so wie ich.
Die Auslegungsweise einiger Gladbacher auslegungsweise ist lächerlich. 

Zitat von ArchieGreen
So Spieltag ist vorbei, ich habe geschlafen, war aber gestern schon nicht aufgebracht. Kommen wir zu der Gesamtszene.

1. Der Freistoß - Otavio an Thuram

Klares Beinstellen oder versuchtes Bein stellen an Thuram ist nach Regel 12 ein Freistoß. Thuram nimmt dankend an, nicht besonders sportlich. Niemals Gelb für Otavio aber auch kein Freistoß für Wolfsburg oder gar Gelb für Vortäuschung eines Fouls. Ja der Kollege Cortus lag bei vielen Verwarnungen falsch und fand gar nicht das richtige Maß. Sollte der #VAR diese Szene kommentiert haben und es deshalb im Anschluss keinen 11m gegeben haben wäre das ein Riesenskandal. Nach Gräfes Ausführungen für mich nicht mehr ausgeschlossen.

2. Der (nicht) Strafstoß

Nach der starken Parade von Casteels kommt Arnold deutlich zu spät gegen Thuram und trifft diesen deutlich am Schienbein und berührt danach minimal den Ball. Klares Foul, muss mit Strafstoß geahndet werden.

3. Arnold vs Stindl
Arnold geht auf Stindl los, die geraten aneinander. Gelb für beide geht in Ordnung. Allerdings hätte Arnold für das deutliche Abwinken Gelb- Rot sehen sollen.

4. Die anschließende Ecke

Bensebainis Kopfball wird deutlich geblockt. Der SR gibt Abstoß.

Am Ende hat Cortus in 120 Sekunden nur den Freistoß an Thuram und die Gelben Karten an Stindl und Arnold richtig entschieden. Was für eine schwache Performance.

Und der #VAR ist mal wieder ein Witz. Wo ist hier mehr Gerechtigkeit entstanden.
Trotz des Lesenwerten Kommentars von @hagi. Diese Art von Videoassistenten können wir uns wirklich schenken.

Der nächste Gladbacher der seine Vereinsbrille auf hat. 
Gerechtigkeit wäre gewesen, wenn es gelb für Thuram gibt. Und ebenfalls Gerechtigkeit ist es, wenn man Dinge neutral beurteilt und nicht so wie 3-4 von euch.
Aber gut, dass alle NICHT Gladbachfans hier von Schwalbe sprechen. 

Zitat von DocSportello

Zitat von Vfl45wob
Also wenn das Ergebnis zu 2:3 geändert wird, dann finde ich das schlichtweg unfair. Dem Freistoß ging eine dreiste Schwalbe von Thuram voraus.
Ohne diese wäre es nie zu dieser Szene gekommen. Unfassbar, wenn sowas auch noch belohnt wird.
Verschweigen die Gladbacher hier aber alle ganz bewusst, genauso wie die meisten bei tm.de und Facebook. Da reden sie von Betrug. So hat man sogar noch einen Freistoß geschenkt bekommen und Otavio hat die gelbe Karte gesehen, die Thuram hätte sehen müssen 
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Aber ist das eigentlich relevant, dass der Freistoß dem Elfer gerade "vorausging"? Wenn Thuram die Schwalbe in der fünften Minute begeht, wird das den Spielverlauf auch irreparabel ändern wenn der Schiri es pfeift, gegenüber der Situation, in der er es nicht gepfiffen hätte. Möglicherweise verlieren wir dann 0:3, man weiß es nicht. 

Natürlich ist das relevant, dass weißt du selber auch. Ohne den Freistoß kommt es nicht zum Schuss und somit auch nicht zur Szene Thuram vs Arnold. 
Dieser Schauspieler Thruam soll mal nach England gehen, da wird er nur auagepfiffen und das hätte er mehr als verdient. 
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Zitat von Vfl45wob

Zitat von ArchieGreen
So Spieltag ist vorbei, ich habe geschlafen, war aber gestern schon nicht aufgebracht. Kommen wir zu der Gesamtszene.

1. Der Freistoß - Otavio an Thuram

Klares Beinstellen oder versuchtes Bein stellen an Thuram ist nach Regel 12 ein Freistoß. Thuram nimmt dankend an, nicht besonders sportlich. Niemals Gelb für Otavio aber auch kein Freistoß für Wolfsburg oder gar Gelb für Vortäuschung eines Fouls. Ja der Kollege Cortus lag bei vielen Verwarnungen falsch und fand gar nicht das richtige Maß. Sollte der #VAR diese Szene kommentiert haben und es deshalb im Anschluss keinen 11m gegeben haben wäre das ein Riesenskandal. Nach Gräfes Ausführungen für mich nicht mehr ausgeschlossen.

