Elfmeter Hoffenheim zurecht zurückgenommen?

Ist ja ne nette Diskussion die ihr führt, entscheidend in der Bundesliga ist jedoch das Regelwerk des DFB/DFL, in dem eindutig ist, wer den Ball mit der Hand berühren muss und wer die Torchance haben darf.

Und nach dem geltenden Regelwerk führt hier kein Weg am Elfmeter vorbei.

Nach Regel 12 ist Handspiel strafbar, wenn ein Spieler durch ein Handspiel in Ballbesitz kommt und anschließend ein Tor erzielt oder zu einer Torchance kommt. Damit ist der Spieler gemeint, der das Handspiel machte. Da weder das eine noch das andere vorliegt, hätte meiner Meinung der Strafstoß Bestand haben müssen.

finde aber kein Handspiel, das zu ahnden wäre.

Keine Ahnung, was der VAR da wieder gesehen haben will.

xxxxxx

Mod-Edit: Schiedsrichterbeleidigung entfernt!

Würde die ganze Szene gerne nochmal mit Abseitslinien sehen, das ganze sah mir extrem nach Abseits aus.

Zur besseren Unterscheidung der beiden Threads habe ich den Titel hier angepasst.

Das erste Vergehen ist das Handspiel und somit eben kein Elfmeter.

Bin da ganz bei Taruiezi. Sieht stark nach Abseits aus. Bin ziemlich sicher, dass Dabbur beim Pass/Handspiel jeweils näher am Tor als Halstenberg war, aber die Position von Angelino auf der anderen Seite des Strafraums ist ohne Perspektive von der Seitenlinie sehr schwer einzuschätzen.

Wer hier veto abstimmt kann auch nur RB-Hater sein und die Fußballregeln nicht kennen. Es ist vollkommen egal ob das strafbares Handspiel ist, wenn daraus ein Elfmeter entsteht. Eigentlich sollte diese Regel meiner Auffassung nach nur dafür da sein, um so Sachen wie Andreasen oder Aubameyang gegen Schalke (?) wo er irgendwie mit erhobenen Händen mit dem Ball über die Linie rutscht, was dann irgendwie kein strafbares Handspiel sein soll, zu vermeiden. Nur siehe Amiri 3:2 gegen Bremen in der HR ist es anscheinend so, dass egal wie weit vorher irgendein Handspiel da war, abgepfiffen werden muss. Aufgrund der Formulierung "Torchance" in der Regel kann man da beim Elfer keine Ausnahme machen.

Selbst wenn man das Handspiel ignorieren würde hat der Schiedsrichter den Ball vorher auch noch berührt, also hier ist alles richtig, nur kein Elfer, wobei das dann sogar eher Schwalbe ist als Elfer.

Zitat von satomi
Falsch! Im (verunstalteten) offiziellen Regelwerk steht nur wenn derselbe Spieler den Ball wieder bekommt - nicht wenn es um einen anderen Spieler geht.

Wie @tdrr12 richtig schreibt, ist hier die Übersetzung schlicht misslungen. Im englischen Original steht "creates a goal-scoring opportunity" (und entgegen Deiner Behauptung ist das das auch in Deutschland bei Widersprüchen die maßgebliche Version, weil es die Originalversion ist*). Damit ist letztendlich gemeint, dass unmittelbar vor einer Torerzielung oder einer Torchance ein Handspiel erfolgt. Das es hier nicht um eine bewusste Aktion gehen kann, zeigt schon die Formulierung "even if accidental" im Regelwerk. Die Intetion des IFAB war es, dass Tore - oder Torchancen, die ihnen gleichgestellt sind -, bei denen irgendwie die Hand im Spiel ist, nicht zählen sollen. Als Grenze wird dabei nur das Unmittelbarkeitskriterium gezogen, nicht aber die Art des Handspiels. Der Regeltext ist dahingehend wirklich unglücklich formuliert, v.a. in der deutschen Übersetzung. Durch die begleitenden Erläuterungen des IFAB zur Regeländerung letztes Jahr wird diese Intention aber deutlich. Alles andere wäre auch absurd: Hätte der gefoulte Hoffenheimer getroffen, hätte das Tor nicht gezählt. Würde die Torchance nicht gleichgestellt werden, muss er sich nur foulen lassen, damit er eine Torgelegenheit bekommt. Das kann nicht im Sinne der Regel sein, die Foulspiele ja gerade unterbinden und nicht fördern will.

