Elfmeter Leverkusen

Naja, auch wenn er ihn natürlich mit der Brust berührt, ist das für mich eher kein Foul. Ich glaube nicht, dass die Berührung ursächlich für den Sturz war.

Ich denke auch wenn Schicks Fuß auf dem Arm endet geht der Kontakt schon klar von Riemann aus. Das ist sicher deutlich näher an Elfmeter als die Szene mit Doan im anderen Spiel. Ich finds ok das zu pfeiffen, Riemann geht mit sehr viel Tempo rein und auch wenn er nicht durch zieht ist es doch sehr abenteuerlich die Schuld an dem Kontakt dann Schick geben zu wollen und sogar Stürmerfoul + Karte zu fordern

Zitat von Neon
Ich denke auch wenn Schicks Fuß auf dem Arm endet geht der Kontakt schon klar von Riemann aus. Das ist sicher deutlich näher an Elfmeter als die Szene mit Doan im anderen Spiel. Ich finds ok das zu pfeiffen, Riemann geht mit sehr viel Tempo rein und auch wenn er nicht durch zieht ist es doch sehr abenteuerlich die Schuld an dem Kontakt dann Schick geben zu wollen und sogar Stürmerfoul + Karte zu fordern

Also bist du der Meinung, dass der Tritt auf Riemanns Arm ursächlich für den Fall von Schick ist?

Zitat von Delethor

Zitat von BigDaddyCool2023
Eher Gelb für Schwalbe

Blödsinn, weißt du selbst.

Ich weiß es nicht.

Ach hört doch auf. Habs mir gerade x mal angeschaut, das ist doch nie im Leben ein Foul. :'D
Lächerlich hoch zehn.

Deutlich weniger wie das Ding gegen adeyemi letzte Woche und selbst dort wurde es richtigerweise nicht gepfiffen.
Aber dashier ahah da war 0,0

Hab auch schon spieler gesehen die rot bekamen weil ihnen jemand auf die Wade getreten ist.

Für mich klassicher Fall für den VAR. Daß Schick auf den Arm tritt, kann Schlager nicht gesehen haben, also ein "serious missed incident", das die Betrachtung in der review für eine ordentliche Entscheidung erfordert. Für mich kein Elfer, sondern Schick hat den Kontakt angenommen - der war aber nicht strafwürdig, sondern ein Betriebsunfall und wahrscheinlich auch nicht ausschlaggebend für den Fall. Da wünsche ich mir VARs, die in ihrer Beurteilung, wann ein serious missed incident vorliegt, sicherer agieren.

Den Elfmeter kann man geben. Schick wird schon so viel getroffen, dass er aus dem Gleichgewicht kommt. 

Zitat von Caana

Zitat von Neon
Ich denke auch wenn Schicks Fuß auf dem Arm endet geht der Kontakt schon klar von Riemann aus. Das ist sicher deutlich näher an Elfmeter als die Szene mit Doan im anderen Spiel. Ich finds ok das zu pfeiffen, Riemann geht mit sehr viel Tempo rein und auch wenn er nicht durch zieht ist es doch sehr abenteuerlich die Schuld an dem Kontakt dann Schick geben zu wollen und sogar Stürmerfoul + Karte zu fordern

Also bist du der Meinung, dass der Tritt auf Riemanns Arm ursächlich für den Fall von Schick ist?

Der Schritt auf den Arm wahrscheinlich nicht, aber Riemann trifft gleichzeitig mit der Handd den anderen Fuß und räumt mit dem Rest seine Körpers (Brust/Schulter) den Fuß ab, der auf den Arm gestiegen ist. Bei dem hohen Tempo + RIchtungswechsel würde ich auch sagen, dass es ursächlich fürs Fallen ist, was ganz nebenbei in keiner Regel steht. 
Kontakte sind laut Regel ursächlich für einen Pfiff, nicht ob der Spieler fällt, aber das ist leide schon lange eine Diskussionsgrunddlage.