2. Der (nicht) Strafstoß

Nach der starken Parade von Casteels kommt Arnold deutlich zu spät gegen Thuram und trifft diesen deutlich am Schienbein und berührt danach minimal den Ball. Klares Foul, muss mit Strafstoß geahndet werden.

3. Arnold vs Stindl
Arnold geht auf Stindl los, die geraten aneinander. Gelb für beide geht in Ordnung. Allerdings hätte Arnold für das deutliche Abwinken Gelb- Rot sehen sollen.

4. Die anschließende Ecke

Bensebainis Kopfball wird deutlich geblockt. Der SR gibt Abstoß.

Am Ende hat Cortus in 120 Sekunden nur den Freistoß an Thuram und die Gelben Karten an Stindl und Arnold richtig entschieden. Was für eine schwache Performance.

Und der #VAR ist mal wieder ein Witz. Wo ist hier mehr Gerechtigkeit entstanden.
Trotz des Lesenwerten Kommentars von @hagi. Diese Art von Videoassistenten können wir uns wirklich schenken.

Der nächste Gladbacher der seine Vereinsbrille auf hat. 
Gerechtigkeit wäre gewesen, wenn es gelb für Thuram gibt. Und ebenfalls Gerechtigkeit ist es, wenn man Dinge neutral beurteilt und nicht so wie 3-4 von euch.
Aber gut, dass alle NICHT Gladbachfans hier von Schwalbe sprechen. 

Hierzu zwei Fragen:

1. Spielt Otavio den Ball?

2. Berührt Thuram im Lauf seinen ausgestreckten Fuß?

https://www.weltfussball.de/fussballregeln/12/0/

Wenn Du Frage eins verneinst und Frage 2 bejahst war es ein Foul. Und wenn es ein Foul war, kann dieses nicht vorgetäuscht werden.
Für die Gesamtbewertung der Szene hat dies ohnehin keine Auswirkung. Und ja es ist nicht nett, schön oder nachahmenswert.

Zitat von Vfl45wob

Zitat von ArchieGreen
So Spieltag ist vorbei, ich habe geschlafen, war aber gestern schon nicht aufgebracht. Kommen wir zu der Gesamtszene.

1. Der Freistoß - Otavio an Thuram

Klares Beinstellen oder versuchtes Bein stellen an Thuram ist nach Regel 12 ein Freistoß. Thuram nimmt dankend an, nicht besonders sportlich. Niemals Gelb für Otavio aber auch kein Freistoß für Wolfsburg oder gar Gelb für Vortäuschung eines Fouls. Ja der Kollege Cortus lag bei vielen Verwarnungen falsch und fand gar nicht das richtige Maß. Sollte der #VAR diese Szene kommentiert haben und es deshalb im Anschluss keinen 11m gegeben haben wäre das ein Riesenskandal. Nach Gräfes Ausführungen für mich nicht mehr ausgeschlossen.

2. Der (nicht) Strafstoß

Nach der starken Parade von Casteels kommt Arnold deutlich zu spät gegen Thuram und trifft diesen deutlich am Schienbein und berührt danach minimal den Ball. Klares Foul, muss mit Strafstoß geahndet werden.

3. Arnold vs Stindl
Arnold geht auf Stindl los, die geraten aneinander. Gelb für beide geht in Ordnung. Allerdings hätte Arnold für das deutliche Abwinken Gelb- Rot sehen sollen.

4. Die anschließende Ecke

Bensebainis Kopfball wird deutlich geblockt. Der SR gibt Abstoß.

Am Ende hat Cortus in 120 Sekunden nur den Freistoß an Thuram und die Gelben Karten an Stindl und Arnold richtig entschieden. Was für eine schwache Performance.

Und der #VAR ist mal wieder ein Witz. Wo ist hier mehr Gerechtigkeit entstanden.
Trotz des Lesenwerten Kommentars von @hagi. Diese Art von Videoassistenten können wir uns wirklich schenken.

Der nächste Gladbacher der seine Vereinsbrille auf hat. 
Gerechtigkeit wäre gewesen, wenn es gelb für Thuram gibt. Und ebenfalls Gerechtigkeit ist es, wenn man Dinge neutral beurteilt und nicht so wie 3-4 von euch.
Aber gut, dass alle NICHT Gladbachfans hier von Schwalbe sprechen. 