Im Übrigen: War Welz nicht vor dem Handspiel auch noch mit einer Ballberührung beteiligt? Wenn ja, hätte es sowieso keinen Elfmeter geben können, weil nach seiner Ballberührung ein aussichtsreicher Angriff vorlag, sodass es Schiedsrichterball für Hoffenheim geben müsste, selbst wenn man das Handspiel beiseitelässt. Und potentiell war es auch noch Abseits vor derm Tor.


*Edit: Das steht sogar im Regelwerk:https://www.theifab.com/de/laws/page/2/

Offizielle Sprachen
Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln auf Deutsch, Englisch, Französisch und Spanisch. Unterscheiden sich die Versionen im Wortlaut, ist der englische Text massgebend.

 [englisches Original: ]
Official languages
The IFAB publishes the Laws of the Game in English, French, German and Spanish. If there is any divergence in the wording, the English text is authoritative.

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Falsch! Im (verunstalteten) offiziellen Regelwerk steht nur wenn derselbe Spieler den Ball wieder bekommt - nicht wenn es um einen anderen Spieler geht.

Wie @tdrr12 richtig schreibt, ist hier die Übersetzung schlicht misslungen. Im englischen Original steht "creates a goal-scoring opportunity" (und entgegen Deiner Behauptung ist das das auch in Deutschland bei Widersprüchen die maßgebliche Version, weil es die Originalversion ist*). Damit ist letztendlich gemeint, dass unmittelbar vor einer Torerzielung oder einer Torchance ein Handspiel erfolgt. Das es hier nicht um eine bewusste Aktion gehen kann, zeigt schon die Formulierung "even if accidental" im Regelwerk. Die Intetion des IFAB war es, dass Tore - oder Torchancen, die ihnen gleichgestellt sind -, bei denen irgendwie die Hand im Spiel ist, nicht zählen sollen. Als Grenze wird dabei nur das Unmittelbarkeitskriterium gezogen, nicht aber die Art des Handspiels. Der Regeltext ist dahingehend wirklich unglücklich formuliert, v.a. in der deutschen Übersetzung. Durch die begleitenden Erläuterungen des IFAB zur Regeländerung letztes Jahr wird diese Intention aber deutlich. Alles andere wäre auch absurd: Hätte der gefoulte Hoffenheimer getroffen, hätte das Tor nicht gezählt. Würde die Torchance nicht gleichgestellt werden, muss er sich nur foulen lassen, damit er eine Torgelegenheit bekommt. Das kann nicht im Sinne der Regel sein, die Foulspiele ja gerade unterbinden und nicht fördern will.

Im Übrigen: War Welz nicht vor dem Handspiel auch noch mit einer Ballberührung beteiligt? Wenn ja, hätte es sowieso keinen Elfmeter geben können, weil nach seiner Ballberührung ein aussichtsreicher Angriff vorlag, sodass es Schiedsrichterball für Hoffenheim geben müsste, selbst wenn man das Handspiel beiseitelässt. Und potentiell war es auch noch Abseits vor derm Tor.


*Edit: Das steht sogar im Regelwerk:https://www.theifab.com/de/laws/page/2/

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Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln auf Deutsch, Englisch, Französisch und Spanisch. Unterscheiden sich die Versionen im Wortlaut, ist der englische Text massgebend.

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Wie definiert man denn unmittelbar? In der Hinrunde hat Amiri gegen Bremen auf dem Flügel den Ball an die Hand geschossen gekriegt, ist dann dadurch auf dem Flügel halbwegs durch und nach 2 Pässen oder so fällt das Tor, was zurückgenommen wird. Also muss unmittelbar ja heißen in dem Angriff bzw. seit der letzten Unterbrechung, während ich bis dahin dachte, es soll nur unterbinden, wenn man sich den Ball unabsichtlich mit der Hand vorlegt o.ä.

Zitat von LambovomPleiteclub

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Falsch! Im (verunstalteten) offiziellen Regelwerk steht nur wenn derselbe Spieler den Ball wieder bekommt - nicht wenn es um einen anderen Spieler geht.