Was für mich auf jeden Fall einen Pfiff rechtfertigt, auch bei kleinem Treffer hier, ist dass das freie Tor nicht erzielt werden kann durch dden Einsatz. Deswegen muss man das mMn auf jeden Fall pfeiffen. Schick wäre ja schön blöd, wenn er sich fallen lässt anstatt ein einfachs Tor zu erzielen. Der einzige Grund das zu tun wäre eine mögliche rote Karte, aber die ist hier sehr unwahscrheinlich

Zitat von Wtiswurst

Zitat von OmBerg
Ich habe zwar Sympathien für Bayer, aber wenn solche Berührungen Maßstab für Elfer sind, müsste es in jedem Spiel mindestens ein halbes Dutzend Elfer geben, gerade bei Eckbällen.

Sehe ich ganz genau so. Und die Argumentation dafür - die sich augenscheinlich immer mehr in den Köpfen festsetzt - ist: Jedwede Berührung ist auch ein Foul. Wer will denn bitte so einen Fussball sehen?

KT-Mitglied Junior gemäß  seinem Votum!

Zitat von syntex00
Der Schritt auf den Arm wahrscheinlich nicht, aber Riemann trifft gleichzeitig mit der Handd den anderen Fuß und räumt mit dem Rest seine Körpers (Brust/Schulter) den Fuß ab, der auf den Arm gestiegen ist. Bei dem hohen Tempo + RIchtungswechsel würde ich auch sagen, dass es ursächlich fürs Fallen ist, was ganz nebenbei in keiner Regel steht.

Warum bewegt sich dann keiner der beiden Füße von Schick auch nur einen Millimeter nach links, wenn er doch abgeräumt wurde?
Kein Gehfehler, kein Wegdrehen des Fußes, nichts. Schick würde ganz normal weiterlaufen, wollte er sich nicht einfach hinschmeißen.

Zitat von syntex00
Was für mich auf jeden Fall einen Pfiff rechtfertigt, auch bei kleinem Treffer hier, ist dass das freie Tor nicht erzielt werden kann durch dden Einsatz. Deswegen muss man das mMn auf jeden Fall pfeiffen. Schick wäre ja schön blöd, wenn er sich fallen lässt anstatt ein einfachs Tor zu erzielen. Der einzige Grund das zu tun wäre eine mögliche rote Karte, aber die ist hier sehr unwahscrheinlich

Ernsthaft? Was für ein einfaches Tor? Schick wäre ohne das Fallenlassen in einem sehr spitzen Winkel 10m vom Tor weg, mit seinem Körper abgwandt sodass er aus der Drehung schießen müsste und ein Bochumer stünde im Tor. Der (sinnbefreite) xGoals Wert würde, wenn man sich Riemann wegdenkt, vielleicht 0,1 bis 0,2 betragen. Wenn überhaupt. Bisschen wenig im Gegensatz zu einem Elfmeter.

Zitat von syntex00
Der Schritt auf den Arm wahrscheinlich nicht, aber Riemann trifft gleichzeitig mit der Handd den anderen Fuß und räumt mit dem Rest seine Körpers (Brust/Schulter) den Fuß ab, der auf den Arm gestiegen ist. Bei dem hohen Tempo + RIchtungswechsel würde ich auch sagen, dass es ursächlich fürs Fallen ist, was ganz nebenbei in keiner Regel steht. 
Kontakte sind laut Regel ursächlich für einen Pfiff, nicht ob der Spieler fällt, aber das ist leide schon lange eine Diskussionsgrunddlage.

Was für mich auf jeden Fall einen Pfiff rechtfertigt, auch bei kleinem Treffer hier, ist dass das freie Tor nicht erzielt werden kann durch dden Einsatz. Deswegen muss man das mMn auf jeden Fall pfeiffen. Schick wäre ja schön blöd, wenn er sich fallen lässt anstatt ein einfachs Tor zu erzielen. Der einzige Grund das zu tun wäre eine mögliche rote Karte, aber die ist hier sehr unwahscrheinlich

