Elfmeter HSV nach Handspiel

Zitat von MKsge92

Zitat von adlerherz
Hat hier jemand Bildmaterial?

@kt Besser Spät als nie

Der Ball ist übrigens ca. 0,5 Sekunden unterwegs zwischen Fuß und Hand.

Herzlichen Dank.
Was täten wir nur ohne eure tatkräftige Untersützung

Zitat von MKsge92
@kt Besser Spät als nie

Vielen Dank!

Danke für die Bilder (für die KT-Abstimmung kamen sie aber wohl leider zu spät). Die letzte, vergrößerte Einstellung ändert meine bisherige Meinung.
Ich war im Stadion und dachte bislang, dass das keine Absicht war, zu kurze Entfernung usw. Aber ich finde, gerade in dieser letzten Einstellung sieht man, dass der Hannoveraner den Arm zunächst vor seinem Körper hält und ihn dann bewusst in die Schussbahn des Balls bewegt. Somit wäre ich jetzt tatsächlich für Elfmeter, hätte ich bis eben nicht gedacht.

Aufgrund der Distanz und der Geschwindigkeit des Balles, war der Konakt mit dem Arm kaum zu vermeiden. Für mich ist das daher kein absichtliches Handspiel.

Das man hier sieht, das der Arm am Körper war, find ich schon arg fragwürdig, der Arm geht noch vom Körper weg und damit wird der Körper vergößert.

Absicht oder nicht, spielt bei Hand keine Rolle mehr, selbst bei Schullter wird Hand gepfiffen.

Für mich war das eine aktive Bewegung der Hand zum Ball

Naja egal. Für mich ein klares Handspiel und ein klarer Elfer.

Zitat von Eisman
Absicht oder nicht, spielt bei Hand keine Rolle mehr, selbst bei Schullter wird Hand gepfiffen.

Dem muss ich widersprechen, man kann es nicht oft genug wiederholen: Laut DFB-Regel (Regel 12) ist die Absicht das einzige Kriterium. Um Absicht festzustellen, gibt es Hilfskriterien (Entfernung, unnatürliche Haltung, Bewegung zum Ball). Absicht im Sinne der Regel kann auch "fahrlässig" sein, wenn die Hand da ist, wo sie nicht hingehört (z.B. Kopfhöhe), obwohl es keine Bewegung der Hand zum Ball gegeben hat.

Die letzte, vergrößerte Zeitlupe zeigt meiner Ansicht nach, dass die Entfernung recht groß war (ca. 11m, genug Reaktionszeit vorhanden, die Hand vom Ball weg zu halten) und dass es eine Bewegung der Hand zum Ball gab (bei Schussabgabe war der Arm noch vor dem Körper), die Arm-/Handhaltung kann wohl als natürlich angesehen werden. Somit sprechen zwei von drei Kriterien für Absicht. Da bin ich dann wieder Deiner Meinung, ich hätte nach Ansicht der Bilder auch Elfmeter gepfiffen.

Schade dass die Bilder hier nicht eher zu sehen waren, die KT-Abstimmung wäre bestimmt knapper oder sogar anders ausgegangen.

Zitat von Philip.bar

Die reakrionszeit liegt bei 0,2 - 0,30 Sekunden. Da hast du in der Fahrschule nichtnaufgepasstn

"Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden."

Laut diesee quelle sogar nur bei 0,180 Sekunden https://www.bussgeldkatalog.org/reaktionszeit/

Wenn du jetzt eine findwst die dir 1 sekunde bestatigt, ist dein dummer spruch gerechtfertigt. 

Du solltest vielleicht auch noch beachten, dass die Reaktionszeit beim Klicken auf eine Taste schneller ist, als das Bewegen eines ganzen Armes (oder um wieder zur Fahrschule zu kommen - zu Bremsen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktion_(Verkehrsgeschehen)

"Zur mentalen Reaktionszeit kommen beim Bremsen noch die Fußumsetzzeit und Ansprechzeiten der Mechanik, was insgesamt etwa 1 Sekunde ergibt."

"Die Vorlenkzeit ist aus physiologischen und fahrzeugtechnischen Gründen um ca. 0,1-0,2 s kürzer. Das spontane Verreißen eines Pkw wird um ca. 0,1-0,2 Sekunden früher wirksam als eine "gleichzeitig" durchgeführte Bremsung."

Das Wegreißen eines Armes dürfte hier dann wohl mit dem Lenken gut vergleichbar sein. 1s - 0,1s bzw- 0,2s = 0,8 - 0,9s.