So, so... alles was dir von der Meinung nicht passt, hat eine Vereinsbrille auf?
Wie sieht es denn bei Manuel Gräfe aus?`Hat der bei seiner Analyse auch die Gladbacher Brille auf?

Zitat von Vfl45wob

Zitat von ArchieGreen
So Spieltag ist vorbei, ich habe geschlafen, war aber gestern schon nicht aufgebracht. Kommen wir zu der Gesamtszene.

1. Der Freistoß - Otavio an Thuram

Klares Beinstellen oder versuchtes Bein stellen an Thuram ist nach Regel 12 ein Freistoß. Thuram nimmt dankend an, nicht besonders sportlich. Niemals Gelb für Otavio aber auch kein Freistoß für Wolfsburg oder gar Gelb für Vortäuschung eines Fouls. Ja der Kollege Cortus lag bei vielen Verwarnungen falsch und fand gar nicht das richtige Maß. Sollte der #VAR diese Szene kommentiert haben und es deshalb im Anschluss keinen 11m gegeben haben wäre das ein Riesenskandal. Nach Gräfes Ausführungen für mich nicht mehr ausgeschlossen.

2. Der (nicht) Strafstoß

Nach der starken Parade von Casteels kommt Arnold deutlich zu spät gegen Thuram und trifft diesen deutlich am Schienbein und berührt danach minimal den Ball. Klares Foul, muss mit Strafstoß geahndet werden.

3. Arnold vs Stindl
Arnold geht auf Stindl los, die geraten aneinander. Gelb für beide geht in Ordnung. Allerdings hätte Arnold für das deutliche Abwinken Gelb- Rot sehen sollen.

4. Die anschließende Ecke

Bensebainis Kopfball wird deutlich geblockt. Der SR gibt Abstoß.

Am Ende hat Cortus in 120 Sekunden nur den Freistoß an Thuram und die Gelben Karten an Stindl und Arnold richtig entschieden. Was für eine schwache Performance.

Und der #VAR ist mal wieder ein Witz. Wo ist hier mehr Gerechtigkeit entstanden.
Trotz des Lesenwerten Kommentars von @hagi. Diese Art von Videoassistenten können wir uns wirklich schenken.

Der nächste Gladbacher der seine Vereinsbrille auf hat. 
Gerechtigkeit wäre gewesen, wenn es gelb für Thuram gibt. Und ebenfalls Gerechtigkeit ist es, wenn man Dinge neutral beurteilt und nicht so wie 3-4 von euch.
Aber gut, dass alle NICHT Gladbachfans hier von Schwalbe sprechen. 

Ja, aber man bewertet nur die streitige Szene und nicht, ob die Szene aufgrund eines vorherigen Fehlers irgendwie zustande gekommen ist oder nicht. Das sind Kausalitätsprüfungen, die kann dieses Forum gar nicht leisten.

Beispiel: Es gab gegen Schalke einen Handelfmeter gegen uns und der war ziemlich klar. Da änderte es auch nichts an der Richtigkeit der Entscheidung, dass der Freistoß, der zu der Strafraumszene führte, äußerst zweifelhaft war. Das ist völlig egal. Jede Szene, die vorher war, hat irgendwie Einfluss auf den Spielverlauf und jeder Fehlpfiff zu jeder Zeit verändert das Spiel.

Zitat von Badnewnr
Für mich ist dies ein Foul von Arnold and Thuram. Im Mittelfeld hätte dies der Schiedsrichter bestimmt gepfiffen.
...

Wäre Thuram im Mittelfeld auch gefallen? Ich glaube nicht.

Bisher nur in der Sportschau gesehen, für eine endgültige Entscheidung muss ich noch mal die YT-Videos morgen anschauen.

An sich aber mal wieder kompliziert. Thuram zeigt in der Szene davor, wie leicht und ohne Einfluss er fallen kann. Deshalb fällt die Beurteilung umso schwerer, ob Arnolds Kontakt ausgereicht hat, um ihn zu Fall zu bringen.
Man kann festhalten, dass Thuram und Arnold beide ein gutes Tempo draufhaben, d.h. Kontakte führen deutlich schneller zu größeren Auswirkungen.
Bin mir gerade nicht mehr sicher, wie Arnolds Chance war, den Ball zu spielen, dafür brauche ich morgen noch einmal die Videos. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass es so ne 50:50 Chance war - wie gesagt, ist jetzt die Szene aus dem Kopf von der Sportschau.
Stand jetzt würd ich eher auf Elfmeter tendieren, kann sich aber noch ändern, je nach Position von Arnold, dem Ball und wie intensiv der Kontakt letztlich war.