Es ist interessanterweise der linke, von Riemann abgewandte Fuß, der auf Riemanns Arm tritt. Riemann kommt angerutscht in der Laufphase, in der beide Füße in der Luft sind, der linke Fuß in der Aufsetzbewegung, der rechte in der Schwungbewegung nach vorne. Eine Berührung des rechten Beines oder des rechten Fußes durch Riemann kann ich nicht ausmachen, Erst als der linke Fuß aufsetzt, ist Riemann so dicht, daß Schicks Fuß eben auf seinem Arm aufsetzt - da ist der rechte Fuß aber schon an ihm und seiner anderen Hand vorbei, auch der Restkörper beeinflußt das Vorbeiziehen des rechten Beines nicht. Jetzt käme wieder die Phase, in der sich beide Füße in der Luft befinden - ob das nicht gelingt, weil er sich vom "weichen" Arm nicht richtig abdrücken kann, oder weil er den Kontakt annimmt, ist jetzt Spekulation. Aber er macht keinen Versuch, das rechte Bein ganz nach vorne zu bringen und aufzusetzen, um weiter zu laufen. Man kann den schon geben, aber ich glaube nicht, daß der Tritt auf den Arm ihn zu Fall bringt. Und Laufrichtung und Ballrichtung ging ganz schön nach außen, da wäre es für Schick schwer geworden, ihn aus diesem Winkel ins Tor zu kriegen. Das Vorbeigehen ist schon eher ausgerichtet auf einen Kontakt und weniger auf Torerzielung, es gibt den "richtigen Kontakt" mit dem Körper aber nicht, sondern nur den Tritt auf den Arm. Deshalb für mich eher kein Elfer als einer und deswegen hätte ich eine review für notwendig gehalten. Aber in keinem Falle in irgendeiner Form eine Schwalbe.

Zitat von rolli

Zitat von syntex00
Der Schritt auf den Arm wahrscheinlich nicht, aber Riemann trifft gleichzeitig mit der Handd den anderen Fuß und räumt mit dem Rest seine Körpers (Brust/Schulter) den Fuß ab, der auf den Arm gestiegen ist. Bei dem hohen Tempo + RIchtungswechsel würde ich auch sagen, dass es ursächlich fürs Fallen ist, was ganz nebenbei in keiner Regel steht. 
Kontakte sind laut Regel ursächlich für einen Pfiff, nicht ob der Spieler fällt, aber das ist leide schon lange eine Diskussionsgrunddlage.

Was für mich auf jeden Fall einen Pfiff rechtfertigt, auch bei kleinem Treffer hier, ist dass das freie Tor nicht erzielt werden kann durch dden Einsatz. Deswegen muss man das mMn auf jeden Fall pfeiffen. Schick wäre ja schön blöd, wenn er sich fallen lässt anstatt ein einfachs Tor zu erzielen. Der einzige Grund das zu tun wäre eine mögliche rote Karte, aber die ist hier sehr unwahscrheinlich

Es ist interessanterweise der linke, von Riemann abgewandte Fuß, der auf Riemanns Arm tritt. Riemann kommt angerutscht in der Laufphase, in der beide Füße in der Luft sind, der linke Fuß in der Aufsetzbewegung, der rechte in der Schwungbewegung nach vorne. Eine Berührung des rechten Beines oder des rechten Fußes durch Riemann kann ich nicht ausmachen, Erst als der linke Fuß aufsetzt, ist Riemann so dicht, daß Schicks Fuß eben auf seinem Arm aufsetzt - da ist der rechte Fuß aber schon an ihm und seiner anderen Hand vorbei, auch der Restkörper beeinflußt das Vorbeiziehen des rechten Beines nicht. Jetzt käme wieder die Phase, in der sich beide Füße in der Luft befinden - ob das nicht gelingt, weil er sich vom "weichen" Arm nicht richtig abdrücken kann, oder weil er den Kontakt annimmt, ist jetzt Spekulation. Aber er macht keinen Versuch, das rechte Bein ganz nach vorne zu bringen und aufzusetzen, um weiter zu laufen. Man kann den schon geben, aber ich glaube nicht, daß der Tritt auf den Arm ihn zu Fall bringt. Und Laufrichtung und Ballrichtung ging ganz schön nach außen, da wäre es für Schick schwer geworden, ihn aus diesem Winkel ins Tor zu kriegen. Das Vorbeigehen ist schon eher ausgerichtet auf einen Kontakt und weniger auf Torerzielung. Aber in keinem Falle in irgendeiner Form eine Schwalbe.