Liegt also genau zwischen 0,5s und 1s

Zitat von ta-crusher

Zitat von Philip.bar

Die reakrionszeit liegt bei 0,2 - 0,30 Sekunden. Da hast du in der Fahrschule nichtnaufgepasstn

"Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden."

Laut diesee quelle sogar nur bei 0,180 Sekunden https://www.bussgeldkatalog.org/reaktionszeit/

Wenn du jetzt eine findwst die dir 1 sekunde bestatigt, ist dein dummer spruch gerechtfertigt. 

Du solltest vielleicht auch noch beachten, dass die Reaktionszeit beim Klicken auf eine Taste schneller ist, als das Bewegen eines ganzen Armes (oder um wieder zur Fahrschule zu kommen - zu Bremsen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktion_(Verkehrsgeschehen)

"Zur mentalen Reaktionszeit kommen beim Bremsen noch die Fußumsetzzeit und Ansprechzeiten der Mechanik, was insgesamt etwa 1 Sekunde ergibt."

"Die Vorlenkzeit ist aus physiologischen und fahrzeugtechnischen Gründen um ca. 0,1-0,2 s kürzer. Das spontane Verreißen eines Pkw wird um ca. 0,1-0,2 Sekunden früher wirksam als eine "gleichzeitig" durchgeführte Bremsung."

Das Wegreißen eines Armes dürfte hier dann wohl mit dem Lenken gut vergleichbar sein. 1s - 0,1s bzw- 0,2s = 0,8 - 0,9s.

Liegt also genau zwischen 0,5s und 1s

Wenn man dann nochmal die Geschwindigkeit des Balles mit ca. 90 km/h ansetzt, das sollte ein guter Buli-Spieler schon mit einem Vollspannschuß erreichen können, entspricht dies einer Geschwindigkeit von 25 m/s, also bleibt Schwegler nicht mal eine halbe Sekunde, um den Arm, der dicht am Körper ist, aus der Schußbahn zu bringen. Für mich klare Indizien gegen ein als absichtlich zu bewertendes Handspiel.

Zitat von rolli
Wenn man dann nochmal die Geschwindigkeit des Balles mit ca. 90 km/h ansetzt, das sollte ein guter Buli-Spieler schon mit einem Vollspannschuß erreichen können, entspricht dies einer Geschwindigkeit von 25 m/s, also bleibt Schwegler nicht mal eine halbe Sekunde, um den Arm, der dicht am Körper ist, aus der Schußbahn zu bringen. Für mich klare Indizien gegen ein als absichtlich zu bewertendes Handspiel.

Ob die Rechnerei realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. In dem letzten, vergrößerten Videoausschnitt sehe ich aber, dass der Hannoveraner nach der Schussabgabe noch Zeit hatte, seinen Arm von vor dem Körper zur Seite in die Schussbahn des Balles zu bewegen. Torhüter können übrigens aus 11m auch auf Schüsse reagieren. Für mich ist das weiterhin eine aktive Bewegung der Hand zum Ball, folglich Absicht, was einen Elfmeterpfiff nach sich ziehen müsste.

Zitat von Feldschlößchen

Zitat von rolli
Wenn man dann nochmal die Geschwindigkeit des Balles mit ca. 90 km/h ansetzt, das sollte ein guter Buli-Spieler schon mit einem Vollspannschuß erreichen können, entspricht dies einer Geschwindigkeit von 25 m/s, also bleibt Schwegler nicht mal eine halbe Sekunde, um den Arm, der dicht am Körper ist, aus der Schußbahn zu bringen. Für mich klare Indizien gegen ein als absichtlich zu bewertendes Handspiel.

Ob die Rechnerei realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. In dem letzten, vergrößerten Videoausschnitt sehe ich aber, dass der Hannoveraner nach der Schussabgabe noch Zeit hatte, seinen Arm von vor dem Körper zur Seite in die Schussbahn des Balles zu bewegen. Torhüter können übrigens aus 11m auch auf Schüsse reagieren. Für mich ist das weiterhin eine aktive Bewegung der Hand zum Ball, folglich Absicht, was einen Elfmeterpfiff nach sich ziehen müsste.

Torhüter warten beim Elfer ja auch immer mit der Reaktion, bis sie genau wissen, wohin der Schütze schießt und fliegen deshalb immer in die richtige Ecke, und wenn der Ball in die Mitte geschossen wird, halten sie ihn immer - oder wie ist das? Schlechtes Beispiel. Ob Schwegler sich insgesamt sowieso in die Richtung bewegt hat und im Zuge dieser Bewegung der Arm dorthin geht, kannst Du sicher auch nicht mit Bestimmtheit sagen, das ist also auch kein sicheres Indiz, um Absicht zu unterstellen. Aber was man im Video auch sehen kann, ist, daß der Arm nicht unter Körperspannung steht und er versucht, ihn aus der Schußbahn zu kriegen, als er erkennt, wohin der Ball kommt. Kein Indiz dafür, daß keine Absicht vorlag?