Wie @tdrr12 richtig schreibt, ist hier die Übersetzung schlicht misslungen. Im englischen Original steht "creates a goal-scoring opportunity" (und entgegen Deiner Behauptung ist das das auch in Deutschland bei Widersprüchen die maßgebliche Version, weil es die Originalversion ist*). Damit ist letztendlich gemeint, dass unmittelbar vor einer Torerzielung oder einer Torchance ein Handspiel erfolgt. Das es hier nicht um eine bewusste Aktion gehen kann, zeigt schon die Formulierung "even if accidental" im Regelwerk. Die Intetion des IFAB war es, dass Tore - oder Torchancen, die ihnen gleichgestellt sind -, bei denen irgendwie die Hand im Spiel ist, nicht zählen sollen. Als Grenze wird dabei nur das Unmittelbarkeitskriterium gezogen, nicht aber die Art des Handspiels. Der Regeltext ist dahingehend wirklich unglücklich formuliert, v.a. in der deutschen Übersetzung. Durch die begleitenden Erläuterungen des IFAB zur Regeländerung letztes Jahr wird diese Intention aber deutlich. Alles andere wäre auch absurd: Hätte der gefoulte Hoffenheimer getroffen, hätte das Tor nicht gezählt. Würde die Torchance nicht gleichgestellt werden, muss er sich nur foulen lassen, damit er eine Torgelegenheit bekommt. Das kann nicht im Sinne der Regel sein, die Foulspiele ja gerade unterbinden und nicht fördern will.

Im Übrigen: War Welz nicht vor dem Handspiel auch noch mit einer Ballberührung beteiligt? Wenn ja, hätte es sowieso keinen Elfmeter geben können, weil nach seiner Ballberührung ein aussichtsreicher Angriff vorlag, sodass es Schiedsrichterball für Hoffenheim geben müsste, selbst wenn man das Handspiel beiseitelässt. Und potentiell war es auch noch Abseits vor derm Tor.


*Edit: Das steht sogar im Regelwerk:https://www.theifab.com/de/laws/page/2/

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Wie definiert man denn unmittelbar? In der Hinrunde hat Amiri gegen Bremen auf dem Flügel den Ball an die Hand geschossen gekriegt, ist dann dadurch auf dem Flügel halbwegs durch und nach 2 Pässen oder so fällt das Tor, was zurückgenommen wird. Also muss unmittelbar ja heißen in dem Angriff bzw. seit der letzten Unterbrechung, während ich bis dahin dachte, es soll nur unterbinden, wenn man sich den Ball unabsichtlich mit der Hand vorlegt o.ä.

Stark vereinfacht ist der aktuelle Stand: Alles von Torschützen oder Vorlagengeber in Strafraumnähe binnen weniger Sekunden ist unmittelbar. Zur nächsten Saison kommt eine klarstellende Regeländerung. Die Amiri-Szene habe ich gerade leider nicht mehr im Kopf. Generell gab es da aber nach einer Klarstellung des IFABs im Laufe der Hinrunde eine Verengung der Auslegung der Unmittelbarkeit. Von daher würde mich nicht überraschen, wenn Szenen in Teilen der Hinrunde noch abgepfiffen wurden, die mittlerweile nicht mehr gepfiffen würden. 

Zitat von LambovomPleiteclub
Wer hier veto abstimmt kann auch nur RB-Hater sein und die Fußballregeln nicht kennen. Es ist vollkommen egal ob das strafbares Handspiel ist, wenn daraus ein Elfmeter entsteht. Eigentlich sollte diese Regel meiner Auffassung nach nur dafür da sein, um so Sachen wie Andreasen oder Aubameyang gegen Schalke (?) wo er irgendwie mit erhobenen Händen mit dem Ball über die Linie rutscht, was dann irgendwie kein strafbares Handspiel sein soll, zu vermeiden. Nur siehe Amiri 3:2 gegen Bremen in der HR ist es anscheinend so, dass egal wie weit vorher irgendein Handspiel da war, abgepfiffen werden muss. Aufgrund der Formulierung "Torchance" in der Regel kann man da beim Elfer keine Ausnahme machen.

Selbst wenn man das Handspiel ignorieren würde hat der Schiedsrichter den Ball vorher auch noch berührt, also hier ist alles richtig, nur kein Elfer, wobei das dann sogar eher Schwalbe ist als Elfer.

Bei allem Respekt, aber eine Schwalbe erkennt man hier wohl nur nach übermäßigem Konsum eines "Getränks" aus Fuschl am See. So hoch wie Gulasci das Bein nimmt tritt er über den Ball hinweg, statt ihn abzuwehren. Da hat es in der Vergangenheit für deutlich weniger Elfmeter gegeben.

