Elfmeter Leverkusen

Zitat von JMLeChef
Trifft der Torwart einen Spieler am Kopf (egal womit) und nicht den Ball, ist es ein Foul. Hätte wäre wenn, wo der Ball vielleicht hätte sein können, spielt auf dem Feld auch keine Rolle. Entweder man trifft den Ball oder nicht. Und deswegen ist da hier zu ahnden meiner Meinung nach.

Wird das denn so gehandhabt? Ich frage, weil ich es wirklich nicht weiß und es so sicherlich auch nicht in den Regeln steht.

Es wird sich hier sicherlich niemand finden, der abstreitet, dass Bredlows Fäuste und Tapsobas Kopf zusammenknallen. Und keine Frage: Den Elfmeter kann man geben (manche sagen: muss).

Ich würde gerne auf den Punkt eingehen, dass das schon automatisch Elfmeter ist, wenn der Torwart den Gegenspieler trifft. Meiner Meinung (!) nach muss bei einer solchen Szene - wichtig: der Leverkusener "verschätzt" sich ja genauso wie Bredlow und kommt auch nicht an den Ball, sonst hätten wir gar keine Diskussion - schon auch die Dynamik mitbeachtet werden.

Ein Beispiel um das zu verdeutlich: Stell dir vor, ein Torwart springt aus dem Stand, geht davon aus, dass er den hohen Ball am sichersten klären kann, in dem er ihn nach hinten wegverlängert (er will ihn also nicht nach vorne fausten, sprich: keine große Dynamik "gegen" den Gegenspieler). Der Angreifer kommt mit Anlauf und springt ins Duell mit dem Torwart. Beide verfehlen den Ball, der Kopf des Angreifers und die Faust des Torwarts prallen zusammen. Elfmeter? Meiner Meinung nach: nein!

Zur Szene hier: Man könnte (!) argumentieren, dass beide Spieler, Bredlow wie Tapsoba, mit Alauf kommen, den Ball verfehlen und ineinanderprallen.

Was macht die Szene zum Foul? Wer mit mehr Tempo kommt? Wer härter getroffen wird? Wer besonders rücksichtslos vorgeht (ist der Einsatz einer Faust/beider Fäuste durch den Torwart automatisch rücksichtslos? Oder eine torwarttypische Bewegung?).

Ich finde die Szene einfach regeltechnisch spannend, weil sicherlich viel Ermessensspielraum beim Schiedsrichter besteht. Und es gibt wenige Referenzszenen.

Und nochmal fürs Protokoll: Ich verstehe, dass man hier Elfmeter pfeift.

 

Zitat von JMLeChef
Trifft der Torwart einen Spieler am Kopf (egal womit) und nicht den Ball, ist es ein Foul. Hätte wäre wenn, wo der Ball vielleicht hätte sein können, spielt auf dem Feld auch keine Rolle. Entweder man trifft den Ball oder nicht. Und deswegen ist da hier zu ahnden meiner Meinung nach.

Das wird aber, wenn ein ein Stürmer köpft und dann mit einem Abwehrspieler mit dem Kopf zusammenstößt, aber nicht auf 11 m entschieden

Für mich auch eher Elfmeter. Bredlow trifft hier nur den Gegenspieler und geht mit den Fäusten auf Kopfhöhe in den Leverkusener und hat dann keine Chance den Ball zu spielen.
ALlerdings für mich keine klare Fehlentscheidung, weil solche Situationen in der Vergangenheit auch nicht gepfiffen wurden, und damit definitiv kein Fall für den VAR.

 

Bzgl. VAR könnte es ja auch sein, dass Willenborg gedacht hat, dass Bredlow mit den Fäusten auch den Ball gespielt hat. Dann wäre es ein Wahrnehmungsfehler und der VAR-Einsatz in Ordnung. Ohne zu wissen, wie da die Kommunikation war, ist das aber Rätselraten - aber auch für die Entscheidung hier irrelevant.

Zitat von Stadic93
Eigentlich eine sehr eindeutige Angelegenheit, dass hier so viele Stuttgarter den pfiff nicht nachvollziehen können ist echt verblüffend. Ich mein es ist ein sehr deutlicher und gut zusehender Treffer vorhanden, viel deutlicher wird es wohl nicht mehr.


 

Die Frage ist doch, von wem der Treffer ausgeht und das kann man nicht eindeutig beantworten. Wenn Frimpong ohne Chance auf den Ball nicht springt, passiert gar nichts. Dann kommt die Frage, wie beim nicht gegebenen Handelfmeter im Pokal gegen Frankfurt, muss Bredlow damit rechnen, dass Frimpong reinspringt. Wohl nicht, da er ja wohl keine Chance auf den Bsll hat.

Zitat von Skippi
Die Frage ist doch, von wem der Treffer ausgeht und das kann man nicht eindeutig beantworten. Wenn Frimpong ohne Chance auf den Ball nicht springt, passiert gar nichts. Dann kommt die Frage, wie beim nicht gegebenen Handelfmeter im Pokal gegen Frankfurt, muss Bredlow damit rechnen, dass Frimpong reinspringt. Wohl nicht, da er ja wohl keine Chance auf den Bsll hat.