Dann stell mal die wiedergabegeschwindigkeit bei youtube auf 0.25, da kann man die ganzen Kontakte mMn relativ gut sehen.
Ich denke er hätte den mit 2 Schritten gehabt sonst und auf dem starken Linken

Zitat von syntex00

Zitat von rolli

Zitat von syntex00
Der Schritt auf den Arm wahrscheinlich nicht, aber Riemann trifft gleichzeitig mit der Handd den anderen Fuß und räumt mit dem Rest seine Körpers (Brust/Schulter) den Fuß ab, der auf den Arm gestiegen ist. Bei dem hohen Tempo + RIchtungswechsel würde ich auch sagen, dass es ursächlich fürs Fallen ist, was ganz nebenbei in keiner Regel steht. 
Kontakte sind laut Regel ursächlich für einen Pfiff, nicht ob der Spieler fällt, aber das ist leide schon lange eine Diskussionsgrunddlage.

Was für mich auf jeden Fall einen Pfiff rechtfertigt, auch bei kleinem Treffer hier, ist dass das freie Tor nicht erzielt werden kann durch dden Einsatz. Deswegen muss man das mMn auf jeden Fall pfeiffen. Schick wäre ja schön blöd, wenn er sich fallen lässt anstatt ein einfachs Tor zu erzielen. Der einzige Grund das zu tun wäre eine mögliche rote Karte, aber die ist hier sehr unwahscrheinlich

Es ist interessanterweise der linke, von Riemann abgewandte Fuß, der auf Riemanns Arm tritt. Riemann kommt angerutscht in der Laufphase, in der beide Füße in der Luft sind, der linke Fuß in der Aufsetzbewegung, der rechte in der Schwungbewegung nach vorne. Eine Berührung des rechten Beines oder des rechten Fußes durch Riemann kann ich nicht ausmachen, Erst als der linke Fuß aufsetzt, ist Riemann so dicht, daß Schicks Fuß eben auf seinem Arm aufsetzt - da ist der rechte Fuß aber schon an ihm und seiner anderen Hand vorbei, auch der Restkörper beeinflußt das Vorbeiziehen des rechten Beines nicht. Jetzt käme wieder die Phase, in der sich beide Füße in der Luft befinden - ob das nicht gelingt, weil er sich vom "weichen" Arm nicht richtig abdrücken kann, oder weil er den Kontakt annimmt, ist jetzt Spekulation. Aber er macht keinen Versuch, das rechte Bein ganz nach vorne zu bringen und aufzusetzen, um weiter zu laufen. Man kann den schon geben, aber ich glaube nicht, daß der Tritt auf den Arm ihn zu Fall bringt. Und Laufrichtung und Ballrichtung ging ganz schön nach außen, da wäre es für Schick schwer geworden, ihn aus diesem Winkel ins Tor zu kriegen. Das Vorbeigehen ist schon eher ausgerichtet auf einen Kontakt und weniger auf Torerzielung. Aber in keinem Falle in irgendeiner Form eine Schwalbe.

Dann stell mal die wiedergabegeschwindigkeit bei youtube auf 0.25, da kann man die ganzen Kontakte mMn relativ gut sehen.
Ich denke er hätte den mit 2 Schritten gehabt sonst und auf dem starken Linken

Yupp, genau so habe ich mir die Szene aus den beiden angebotenen Perspektiven angeschaut und kann keinen anderen behindernden Kontakt als den des "auf den Arm treten" erkennen.

Edit: in der Perspektive von hinten ist die unbeeinträchtigte Bewegung des rechten Beines/Fußes in meinen Augen deutlich zu sehen - Schick hört einfach auf, diese Bewegung nach vorne durchzuziehen zum Aufsetzen und reißt seinen linken Fuß nochmal deutlich höher, als es bei normaler Abstoßphase in der Laufbewegung der Fall wäre.

Neben dem rechten Arm, auf den Schick tritt, gibt es noch andere Kontakte: Riemann trifft zweimal leicht den rechten Fuß. Einmal mit seiner Brust/Schulter und dann noch mal mit seiner rechten Hand/Unteram. Schicks Fuß geht auch leicht nach links weg (also von hinten gesehen).

