Elfmeter für Schalke?

Der DFB hat eine Stellungnahme zu jeder der strittigen Handspiel-Szenen des Wochenendes herausgegeben. Zum Thema S04-BVB:

"Im Gegensatz zu den beiden geschilderten Szenen in Mainz und München ist der Dortmunder Spieler Hazard nicht zur Abwehr auf den Ball orientiert. Als der Ball auf ihn zukommt versucht er, den Arm aus dem "Gefahrenbereich" herauszunehmen. Es handelt sich somit eindeutig um keine bewusste Aktion mit den Händen zum Ball. Ebenso liegt keine unnatürliche Vergrößerung der Körperflache vor, um den Ball abzuwehren. Die Entscheidung weiterspielen zu lassen ist korrekt und wird von fachlicher Seite grundsätzlich unterstützt."

Und zum Thema "potentieller Eingriff des VARs" ist es genauso wie von mir gesagt:

"Der Video-Assistent greift zurecht nicht ein, da der Schiedsrichter den Vorgang selbst wahrgenommen und in der beschriebenen Weise bewertet hatte."

Quelle:
https://www.dfb.de/news/detail/sportliche-leitung-elite-schiedsrichter-ordnet-handspielszenen-ein-209395/full/1/

Ich hab vergessen das unbearbeitete Bildquellenmaterial hochzuladen, ich hab ja die Kamerabewegung 'entfernt'/ausgeglichen um die Flugkurven des Balles nachzeichnen zu können.



Hier sieht man nochmal sehr gut, dass Delaney nur in den Ellbogen rennt.

 

ich bin bei dem vorangegangenen Zweikampf noch gespalten, in Ansehung des Handspiels allein (und es ist eines, was die .gifs wohl nachweisen) hätte ich auf Strafstoß für Schalke entschieden.

Schwierig. Beim Spiel sah es für mich so aus als habe er den Ball eher an den Bauch bekommen. In den anderen Perspektiven sieht man jetzt, dass es der Arm war. Allerdings dreht er den Arm weg und der Ball wird vorher noch abgefälscht. Anders wiederum wird der Ball auch mit passiver Hilfe des Armes erst unter Kontrolle gebracht. Hätte ich das entscheiden müssen, hätte ich wahrscheinlich Strafstoß gegeben.
Allerdings ist das Ganze im Sinne der Wahren Tabelle nicht relevant, da hier unmittelbar zuvor das Foulspiel an Delaney erfolgt. Der Ellenbogen ruckt klar nach hinten und der Spieler weiss genau, dass Delaney da kommt, weil die beiden nämlich vorher noch kämpfen.

Zitat von djhaax
Schwierig. Beim Spiel sah es für mich so aus als habe er den Ball eher an den Bauch bekommen. In den anderen Perspektiven sieht man jetzt, dass es der Arm war. Allerdings dreht er den Arm weg und der Ball wird vorher noch abgefälscht. Anders wiederum wird der Ball auch mit passiver Hilfe des Armes erst unter Kontrolle gebracht. Hätte ich das entscheiden müssen, hätte ich wahrscheinlich Strafstoß gegeben.
Allerdings ist das Ganze im Sinne der Wahren Tabelle nicht relevant, da hier unmittelbar zuvor das Foulspiel an Delaney erfolgt. Der Ellenbogen ruckt klar nach hinten und der Spieler weiss genau, dass Delaney da kommt, weil die beiden nämlich vorher noch kämpfen.

Naja, ich kann nicht auf den Ellbogen des Gegners drauflaufen und dann hoffen, dass ich ein Foul für mich gepfiffen bekomme. 

zur ersten Szene: Ein Foul sehe ich nicht, da Delaney nicht anderes tun will als Mascarell zu schubsen und dabei in den Arm läuft.

zur zweiten Szene: schwer zu sagen, das einzige was dagegen spricht ist das der Ball vorher minimal abgefälscht wird, was dafür spricht ist das der arm zum Ball geht und nicht weg. Für mich auf jedenfall eher ein Elfer als der bei Bayern gegen Union.