- Frimpong
+ Tapsoba



Deine Argumentation kann man genauso umdrehen. Muss Tapsoba damit rechnen, dass Bredlow reinspringt, obwohl er keine Chance auf den Ball hat? Völlig egal. Die Frage ist müßig, da jeder reinspringen darf unabhängig der Frage, ob er Chancen hat, den Ball zu spielen, solange er dabei den Gegner nicht foult. Bredlow tut das aber.

Zitat von Stadic93
Eigentlich eine sehr eindeutige Angelegenheit, dass hier so viele Stuttgarter den pfiff nicht nachvollziehen können ist echt verblüffend. Ich mein es ist ein sehr deutlicher und gut zusehender Treffer vorhanden, viel deutlicher wird es wohl nicht mehr.


 

Liegt bestimmt auch daran dass jeder Stuttgarter noch die Gentner Szene im Kopf hat. Rücksichtslos mit voller Absicht das Gesicht zertrümmert und das Spiel läuft weiter während ein schwerst verletzter VfBler bewusstlos am Boden liegt. Wenn der VfB dafür keinen Elfer gesehen hat, ist es schon verständlich das jetzt auch anders zu bewerten bzw zu hinterfragen.
Hat denn noch jemand Bilder zu der Szene?

Ich versteh den Hinweis auf die Gentner-Szene nicht wirklich. Das wurde damals hier auf der Seite mehrheitlich als Fehlentscheidung gewertet. Nur, weil damals falsch entschieden wurde, muss jetzt wieder falsch entschieden werden? 

Bilder: https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/video-bundesliga-stuttgart-leverkusen-100.html - Video ist oben. Szene ab ca. 4:25

Danke für die Bilder. Angenommen Bredlow wäre Abwehrspieler und beide würden gegeneinander prallen, wäre das auch Elfer? Ich denke eher nein daher ist der zumindest zweifelhaft aber kann man geben. Aber das muss der Schiri direkt sehen ob es für VAR zweifelhaft genug ist?

Wenn ein Abwehrspieler so mit den Fäusten zum Ball geht und dann nur den Gegenspieler trifft, wäre das ja ein noch klarerer Elfmeter und vielleicht auch eine andere Kartenfarbe.

Spaß beiseite: Weil eine komplett andere Situation evtl. kein Elfmeter ist, soll das hier auch keiner sein... seltsame Logik.

Zitat von Delethor
Bzgl. VAR könnte es ja auch sein, dass Willenborg gedacht hat, dass Bredlow mit den Fäusten auch den Ball gespielt hat. Dann wäre es ein Wahrnehmungsfehler und der VAR-Einsatz in Ordnung. Ohne zu wissen, wie da die Kommunikation war, ist das aber Rätselraten - aber auch für die Entscheidung hier irrelevant.

Also wenn er diesen Wahrnehmungsfehler hat, muss man alles überprüfen, was er pfeift.

Zitat von Delethor

Zitat von Skippi
Die Frage ist doch, von wem der Treffer ausgeht und das kann man nicht eindeutig beantworten. Wenn Frimpong ohne Chance auf den Ball nicht springt, passiert gar nichts. Dann kommt die Frage, wie beim nicht gegebenen Handelfmeter im Pokal gegen Frankfurt, muss Bredlow damit rechnen, dass Frimpong reinspringt. Wohl nicht, da er ja wohl keine Chance auf den Bsll hat.

- Frimpong
+ Tapsoba



Deine Argumentation kann man genauso umdrehen. Muss Tapsoba damit rechnen, dass Bredlow reinspringt, obwohl er keine Chance auf den Ball hat? Völlig egal. Die Frage ist müßig, da jeder reinspringen darf unabhängig der Frage, ob er Chancen hat, den Ball zu spielen, solange er dabei den Gegner nicht foult. Bredlow tut das aber.

Dann war es im Pokalspiel also ein klarer Handelfmeter. Das Problem ist wieder einmal, dass es überhaupt keine Linie in den Entscheidungen gibt.

Dann sucht man sich einen Torwart der raus geht, sagt seinem Mitspieler bring ihn hoch rein. Und köpft in die Fäuste des Torwarts. Kann man bei jeder Ecke machen...ja ich hätte den Elfmeter auch andersrum nicht gewollt. Damit hat man schnell nur noch Torspieler auf der Linie.

Jopp... möglicherweise schwere Kopfverletzungen riskieren in der Hoffnung, dass der Keeper die Flanke nicht erwischt... macht Sinn.