In der Summe zu viel für mich und deswegen Elfer korrekt. Sehe es zwar lieber wenn Spieler versuchen weiter zu spielen, doch weil die Schiedsrichter das dann meistens durch ein Ausbleiben eines Pfiffs bestrafen, ist das leider nur folgerichtig.

Solange sich bei den Schiedsrichtern das nicht ändert, wird es sich bei den Spielern nicht ändern.

Zitat von 1wurf
Neben dem rechten Arm, auf den Schick tritt, gibt es noch andere Kontakte: Riemann trifft zweimal leicht den rechten Fuß. Einmal mit seiner Brust/Schulter und dann noch mal mit seiner rechten Hand/Unteram. Schicks Fuß geht auch leicht nach links weg (also von hinten gesehen).

In der Summe zu viel für mich und deswegen Elfer korrekt. Sehe es zwar lieber wenn Spieler versuchen weiter zu spielen, doch weil die Schiedsrichter das dann meistens durch ein Ausbleiben eines Pfiffs bestrafen, ist das leider nur folgerichtig.

Solange sich bei den Schiedsrichtern das nicht ändert, wird es sich bei den Spielern nicht ändern.

Komplett meine Sichtweise, kann da nur voll und ganz zustimmen

60:40 für keinen Elfmeter.

Riemann versucht in der Schlussphase dieser Szene wirklich alles, um wegzubleiben und den Kontakt zu vermeiden. Er hat aber eben noch so viel Schwung, dass der Kontakt nicht mehr vermeidbar ist. Letzlich schiebt er dann mit dem ganzen Körper in den Kontakt hinein. Da er nicht an den Ball kommt, muss man den wohl schon geben. So etwas wird zumindest eigentlich immer gepfiffen, wenn sich der Torhüter entgegenwirft und nicht an den Ball kommt. Da es keine klare Fehlentscheidung ist, wäre es dann auch nichts für den VAR gewesen.

Mit 4 Stimmen vom sogenannten KT wieder mal eine Fehlentscheidung konstruiert. Das ist bestimmt nicht der Sinn der wahren Tabelle. Der Elfer ist wieder mal die klassische 50/50 Entscheidung. Aber für ihn spricht ganz klar, dass Riemann eine große Kontaktfläche anbietet und den Ball nicht spielt. Somit also auch nichts für den VAR. Schick kommt mit hohem Tempo und soll dann auch noch Riemann ausweichen. Er ist kein Hürdenläufer. Manche sprechen hier sogar von Stürmerfoul. Das ist ein nahezu hundert prozenziges Tor, weil Schick den Ball auf seinem starken Fuß hat. Er hat also keinen Grund, sich einfach fallen zu lassen.

Zitat von Maximum Objectivity
Riemann versucht in der Schlussphase dieser Szene wirklich alles, um wegzubleiben und den Kontakt zu vermeiden. Er hat aber eben noch so viel Schwung, dass der Kontakt nicht mehr vermeidbar ist. Letzlich schiebt er dann mit dem ganzen Körper in den Kontakt hinein. Da er nicht an den Ball kommt, muss man den wohl schon geben. So etwas wird zumindest eigentlich immer gepfiffen, wenn sich der Torhüter entgegenwirft und nicht an den Ball kommt.

Erinnert mich beim Strafmaß, also dass das Zurückziehen eben nicht gereicht hat um nicht gepfiffen zu werden, an die zurückgenommene rote Karte gegen Kramer.

Ja, Kramer zieht zurück, versucht den Kontakt zu vermeiden, trifft aber eben leicht und die Aktion hatte hohe Intensität und war äußerst risikoreich. Muss man pfeiffen, auch wenn der Spieler mehr draus macht als da war.

Ein Foul definiert sich eben nicht daraus, wie theatralisch oder nicht der Gefoulte sich verhält, sondern daraus, was der Foulende macht. Und da muss man hier klar sagen, dass Riemann eben viel Risiko nimmt. Am Ende etwas zu viel.