Zitat von sebbo

Zitat von vaueffell
"Evtl." heißt mein Zauberwörtchen! Ich kenne die Regeln nicht 100%ig, will sie auch gar nicht wirklich kennen. Neue Saison, neues Theater mit dem VAR und der Handregelung. In sämtlichen anderen europäischen Ligen klappt es einigermaßen gut, nur bei uns nicht. Ihr seit nicht die geschädigten, im Gegenteil profitiert ihr seit den letzten beiden Spieltagen von den strittigen Szenen. Ich hoffe, es kommt einmal andersrum, dann bin ich mal auf eure Reaktion gespannt.

Alles klar, mehr muss man nicht wissen. Regeln lesen und lernen, bevor man hier "klarer Elfer!" brüllt. Danke.

"Eventuell"... mir biegen sich gerade die Fußnägel nach oben. Eventuell willst du mich ja angreifen, wenn wir uns begegnen. Dann darf ich dir ja vorher schon aus Notwehr einen auf den Kopp hauen, ja? Weil: "eventuell" ist ja das Zauberwort.

REGEL 12 - HANDSPIEL!!!
Regeln gelesen!!! Also war mein "klarer Elfer" berechtigt!!!

Wer von dem schwammigen Regelwerk und dem immer noch fehlerhaften VAR so profitiert wie der BVB in den letzten beiden Spielen, darf sich über derart Diskussionen nicht wundern.
 

Durch die weiteren Perspektiven bleibe ich dabei:

1) Handspiel richtig bewertet. Keine Absicht, da der Ball kurz vor ihm entscheidend abgelenkt wird und Hazard den Arm normal an den Körper heran bewegt und nicht vom Körper weg nach oben.

2) Trotzdem 11m weil der Schubser mit beiden Armen voraus gegen einen Gegner der gerade zum Kopfball hochgeht absoult kein "handelsübliches" irritieren sein sollte sondern eben als Foul gewertet werden. Der Dortmunder interessiert sich in der Situation ja mal kein Stück für den Ball...

-> Wegen Punkt 2 stimme ich mit Veto (Mit Bezug auf die Überschrift des Beitrags nicht auf die Frage des Handspiels ^^")

Zitat von Zitruspflanze

Der VAR hat ja eingegriffen,....

Ich dachte er hat lediglich überprüft und dann die Entscheidung stehen lassen. Oder habe ich etwas verpasst?

Den Kontakt nach Koeln hat es wohl gegeben, warum er es sich nicht angeschaut hat, kann ich nicht verstehen. Im Gegensatz zu Mainz hat er aber nach dem Spiel sich mitgeteilt (Sinngemaess, dass er die Szene ausreichend gut gesehen hat und entsprechend bewertet hat). Wie gesagt, ich haette es mir gewuenscht, wenn er sich das noch mal anschaut. Fuer mich war hier deutlich mehr als z.b. bei dem 11er von Berlin in Muenchen

Zitat von Baerchen
....
2) Trotzdem 11m weil der Schubser mit beiden Armen voraus gegen einen Gegner der gerade zum Kopfball hochgeht absoult kein "handelsübliches" irritieren sein sollte sondern eben als Foul gewertet werden. Der Dortmunder interessiert sich in der Situation ja mal kein Stück für den Ball...

-> Wegen Punkt 2 stimme ich mit Veto (Mit Bezug auf die Überschrift des Beitrags nicht auf die Frage des Handspiels ^^")

War der Schubser wirklich erfolgreich? Delaney läuft doch in den Ellenbogen des Schalkers.

Bild 3 ist so eindeutig und hier was von in den ELlbogen laufen geschrieben.
Der Ellbogen bewegt sich ganz klar von vorne nach hinten in Delaneys Gesicht und nicht Delaney läuft in den ellbogen am Körper.
Das ist eigentlich Freistoss für den BvB und gelb für Mascarell.
 

Zitat von Okudera71
Bild 3 ist so eindeutig und hier was von in den ELlbogen laufen geschrieben.
Der Ellbogen bewegt sich ganz klar von vorne nach hinten in Delaneys Gesicht und nicht Delaney läuft in den ellbogen am Körper.
Das ist eigentlich Freistoss für den BvB und gelb für Mascarell.
 

Hat dir eigentlich ein Schalker die Frau ausgespannt oder warum kannst du nichts was mit Schalke zu tun hat Objektiv beurteilen?

Zitat von woscsnh

Zitat von Baerchen
....
2) Trotzdem 11m weil der Schubser mit beiden Armen voraus gegen einen Gegner der gerade zum Kopfball hochgeht absoult kein "handelsübliches" irritieren sein sollte sondern eben als Foul gewertet werden. Der Dortmunder interessiert sich in der Situation ja mal kein Stück für den Ball...