Er trifft ihn schon mit den Fäusten, wie das halt so ist wenn Torhüter raus kommen und abräumen. Trotzdem tue ich mir schwer dieses Ding mit Elfer zu belohnen, da nicht ansatzweise eine Torchance vereitelt wurde. Desweiteren wäre hier der VAR auch nicht zwingend gewesen, in England ist hier die Schwelle wohltuend höher, was im Sinne des Spiels hier auch besser gewesen wäre

Zitat von Wirbriegelnallesnieder
Er trifft ihn schon mit den Fäusten, wie das halt so ist wenn Torhüter raus kommen und abräumen. Trotzdem tue ich mir schwer dieses Ding mit Elfer zu belohnen, da nicht ansatzweise eine Torchance vereitelt wurde. Desweiteren wäre hier der VAR auch nicht zwingend gewesen, in England ist hier die Schwelle wohltuend höher, was im Sinne des Spiels hier auch besser gewesen wäre

Was hat das von mir fett markierte für die Frage nach dem Elfmeter für eine Relevanz? Das mag ja vielleicht in die persönliche Strafe einfließen, aber in die Entscheidung, ob es einen Elfmeter gibt oder nicht, garantiert nicht.

Zitat von Delethor

Zitat von Wirbriegelnallesnieder
Er trifft ihn schon mit den Fäusten, wie das halt so ist wenn Torhüter raus kommen und abräumen. Trotzdem tue ich mir schwer dieses Ding mit Elfer zu belohnen, da nicht ansatzweise eine Torchance vereitelt wurde. Desweiteren wäre hier der VAR auch nicht zwingend gewesen, in England ist hier die Schwelle wohltuend höher, was im Sinne des Spiels hier auch besser gewesen wäre

Was hat das von mir fett markierte für die Frage nach dem Elfmeter für eine Relevanz? Das mag ja vielleicht in die persönliche Strafe einfließen, aber in die Entscheidung, ob es einen Elfmeter gibt oder nicht, garantiert nicht.

Wenn der nickname Programm ist!

Zitat von Delethor

Zitat von Wirbriegelnallesnieder
Er trifft ihn schon mit den Fäusten, wie das halt so ist wenn Torhüter raus kommen und abräumen. Trotzdem tue ich mir schwer dieses Ding mit Elfer zu belohnen, da nicht ansatzweise eine Torchance vereitelt wurde. Desweiteren wäre hier der VAR auch nicht zwingend gewesen, in England ist hier die Schwelle wohltuend höher, was im Sinne des Spiels hier auch besser gewesen wäre

Was hat das von mir fett markierte für die Frage nach dem Elfmeter für eine Relevanz? Das mag ja vielleicht in die persönliche Strafe einfließen, aber in die Entscheidung, ob es einen Elfmeter gibt oder nicht, garantiert nicht.

Bin da bei dir. Das Regelwerk interessiert sich ja bei der Entscheidung Foul ja/nein nicht dafür, ob jemand in höchster Not durch eine Ringer-Einlage eine Top-Chance vereitelt oder sich 15m vom Tor entfernt an der Grundlinie einfach saudumm im Zweikampf verhält und dem Gegner auf den Fuß tritt obwohl dieser gerade Richtung Eckfahne unterwegs ist. Der Punkt kam schon letzte Woche beim Elfer für Schalke auf (und ich verstehe das auch, weil die Strafe Elfmeter unverhältnismäßig wirken kann, wenn eigentlich gar keine echte Torchance bestand).

Was der Kollege vermutlich (auch) meint: Tapsoba spielt ja in der Szene hier auch nicht den Ball. Sonst wäre die Sache ohne jeden Zweifel klar. Und so ist in dieser Szene halt die entscheidende Frage, ob einer der beiden Spieler fahrlässig, rücksichtslos, übermäßig hart in den Zweikampf springt, oder ob es ein unglücklicher Zusammenprall zweier Spieler ist, die sich beide verschätzen. Die Frage hat der SR mit "ja, Bredlow ist rücksichtlos" beantwortet (siehe gelbe Karte für Bredlow) und das kann man nachvollziehen. Ist aber eben stärker interpretationsbedürftig und die Bewertung aufgrund der Dynamik der Szene auch nicht trivial.

Zitat von Wirbriegelnallesnieder
Er trifft ihn schon mit den Fäusten, wie das halt so ist wenn Torhüter raus kommen und abräumen. Trotzdem tue ich mir schwer dieses Ding mit Elfer zu belohnen, da nicht ansatzweise eine Torchance vereitelt wurde. Desweiteren wäre hier der VAR auch nicht zwingend gewesen, in England ist hier die Schwelle wohltuend höher, was im Sinne des Spiels hier auch besser gewesen wäre

 Wie kommst du darauf, dass es hier eine andere Linie gibt? Stiehler hat jedenfalls am Samstag in Wolfsburg , als Casteels Bebou 'abgeräumt' hat, weiterspielen lassen. 

Das ist mE  so nicht zu tolerieren. Bei solchen Szenen sollte man Einheitlichkeit erwarten können. Die SR-Leitung ist ihrer Aufgabe nicht gewachsen. Das muss man professioneller machen. Die Welt hat sich in den vergangenen Jahrzehnten gedreht, der Fußball ist ,'liegen' geblieben...


 

Zitat von Delethor
Für mich ein klarer Elfer. Wenn Bredlow mit den Fäusten hingeht, sollte er entweder den Ball damit erwischen oder zumindest nicht den Gegenspieler am Kopf damit treffen.

Kann man so argumentieren. Dann muss man die Szene unter Allgemeine Themen strittig stellen. Wenn Tah grätscht, sollte er den Ball und nicht nur Vagnoman treffen…