Eine mögliche Abseitsstellung von Dabbur, die die Frage nach Strafstoß oder nicht obsolet machen würde, kann ich weder zweifelsfrei erkennen noch ausschließen.


Bevor noch Unklarheiten entstehen möchte ich klarstellen, dass ich weder für keine der Mannschaften besondere Sympathie empfinde.

Zitat von Hagi01

Zitat von satomi
Falsch! Im (verunstalteten) offiziellen Regelwerk steht nur wenn derselbe Spieler den Ball wieder bekommt - nicht wenn es um einen anderen Spieler geht.

Wie @tdrr12 richtig schreibt, ist hier die Übersetzung schlicht misslungen. Im englischen Original steht "creates a goal-scoring opportunity" (und entgegen Deiner Behauptung ist das das auch in Deutschland bei Widersprüchen die maßgebliche Version, weil es die Originalversion ist*). Damit ist letztendlich gemeint, dass unmittelbar vor einer Torerzielung oder einer Torchance ein Handspiel erfolgt. Das es hier nicht um eine bewusste Aktion gehen kann, zeigt schon die Formulierung "even if accidental" im Regelwerk. Die Intetion des IFAB war es, dass Tore - oder Torchancen, die ihnen gleichgestellt sind -, bei denen irgendwie die Hand im Spiel ist, nicht zählen sollen. Als Grenze wird dabei nur das Unmittelbarkeitskriterium gezogen, nicht aber die Art des Handspiels. Der Regeltext ist dahingehend wirklich unglücklich formuliert, v.a. in der deutschen Übersetzung. Durch die begleitenden Erläuterungen des IFAB zur Regeländerung letztes Jahr wird diese Intention aber deutlich. Alles andere wäre auch absurd: Hätte der gefoulte Hoffenheimer getroffen, hätte das Tor nicht gezählt. Würde die Torchance nicht gleichgestellt werden, muss er sich nur foulen lassen, damit er eine Torgelegenheit bekommt. Das kann nicht im Sinne der Regel sein, die Foulspiele ja gerade unterbinden und nicht fördern will.

Im Übrigen: War Welz nicht vor dem Handspiel auch noch mit einer Ballberührung beteiligt? Wenn ja, hätte es sowieso keinen Elfmeter geben können, weil nach seiner Ballberührung ein aussichtsreicher Angriff vorlag, sodass es Schiedsrichterball für Hoffenheim geben müsste, selbst wenn man das Handspiel beiseitelässt. Und potentiell war es auch noch Abseits vor derm Tor.


*Edit: Das steht sogar im Regelwerk:https://www.theifab.com/de/laws/page/2/

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Ergänzend zur Szene: Sky zeigt in seiner Zusammenfassung ein Handspiel von Zuber bei der Balleroberung unmittelbar in der Szene, in der Welz selbst evtl. den Ball berührt als Ursache für den zurückgenommenen Elfmeter...

Also bei Amazon wurde nur die ganze Zeit der rumstehende Schiedsrichter + Spieler aus der Totalen gezeigt, dann sind die Spieler weggegangen, dass man dachte der Elfer ist aufgehoben, dann sagte der Kommentator plötzlich die Entscheidung bleibt und dann ging es plötzlich weiter. Es gab nur eine Widerholung aus einer ganz komischen tiefen Kamera, wo man aber eben auch ein Handspiel (irgendwie nichtmal das um was es hier geht?) und kurz davor oder danach sehen kann wie der Schiedsrichter den Ball abkriegt, also ist es irgendwie irrelevant was mit der Hand ist.

Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist jedes offensive Handspiel abzupfeifen, grundsätzlich.
Uns fällt das halt bei den Toren auf, bei denen der VAR eingreift, aber so wie ich den DFB verstehe, will er jede Berührung des Balls mit der Hand/dem Arm abgepfiffein sehen, wenn es ein Angreifer war.
Dann macht auch diese Entscheidung "Sinn".

Welz eher nicht dran würde ich sagen. (Zubers Arm war auch am Ball weshalb das Tor auch daher schon hätte zurückgenommen werden müssen)



Handspiel weshalb der Elfer zurückgenommen wurde sollte mehr als eindeutig sein.



Abseits beim Handkontakt knapp mit dem Leipziger unten. Kann ich so nicht sicher sagen.