-> Wegen Punkt 2 stimme ich mit Veto (Mit Bezug auf die Überschrift des Beitrags nicht auf die Frage des Handspiels ^^")

War der Schubser wirklich erfolgreich? Delaney läuft doch in den Ellenbogen des Schalkers.

Für mich sieht es in den Gifs auf dieser Seite aus als ob der Schalker durch die Aktion in der Luft weggeschoben wird.

Mit „Erfolgreich“ meinst du das oder? Also ob die Hände ihn nur Berühren oder tatsächlich drücken?

Zitat von matze82
zur ersten Szene: Ein Foul sehe ich nicht, da Delaney nicht anderes tun will als Mascarell zu schubsen und dabei in den Arm läuft.

zur zweiten Szene: schwer zu sagen, das einzige was dagegen spricht ist das der Ball vorher minimal abgefälscht wird, was dafür spricht ist das der arm zum Ball geht und nicht weg. Für mich auf jedenfall eher ein Elfer als der bei Bayern gegen Union.

die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum. 
Das Abfälschen ist in dieser Szene auch nicht relevant.
Einzig und allein ist die Armhaltung von Hazard zu beurteilen. Ist diese natürlich oder unnatürlich.
Der DFB sagt sie ist natürlich, ich sag sie ist unnatürlich. Er schlägt ja nach dem Ball von oben nach unten, glaub nicht das er die gleiche Armbewegung gemacht hätte ohne den Ball vor sich. War eben ne Art Reflex das weggschlagen.    

Zitat von muratti72
die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum.

Das ist so leider nicht korrekt. Wenn ein strafbares Vergehen unmittelbar vor einem anderen Vergehen stattfindet, welches ggf. einen Elfmeter zur Folge hätte, dann hat das erste Vergehen sehr wohl Relevanz in der Frage, ob es Elfmeter hätte geben müssen oder nicht.

Und es geht hier auch nicht "rein um das Handspiel", sondern darum, ob es hätte Elfmeter geben müssen oder nicht.

Zitat von vaueffell
REGEL 12 - HANDSPIEL!!!
Regeln gelesen!!! Also war mein "klarer Elfer" berechtigt!!!

Wer von dem schwammigen Regelwerk und dem immer noch fehlerhaften VAR so profitiert wie der BVB in den letzten beiden Spielen, darf sich über derart Diskussionen nicht wundern.

So schwammig ist das gar nicht:




Das Relevante habe ich mal Rot unterstrichen. Sind übrigens die offiziellen Regeln des DFB, kein Blog oder sonstwas. Was bleibt von deinem "klaren Elfer!!!111einself" noch übrig, wenn man sich diese Regeln durchliest?

Zum Topic:

Danke @bobbo für das wirklich gute Bild-Material!

Zum "Foul" an Delaney: Das ist kein Foul. Delaney läuft in den Ellenbogen rein, der Ellenbogen ist zwar nicht ganz am Körper, aber das kann man bei natürlichen Körperhaltungen beim Springen auch nicht erwarten. Der Schalker sieht Delaney nicht, er schlägt ihn nicht, gar nix. Weiterlaufen lassen.
Abgepfiffen werden kann das maximal, wenn eine Verletzung Delaneys offensichtlich ist. Da das vermeintlich strafbare Handspiel und die Aua-Aktion mit Delaney zeitlich aber so nah beieinander liegen, kommt auch dies nicht in Frage.

Einen Elfmeter für die Armbenutzung von Delaney zu fordern, ist allerdings schon sehr, sehr gewagt, wenn nicht gar lächerlich. Man mag das zwar nicht gerne sehen, aber ein bisschen schubsen und ziehen gehört nunmal immer dazu. Ansonsten müsste man jedes Laufduell abpfeifen, da jede Berührung mit Armen und Händen nur darauf abzielt, den Gegenspieler zu verlangsamen oder vom Ball zu trennen.