Die 90 km/h bzw. 25 m/Sek ist übrigens für einen Vollspannschuß noch relativ gering, das geht bis 140 km/h hoch, z. Bsp. Freistöße mit Anlauf. Bei 115 km/h, was in der Mitte zwischen den beiden Werten liegt, wäre die Reaktionszeit sogar nur ca. 35/100 Sek.

Edit: Im letzten Video ist in dem Moment, wo Schwegler am Bildrand erscheint, der Arm und die Hand eindeutig neben seinem Körper, wie es für die natürliche Bewegung typisch ist, nicht vor seinem Körper. Das mußt Du Dir nochmal genau anschauen.

Zitat von ta-crusher

Zitat von Philip.bar

Die reakrionszeit liegt bei 0,2 - 0,30 Sekunden. Da hast du in der Fahrschule nichtnaufgepasstn

"Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden."

Laut diesee quelle sogar nur bei 0,180 Sekunden https://www.bussgeldkatalog.org/reaktionszeit/

Wenn du jetzt eine findwst die dir 1 sekunde bestatigt, ist dein dummer spruch gerechtfertigt. 

Du solltest vielleicht auch noch beachten, dass die Reaktionszeit beim Klicken auf eine Taste schneller ist, als das Bewegen eines ganzen Armes (oder um wieder zur Fahrschule zu kommen - zu Bremsen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktion_(Verkehrsgeschehen)

"Zur mentalen Reaktionszeit kommen beim Bremsen noch die Fußumsetzzeit und Ansprechzeiten der Mechanik, was insgesamt etwa 1 Sekunde ergibt."

"Die Vorlenkzeit ist aus physiologischen und fahrzeugtechnischen Gründen um ca. 0,1-0,2 s kürzer. Das spontane Verreißen eines Pkw wird um ca. 0,1-0,2 Sekunden früher wirksam als eine "gleichzeitig" durchgeführte Bremsung."

Das Wegreißen eines Armes dürfte hier dann wohl mit dem Lenken gut vergleichbar sein. 1s - 0,1s bzw- 0,2s = 0,8 - 0,9s.

Liegt also genau zwischen 0,5s und 1s

Das ist alles so schön und gut wie du das herleiten willst. Aberdu vergleichst gerade einen Max Mustermann mit einem Profi-Sportler, der physisch und psychisch trainiert wird. Auch die Reaktionszeit. Ich bin zwar kein Sportmediziner, versuche es aber mal auf meiner medizinische Sprache zu erläutern. Die Synapsen brauchen viel weniger Zeit, um zu erkennen, zu verstehen und zu reagieren. Dennoch ist es für mich ein KANN und kein MUSS-Elfmeter, sodass wir da auf die Entscheidung des Schiedsrichters vertrauen müssen.

Zitat von MrRaute

Das ist alles so schön und gut wie du das herleiten willst. Aberdu vergleichst gerade einen Max Mustermann mit einem Profi-Sportler, der physisch und psychisch trainiert wird. Auch die Reaktionszeit. Ich bin zwar kein Sportmediziner, versuche es aber mal auf meiner medizinische Sprache zu erläutern. Die Synapsen brauchen viel weniger Zeit, um zu erkennen, zu verstehen und zu reagieren. Dennoch ist es für mich ein KANN und kein MUSS-Elfmeter, sodass wir da auf die Entscheidung des Schiedsrichters vertrauen müssen.

Also gute Sprinter brauchen trotz ständiger Übung etwa 0,2 Sek, bis sie auf den Startknall reagieren. Und das sind keine Werte, die fest immer erreicht werden, sondern die haben eine Schwankungsbreite. Und ein Sprinter steht in Erwartung des Startschußes im Startblock. Die Reaktionszeit läßt sich eben nicht beliebig nach unten schrauben. Was anderes ist die Antizipation, die meinst Du wahrscheinlich, also auf eine Aktion nicht nur zu reagieren, sondern gezielt zu reagieren. Das ist etwas, was nach der eigentlichen Reaktionszeit geschieht. Aber in diesem Bereich sind wir bei dem Schuß hier noch nicht. Deshalb spricht, auch wenn die Entfernung etwa 11 m ist und deshalb relativ groß erscheint, die Härte des Schußes und das Schwegler hier nicht in Erwartung eines Freistoßes steht, dafür, daß da keine Absicht vorliegt. Und Überlegungen zur Reaktionszeit machen das auch plausibel.