Zitat von Hagi01

Wie @tdrr12 richtig schreibt, ist hier die Übersetzung schlicht misslungen. Im englischen Original steht "creates a goal-scoring opportunity" (und entgegen Deiner Behauptung ist das das auch in Deutschland bei Widersprüchen die maßgebliche Version, weil es die Originalversion ist*). Damit ist letztendlich gemeint, dass unmittelbar vor einer Torerzielung oder einer Torchance ein Handspiel erfolgt. Das es hier nicht um eine bewusste Aktion gehen kann, zeigt schon die Formulierung "even if accidental" im Regelwerk. Die Intetion des IFAB war es, dass Tore - oder Torchancen, die ihnen gleichgestellt sind -, bei denen irgendwie die Hand im Spiel ist, nicht zählen sollen. Als Grenze wird dabei nur das Unmittelbarkeitskriterium gezogen, nicht aber die Art des Handspiels. Der Regeltext ist dahingehend wirklich unglücklich formuliert, v.a. in der deutschen Übersetzung. Durch die begleitenden Erläuterungen des IFAB zur Regeländerung letztes Jahr wird diese Intention aber deutlich. Alles andere wäre auch absurd: Hätte der gefoulte Hoffenheimer getroffen, hätte das Tor nicht gezählt. Würde die Torchance nicht gleichgestellt werden, muss er sich nur foulen lassen, damit er eine Torgelegenheit bekommt. Das kann nicht im Sinne der Regel sein, die Foulspiele ja gerade unterbinden und nicht fördern will.

Im Übrigen: War Welz nicht vor dem Handspiel auch noch mit einer Ballberührung beteiligt? Wenn ja, hätte es sowieso keinen Elfmeter geben können, weil nach seiner Ballberührung ein aussichtsreicher Angriff vorlag, sodass es Schiedsrichterball für Hoffenheim geben müsste, selbst wenn man das Handspiel beiseitelässt. Und potentiell war es auch noch Abseits vor derm Tor.


*Edit: Das steht sogar im Regelwerk:https://www.theifab.com/de/laws/page/2/

Offizielle Sprachen
Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln auf Deutsch, Englisch, Französisch und Spanisch. Unterscheiden sich die Versionen im Wortlaut, ist der englische Text massgebend.

 [englisches Original: ]
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Die deutsche Übersetzung sollte an dieser Stelle definitiv überarbeitet werden. Hypothetische Szene: Angreifer bekommt Ball bei Annahme im Strafraum ohne Aussicht auf Torchance an die Hand, wird unmittelbar danach vom Gegenspieler gefoult. SR entscheidet auf Elfmeter. Da der Elfmeter sehr wohl eine Torchance darstellt, könnte man auf Deutsch sagen, dass er hier unmittelbar nach Handspiel zu einer Torchance kommt. Auf Englisch aber ist klar, dass der Angreifer die Torchance nicht kreierte, als er vom Gegenspieler gefoult wurde.

Zur eigentlichen Szene, nach Einsicht der hier eingestellten Bilder: Alles korrekt entschieden.

ganz ehrlich 
Wo soll Baumi denn hin mit seiner Hand die ist doch am Körper.

Sollen wir allen Fußballern die Hände amputiert damit wir gerechte Entscheidungen bekommen?

Diese Handspielregel ist einfach nur unsäglich.
Es kann doch nicht sein,dass ein Angreifer der angeschossen wird, oder in einem Gewühle nach z.B.einer Ecke den Ballmit dem Armtouchiert, den Angriff erstmal abbrechen muss.
Und auf der Gegenseite wird den Verteidigern eine Stützhand zugebilligt die eine massive vergrößerung der Körperfläche zulässt.

Die Idee der "Angriffshand" mag ja gut gemeint sein. Tore per unabsichtlichen Handspiel widersprechen halt dem  Sport Fußball, aber dann sollen sie es doch nur auf die Torerzielung beschränken. Oder sie führen "Hand ist Hand" konsequent ein und nicht nur situationsbedingt

@Berni ... die Bilder gesehen? 2 Handspiele, von denen eines immer strafbar ist, das andere unmittelbar im Zusammenhang mit der Torchance...

@MKsge92 ... interessant im Regelsinne ist die klare Behinderung Sabitzers durch Welz, ohne, dass der SR den Ball berührt... hier müsste man die kürzlich eingeführte Regel ggf. nochmal nachschärfen...