 

Zitat von muratti72

Zitat von matze82
zur ersten Szene: Ein Foul sehe ich nicht, da Delaney nicht anderes tun will als Mascarell zu schubsen und dabei in den Arm läuft.

zur zweiten Szene: schwer zu sagen, das einzige was dagegen spricht ist das der Ball vorher minimal abgefälscht wird, was dafür spricht ist das der arm zum Ball geht und nicht weg. Für mich auf jedenfall eher ein Elfer als der bei Bayern gegen Union.

die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum. 
Das Abfälschen ist in dieser Szene auch nicht relevant.
Einzig und allein ist die Armhaltung von Hazard zu beurteilen. Ist diese natürlich oder unnatürlich.
Der DFB sagt sie ist natürlich, ich sag sie ist unnatürlich. Er schlägt ja nach dem Ball von oben nach unten, glaub nicht das er die gleiche Armbewegung gemacht hätte ohne den Ball vor sich. War eben ne Art Reflex das weggschlagen.    

dann stell ich mir aber die frage, warum macht er das mit beiden Armen? Du siehst schon das er das mit der linken hand auch macht, auch um den Ball aus Reflex wegzuschlagen?
Ohne das abfälsche wäre der ball übrigens wohl sehr genau an die Brust gegangen und dort erwartet er diesen auch so wie es aussieht. Post  #80 4tes Bild

Aber ich denke das ist ne sehr schwierige szene von der Beurteilung her, ich denke beide Entscheidungen kann man verargumentieren.

Ein Glück gabs in einem anderen Spiel eine mehr als ähnliche Szene die mit 11er bestraft wurde. Weiß nur das Spiel nicht mehr 

Peinlich wie Brych sich das ganze nicht selber anguckt

Zitat von csfue91

Zitat von muratti72
die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum.

Das ist so leider nicht korrekt. Wenn ein strafbares Vergehen unmittelbar vor einem anderen Vergehen stattfindet, welches ggf. einen Elfmeter zur Folge hätte, dann hat das erste Vergehen sehr wohl Relevanz in der Frage, ob es Elfmeter hätte geben müssen oder nicht.

Und es geht hier auch nicht "rein um das Handspiel", sondern darum, ob es hätte Elfmeter geben müssen oder nicht.

Das ist die Frage in diesem Thread:
"Nach einer Ecke bekommt Hazard den Ball an den Unterarm. Strafbares Handspiel?"

Kannst also gerne einen zweiten Thread aufmachen mit deiner Frage.

Zitat von wasabi[wolf]

Zitat von muratti72

Zitat von matze82
zur ersten Szene: Ein Foul sehe ich nicht, da Delaney nicht anderes tun will als Mascarell zu schubsen und dabei in den Arm läuft.

zur zweiten Szene: schwer zu sagen, das einzige was dagegen spricht ist das der Ball vorher minimal abgefälscht wird, was dafür spricht ist das der arm zum Ball geht und nicht weg. Für mich auf jedenfall eher ein Elfer als der bei Bayern gegen Union.

die erste Szene hat eigentlich in diesem Thread gar nichts zu suchen. Hier geht es rein um das Handspiel von Hazard im Strafraum. 
Das Abfälschen ist in dieser Szene auch nicht relevant.
Einzig und allein ist die Armhaltung von Hazard zu beurteilen. Ist diese natürlich oder unnatürlich.
Der DFB sagt sie ist natürlich, ich sag sie ist unnatürlich. Er schlägt ja nach dem Ball von oben nach unten, glaub nicht das er die gleiche Armbewegung gemacht hätte ohne den Ball vor sich. War eben ne Art Reflex das weggschlagen.    

dann stell ich mir aber die frage, warum macht er das mit beiden Armen? Du siehst schon das er das mit der linken hand auch macht, auch um den Ball aus Reflex wegzuschlagen?
Ohne das abfälsche wäre der ball übrigens wohl sehr genau an die Brust gegangen und dort erwartet er diesen auch so wie es aussieht. Post  #80 4tes Bild

Aber ich denke das ist ne sehr schwierige szene von der Beurteilung her, ich denke beide Entscheidungen kann man verargumentieren.

na aus Refex, bekommst du einen Gegenstand an den Kopf geschmissen, nimmst du in der Regel auch deine Hände zum abwehren und wegschlagen.
Das Abfälschen ist egal in der Szene, nur diese Refex Abwehrbewegung ist entscheidend. Für mich ist sie strafbar und eben keine natürliche Armbewegung die erlaubt ist. Die Arme sind halt erst oben und gehen dann nach unten. Dieser Wegschlagreflex ist verboten.